Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,361]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[Муцухито 3,216]

3 минуты назад, romarchi сказал:

И вообще Коминтерн скоро прикроют. Французы, чехи и Рузвельт в СССР прям агрессора не видели.

 

Ну не скоро прикроют еще. Не произойди или произойди ВМВ позже, возможно, и не прикрыли бы.

Да и не Рузвельт дружил, а американские компании, которым СССР показал морковку в виде больших контрактов и запросил помощь в первых пятилетках. Очень выгодный deal.

6 минут назад, romarchi сказал:

Боялись то не СССР, которого как силу то, до кон.30-х никто и не принимал. Боялись коммунистов и революции у себя. 

 

Полностью согласен. Тем более на то время СССР был единственным двигателем революции. 

7 минут назад, romarchi сказал:

До этого, СССР готов был не то что договоры о ненападении, гарантии независимости и общие союзы с соседями заключать. Полякам точно всё это предлагали. ЕМНИП прибалтам тоже. Не захотели по хорошему, ну чтож, СССР в первую очередь должен думать о себе. Когда ВМВ уже стучится в дверь. И союз остался один на один с Рейхом.

 

И финнам тоже, но условия были заведомо неприемлемыми. Прям как Австро-Венгрия шлет ноту Сербии. 

Ну и где эти договора вместе с теми странами оказались после подписания? Либо в составе СССР, либо разделенными, либо потерявшими территории. 

Имхо, если б СССР думал о себе, то меньше носился с помощью мировой революции и собиранием земель бывшей РИ. Это я писал. Да, часть этих "границ" была обусловленной исключительно географией, но все же. 

11 минуту назад, romarchi сказал:

Про просоветскую Норвегию - даже не слышал. Если у финнов были по факту в 17ом свои красные. То у норвегов даже предпосылок не вижу.

 

Да так и есть - полет фантазии.

Ну революция, по заветам Ленина, должна была произойти в промышленно развитых странах Западной Европы. Конечно,  Норвегия таковой не то время не была. 

12 минуты назад, romarchi сказал:

База ВМФ на севере? Мурманск бы развить до адекватного состояния. Что и делали впопыхах уже во время ВОВ. А тут ещё одну базу... откуда столько ресурсов у не очень то богатой страны? Да и зачем? Мурманск есть, он не замерзает.

 

Ну не знаю, мне кажется, что норвежские фьорды куда лучше в тактическом (военно-оперативном) и стратегическом плане, чем Кольский залив. Один минус - отсутствие железной дороги к Тромсё и Нарвику, например. Тем более, что таким образом перерезался путь железной руды в Германию - хороший способ обезопасить СССР. 

[romarchi 4,284]

8 минут назад, Муцухито сказал:

 

Ну не скоро прикроют еще. Не произойди или произойди ВМВ позже, возможно, и не прикрыли бы.

Да и не Рузвельт дружил, а американские компании, которым СССР показал морковку в виде больших контрактов и запросил помощь в первых пятилетках. Очень выгодный deal.

Да прикрыли бы. Сталину Коминтерн - лишняя бесполезная статья расходов. 

Зря вы так про старика Рузвельта. Он чуть ли не лично, вперед компаний и конгресса проталкивал ленд-лиз. При нем шла компания пропаганды, по созданию позитивного образа СССР. И т.д. и т.п.

 

8 минут назад, Муцухито сказал:

Полностью согласен. Тем более на то время СССР был единственным двигателем революции. 

Тут вопрос дискуссионный. Сильные комми в той же Франции - наврятли подпитывались от двигателя СССР. У них и своего запала хватало. Но тут конечно, надо покурить пруфы.

 

8 минут назад, Муцухито сказал:

И финнам тоже, но условия были заведомо неприемлемыми. Прям как Австро-Венгрия шлет ноту Сербии. 

Ну и где эти договора вместе с теми странами оказались после подписания? Либо в составе СССР, либо разделенными, либо потерявшими территории. 

Имхо, если б СССР думал о себе, то меньше носился с помощью мировой революции и собиранием земель бывшей РИ. Это я писал. Да, часть этих "границ" была обусловленной исключительно географией, но все же. 

И финнам ультиматум и прибалтам аннексия, и раздел Польши... Это всё после ПМР было уже. Как только запад отвернулся от предложений СССР. Сталин решил действовать уже сугубо в своих интересах. Даже если это нарушает интересы соседей. И правильно сделал, я считаю.

Отказались вместе бесноватого щемить. Ну так не обижайтесь, нам тут надо границу отодвинуть подальше. Да, за счет соседей. А какие ещё варианты? Сидеть на попе ровно? Это очень чревато было бы для СССР в 1941. 

И дело не в собирании РИ. Простая подготовка к ВОВ, улучшение стартовых позиций для РККА.

 

8 минут назад, Муцухито сказал:

Да так и есть - полет фантазии.

Ну революция, по заветам Ленина, должна была произойти в промышленно развитых странах Западной Европы. Конечно,  Норвегия таковой не то время не была. 

По заветам Маркса тогда уж))) Ленин как раз провернул революцию в капиталлистическо недоразвитой стране. За что ленинские идеи о социалистической революции, Плеханов бредом называл.))

 

8 минут назад, Муцухито сказал:

Ну не знаю, мне кажется, что норвежские фьорды куда лучше в тактическом (военно-оперативном) и стратегическом плане, чем Кольский залив. Один минус - отсутствие железной дороги к Тромсё и Нарвику, например. Тем более, что таким образом перерезался путь железной руды в Германию - хороший способ обезопасить СССР. 

Не... никаких бонусов в грядущей ВОВ, норвежские фьорды нам бы не дали. Значит не нужны. А удерживать их - вообще анриал. Мурманск то было не просто отстоять. А тут фьорды.

Железку тянуть туда - вообще не просто. Мурманск снабжался, и то единственной веткой ж\д. А по нему шла нехилая часть ленд-лиза. А чтоб он стал более менее морской базой и портом - пришлось неплохо разобрать Архангельск.

[Муцухито 3,216]

3 часа назад, romarchi сказал:

Зря вы так про старика Рузвельта. Он чуть ли не лично, вперед компаний и конгресса проталкивал ленд-лиз. При нем шла компания пропаганды, по созданию позитивного образа СССР. И т.д. и т.п.

 

Ну он же делал это не из-за альтруистических побуждений. Тем более, ленд-лиз был выгоден штатам, как ни крути. И второе, имхо, вытекает из первого - кампания позитивной пропаганды шла, чтобы конгресс и общество дало добро на ленд-лиз и совместное сотрудничество с СССР, ведь тогда враг был общим. 

3 часа назад, romarchi сказал:

Тут вопрос дискуссионный. Сильные комми в той же Франции - наврятли подпитывались от двигателя СССР. У них и своего запала хватало. Но тут конечно, надо покурить пруфы.

 

Комми и в большей степени профсоюзное движение во Франции было задолго до появления СССР. А профсозы в этой стране всегда играли и играют очень большую роль. 

3 часа назад, romarchi сказал:

И финнам ультиматум и прибалтам аннексия, и раздел Польши... Это всё после ПМР было уже. Как только запад отвернулся от предложений СССР. Сталин решил действовать уже сугубо в своих интересах. 

 

Ага, теперь понял вашу логику: СССР пытался пойти на встречу западу, но тот повернулся к нему спиной и тогда Союз понесло и он стал сам строить свою зону и буфер безопасности. Логичный аргумент. 

3 часа назад, romarchi сказал:

Отказались вместе бесноватого щемить. Ну так не обижайтесь, нам тут надо границу отодвинуть подальше. Да, за счет соседей. А какие ещё варианты? Сидеть на попе ровно? Это очень чревато было бы для СССР в 1941. 

И дело не в собирании РИ. Простая подготовка к ВОВ, улучшение стартовых позиций для РККА.

 

Как-бы финка входила в советскую сферу интересов. Немцы на нее не особо зарились. Да и Маннергейм подталкивал свое правительство на уступку не особо значащих для Финляндии островов. Но кто нарушил договор о ненападении, а? 

3 часа назад, romarchi сказал:

По заветам Маркса тогда уж))) Ленин как раз провернул революцию в капиталлистическо недоразвитой стране. За что ленинские идеи о социалистической революции, Плеханов бредом называл.))

 

Да и сам Ленин был не особо рад тому, что революция началась не в Германии, например, а в отсталой в плане пролетариата России. Вот и правильно Плеханов называл это дело. 

3 часа назад, romarchi сказал:

Не... никаких бонусов в грядущей ВОВ, норвежские фьорды нам бы не дали. Значит не нужны. А удерживать их - вообще анриал. Мурманск то было не просто отстоять. А тут фьорды.

 

Вот поэтому и Мурманск было трудно отстоять, что линию снабжения Британские о-ва - Мурманский полуостров перерезал немецкий флот с базой в Норвегии (Тронхейм, а также Тромсё и Нарвик). 

3 часа назад, romarchi сказал:

Железку тянуть туда - вообще не просто. Мурманск снабжался, и то единственной веткой ж\д. А по нему шла нехилая часть ленд-лиза. А чтоб он стал более менее морской базой и портом - пришлось неплохо разобрать Архангельск.

 

Да, полностью согласен. 

Емнип, треть или больше приходилась на поставки через Иран, четверть - через Владивосток и перегоны Аляска-Чукотка, а остальное - Мурманск/Архангельск. Но это не точно и на вскидку, могу ошибиться. 

[GoooGooo 3,127]

36 минут назад, Муцухито сказал:

Как-бы финка входила в советскую сферу интересов. Немцы на нее не особо зарились. Да и Маннергейм подталкивал свое правительство на уступку не особо значащих для Финляндии островов. Но кто нарушил договор о ненападении, а? 

С чего Вы это взяли, что не входила? Еще в ПМВ значительное количество финнов служило на стороне Германии. А во вторюю стала ее союзником.

Изменено 17.05.2018, 15:38:56 пользователем GoooGooo

[Муцухито 3,216]

14 минуты назад, GoooGooo сказал:

С чего Вы это взяли, что не входила? Еще в ПМВ значительное количество финнов служило на стороне Германии. А во вторюю стала ее союзником.

 

23 августа 1939 года СССР и Германия заключили Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . По секретному дополнительному протоколу к Договору Финляндия была отнесена к сфере интересов СССР. Таким образом договаривающиеся стороны — Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Советский Союз — предоставили друг другу гарантии невмешательства на случай войны. 

СССР предложил обмен территориями, при котором Финляндия получила бы более обширные, но менее стратегически ценные территории в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

СССР обнародовал свои требования до третьей встречи в Москве. Заключившая с СССР договор о ненападении Германия посоветовала финнам на них согласиться. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  дал понять министру иностранных дел Финляндии Эркко, что требования о военных базах надо бы принять и на помощь Германии надеяться не стоит^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

 

Да, и финны служили и союзником была. Но это все было до Зимней войны. Мы же говорим о промежутке между последней и пактом Молотова-Риббентропа. 

[romarchi 4,284]

1 час назад, Муцухито сказал:

Ну он же делал это не из-за альтруистических побуждений. Тем более, ленд-лиз был выгоден штатам, как ни крути. И второе, имхо, вытекает из первого - кампания позитивной пропаганды шла, чтобы конгресс и общество дало добро на ленд-лиз и совместное сотрудничество с СССР, ведь тогда враг был общим. 

Альтруизма в политике в принципе - близко к нулю. Ну а как ленд-лиз был выгоден штатам? Если большая его часть - бесплатно и безвозмездно поступало в СССР.

Всё равно, Рузвельта можно всегда сравнить с Черчиллем. Обе страны давали военную помощь СССР, примерно на одинаковых условиях. Но отношение к союзу у данных лидеров - совершенно разное. Хотя в обоих случаях - общий враг.

Хотя... Рузвельт, ещё тот союзник Черчиллю - по итогу ВМВ, Британская империя - перестала существовать по сути, а на её место в мире, встали США.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Комми и в большей степени профсоюзное движение во Франции было задолго до появления СССР. А профсозы в этой стране всегда играли и играют очень большую роль. 

Вот видите, СССР - не такая уж угроза европам. Собственные комми - гораздо большая угроза.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Ага, теперь понял вашу логику: СССР пытался пойти на встречу западу, но тот повернулся к нему спиной и тогда Союз понесло и он стал сам строить свою зону и буфер безопасности. Логичный аргумент. 

Именно так. И винить СССР в ПМР, и в последующих аннексиях территорий, конечно можно. Но это, я считаю, был оправданный шаг. Который помог нам выстоять в ВОВ.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Как-бы финка входила в советскую сферу интересов. Немцы на нее не особо зарились. Да и Маннергейм подталкивал свое правительство на уступку не особо значащих для Финляндии островов. Но кто нарушил договор о ненападении, а? 

Дак после ПМР, всё... правила игры поменялись. Сталин забил (утрированно) на все эти договоры. Главная цель - как можно лучше подготовиться к ВОВ. Остальное, в том числе и международные нормы - вторично.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Да и сам Ленин был не особо рад тому, что революция началась не в Германии, например, а в отсталой в плане пролетариата России. Вот и правильно Плеханов называл это дело. 

Не... Ильич таки настаивал. Надо именно социалистическую, и именно в России. Чем поверг в шок остальных (не большевиков) социалистов.

А кто был прав. Плеханов или Ленин - спор до сих пор)))

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Вот поэтому и Мурманск было трудно отстоять, что линию снабжения Британские о-ва - Мурманский полуостров перерезал немецкий флот с базой в Норвегии (Тронхейм, а также Тромсё и Нарвик). 

Не... Вермахт плюс финны хотели и Мурманск, и перерезать Ж\д. Не удалось ни то, ни то. А перерезка поставок ленд-лиза в Мурманск. В целом немцами не удалась. Конечно были успехи (PQ-17) у гансов. Но это разовое.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Да, полностью согласен. 

Емнип, треть или больше приходилась на поставки через Иран, четверть - через Владивосток и перегоны Аляска-Чукотка, а остальное - Мурманск/Архангельск. Но это не точно и на вскидку, могу ошибиться. 

Я тоже не помню проценты по ленд-лизу. Через Владик вроди основная часть. Но Иран - точно не ленд-лиз. Это британская военная помощь.

[Alex2411 2,234]

20 часов назад, Муцухито сказал:

С Польшей был подписан договор - пришлось впрягаться, причем до победного конца.

 

До какого "победного конца", вы о чём? Послушаем мнение знающих людей:
---
Кейтель:
Мы, военные, все время ожидали наступления французов во время польской кампании и были очень удивлены, что ничего не произошло...
При наступлении французы натолкнулись бы лишь на слабую завесу, а не на реальную немецкую оборону
Йодль:
Если мы не потерпели крах в 1939 г., то только благодаря тому, что во время польской кампании приблизительно 110 французских и английских дивизий, дислоцированных на Западе, не предпринимали ничего против 23 немецких дивизий
Гальдер:
Успех в Польше стал возможен лишь благодаря тому, что на нашей западной границе войск почти не было. Если бы французы прочувствовали ситуацию и воспользовались тем обстоятельством, что основные немецкие силы находились в Польше, то они смогли бы без помех форсировать Рейн и стали бы угрожать Рурскому району, который являлся для Германии самым решающим фактором при ведении войны
---
Вы ЭТО называете "пришлось впрягаться, причем до победного конца"?

 

20 часов назад, Муцухито сказал:

замириться так и не подравшись

 

Ладно, давайте глянем советские разведсводки (РГВА, фонд 33988).
---
3 января 1940:
...по данным, исходящим из близких кругов к Геринrу, Германия в случае заключения мира на Западе по­рвет договор с СССР и окажет помощь Финляндии.
31 января 1940:
...Гитлер разочарован договором с СССР и Риббент­роп все больше теряет свое влияние. Геринг же, влияние которого сильно растет, настроен против пакта с Советским Союзом и войны с Финляндией и уверен, что Германия не допустит выступления Советского Союза против Швеции.
...Германия требует от Швеции ограничения помощи белофиннам и оказания ее в секретном порядке.
---
Тут и про "замириться", и про Швецию.

 

20 часов назад, Муцухито сказал:

Но союз сознательно себя отгораживал и противопоставлял капстранам с их негодной буржуазией.

 

Ничего подобного. Напротив, Союз всячески стремился наладить отношения. Другое дело, что Союзу не нужны были унизительные отношения "в одни ворота".

 

20 часов назад, Муцухито сказал:

Ага, и при этом в своей ноте одновременно признал польские восточные земли бесхозными и никем не контролируемыми.

 

Вы ошибаетесь с разницей в 2 года.

 

20 часов назад, Муцухито сказал:

Раз за две недели до похода РККА в Польшу собственно польское государство немцами было разрушено, то и никакого польского государства 17 сентября 1939 года не было и солдаты РККА пошли на никем незанятые земли?

 

С правовой стороны вопроса получается так. Только пошли не на "никем не занятые", а на занятые дружелюбно настроенным населением из числа белорусов и украинцев.

[Alex2411 2,234]

1 час назад, Муцухито сказал:

По секретному дополнительному протоколу к Договору Финляндия была отнесена к сфере интересов СССР.

Ага, а ещё по этому "секретному протоколу" Финляндия была отнесена к Прибалтийским странам. Хорошо ещё не к Полинезии.

Вы ничего лучше не придумали, кроме как цитировать википомойку?

[Муцухито 3,216]

12 минуты назад, romarchi сказал:

Альтруизма в политике в принципе - близко к нулю. Ну а как ленд-лиз был выгоден штатам? Если большая его часть - бесплатно и безвозмездно поступало в СССР.

 

По ряду причин. Самая главная - сохранить жизни американских солдат хотя бы на западном фронте, ведь подавляющая часть немцев бодалась на востоке. В мировой войне отсидеться бы все равно не получилось и в условиях ВМВ доктрина Монро б точно не сработала. Мудрый правитель на то и мудрый, что обязан предвидеть будущие события и извлекать из этого выгоды, что успешно и сделал Рузвельт.

Во-вторых, часть все-таки СССР выплатил, так что деньги вернулись обратно, но не все. И заметьте, Великобритания из-за этих долгов больше заимела негативных трендов для своей экономики, что собственно и стало причиной развала империи. Ну и в-третьих, загрузка своих производственных мощностей и формирования полноценного своего ВПК. В одном документальном фильме про ВМВ (вроде "Цвет Войны", или что-то того) утверждалось, что армия США перед ВМВ была такой же, как румынская армия.

25 минут назад, romarchi сказал:

Всё равно, Рузвельта можно всегда сравнить с Черчиллем. Обе страны давали военную помощь СССР, примерно на одинаковых условиях. Но отношение к союзу у данных лидеров - совершенно разное. Хотя в обоих случаях - общий враг.

 

Разве? То, что давала Союзу Великобритания было made in USA. ВБ была по факту перевалочным пунктом. 

26 минут назад, romarchi сказал:

Хотя... Рузвельт, ещё тот союзник Черчиллю - по итогу ВМВ, Британская империя - перестала существовать по сути, а на её место в мире, встали США.

 

Ну так было Pax Britannica, а стало Pax Americana.

27 минут назад, romarchi сказал:

Вот видите, СССР - не такая уж угроза европам. Собственные комми - гораздо большая угроза.

 

Ручными их назвать нельзя, но они спокойно интегрированы в политическую жизнь страны. В отличие от рэкетиров большевиков-радикалов с востока. На месте западных стран я бы тоже опасался. 

29 минут назад, romarchi сказал:

Который помог нам выстоять в ВОВ.

 

Отчасти, учитывая характер и скорости Блицкрига. Перешеек и Польша - возможно, Прибалтика 50/50, ну а в Бессарабии смысла я вообще не вижу. Отдалить границу от Одессы? 

31 минуту назад, romarchi сказал:

Дак после ПМР, всё... правила игры поменялись. Сталин забил (утрированно) на все эти договоры. Главная цель - как можно лучше подготовиться к ВОВ. Остальное, в том числе и международные нормы - вторично.

 

Так после ПМР финка и вошла в советскую "зону интересов". И забить на международные нормы это отличный аргумент почему СССР косо воспринимали на западе. Хотя сами были ни чем не лучше. 

32 минуты назад, romarchi сказал:

Не... Ильич таки настаивал. Надо именно социалистическую, и именно в России. Чем поверг в шок остальных (не большевиков) социалистов.

А кто был прав. Плеханов или Ленин - спор до сих пор)))

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 4 160 23,8 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 3 964 22,6 Чёрное море 681 3,9 Советская Арктика 452 2,6

[Муцухито 3,216]

10 минут назад, Alex2411 сказал:

Кейтель:
Мы, военные, все время ожидали наступления французов во время польской кампании и были очень удивлены, что ничего не произошло...
При наступлении французы натолкнулись бы лишь на слабую завесу, а не на реальную немецкую оборону
Йодль:
Если мы не потерпели крах в 1939 г., то только благодаря тому, что во время польской кампании приблизительно 110 французских и английских дивизий, дислоцированных на Западе, не предпринимали ничего против 23 немецких дивизий
Гальдер:
Успех в Польше стал возможен лишь благодаря тому, что на нашей западной границе войск почти не было. Если бы французы прочувствовали ситуацию и воспользовались тем обстоятельством, что основные немецкие силы находились в Польше, то они смогли бы без помех форсировать Рейн и стали бы угрожать Рурскому району, который являлся для Германии самым решающим фактором при ведении войны
---
Вы ЭТО называете "пришлось впрягаться, причем до победного конца"?

 

Да знаю это, их мнение для меня не ново.

С "до победного конца" я погорячился, а надо было писать до "приемлемого" или "логичного" конца. Мне кажется, что из-за нежелания воевать АиФ тупо ждала, когда немцы опять ломанутся через Бельгию и там они дружно побьют гансов. Хотя, польское правительство в изгнании Лондон любезно принял, соответственно намекая полякам о своей поддержке и предлагая им хоть какие-то надежды на восстановление Польши. Я думаю, что если бы Германия реально полезла бы по старому плану Шлиффена-Мольтке и проиграла, то Польшу бы восстановили. Может в меньшем виде, но все же. Вот вам и "победный конец".

Я думаю, что АиФ были известны уже зимой планы захвата Дании и Норвегии. Более того, британцы сами рассматривали возможность захвата норвежских портов во избежание подобного со стороны Германии. Так что ни о каком перемирии, имхо, зимой 1940 года речи быть не могло. 

18 минут назад, Alex2411 сказал:

3 января 1940:
...по данным, исходящим из близких кругов к Геринrу, Германия в случае заключения мира на Западе по­рвет договор с СССР и окажет помощь Финляндии.

 

Но случай был практически нереальным. В сводке не указано про существующие планы по замирению с Францией. Да и немцы хотели поквитаться с французами за позор ПВМ.

19 минут назад, Alex2411 сказал:

Гитлер разочарован договором с СССР и Риббент­роп все больше теряет свое влияние. Геринг же, влияние которого сильно растет, настроен против пакта с Советским Союзом и войны с Финляндией и уверен, что Германия не допустит выступления Советского Союза против Швеции.

 

Не знал, что Риббентроп имел большое влияние. 

19 минут назад, Alex2411 сказал:

Германия требует от Швеции ограничения помощи белофиннам и оказания ее в секретном порядке.

 

Ох уж эта советская пропаганда - "белофинны". 

21 минуту назад, Alex2411 сказал:

Ничего подобного. Напротив, Союз всячески стремился наладить отношения. Другое дело, что Союзу не нужны были унизительные отношения "в одни ворота".

 

Но почему никто с ним не хотел сотрудничество тогда? Может из-за "противопоставлял капстранам с их негодной буржуазией"?

23 минуты назад, Alex2411 сказал:

Вы ошибаетесь с разницей в 2 года.

 

Не понял, чпочему?

24 минуты назад, Alex2411 сказал:

1. С правовой стороны вопроса получается так.

2. Только пошли не на "никем не занятые", а на занятые дружелюбно настроенным населением из числа белорусов и украинцев.

 

1. Но ведь польское правительство никуда не делось, только оказалось в изгнании. И оно было признанным на западе. 

2. И кроме украинцев и белорусов на той территории было очень много поляков. Они тоже дружелюбные?

20 минут назад, Alex2411 сказал:

Ага, а ещё по этому "секретному протоколу" Финляндия была отнесена к Прибалтийским странам. Хорошо ещё не к Полинезии.

Вы ничего лучше не придумали, кроме как цитировать википомойку?

 

Да, вот хотел еще добавить по "предполагаемому и не совсем достоверному протоколу". Как чувствовал, что вы обратите на это внимание. 

Хороша, раз протокол в топку, то что вы скажете про договор о ненападении с финкой, продленный до 1945 года?

[Alex2411 2,234]

1 час назад, Муцухито сказал:

Но случай был практически нереальным.

 

Не спорю, но это послезнание. Немцы машину времени не изобрели и тогда не знали, чем кончится и "зимняя война", и "странная война".

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Не знал, что Риббентроп имел большое влияние. 

 

На тот момент - да, особенно сразу после заключения ПМР.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Ох уж эта советская пропаганда - "белофинны". 

 

Причём тут "пропаганда"? Это совсекретные сводки, где пропаганде ну совсем не место. Вы ещё скажите, что "фашисты" в донесениях ВОВ - пропаганда.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Но почему никто с ним не хотел сотрудничество тогда? Может из-за "противопоставлял капстранам с их негодной буржуазией"?

 

Причин много, от экономических до идеологических. Например, одна из - той буржуазии реально существующее успешное государство рабочих и крестьян смерти подобно.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Не понял, чпочему?

 

Потому что нота была в сентябре 1939, а отношения с польским прав-вом восстановлены в июле 1941. Тогда же были отменены согласованные с Германией территориальные изменения Польши в 1939.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Но ведь польское правительство никуда не делось, только оказалось в изгнании. И оно было признанным на западе. 

 

Оно не "никуда не делось", оно сбежало. Не эвакуировалось, а сбежало из страны. Местонахождение его было неизвестно, дипломатические сношения с ним были невозможны, оно никем и ничем не управляло, ничего не контролировало и ни за что не отвечало. Т.е. не было правительством в юридическом смысле слова. Перечитайте ноту, там как раз об этом и говорится.
Что до признания кем-то, то оно определяется не тем, кого признают, а тем, кто признаёт. Это во-первых. И во вторых, признание одним гос-вом вовсе не обязывает другие гос-ва последовать его примеру.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

И кроме украинцев и белорусов на той территории было очень много поляков. Они тоже дружелюбные?

 

По-разному. Частью да, частью нет, частью просто нейтральные. В большей степени зависело не от национальности, а от занимаемого положения. Естественно, местные "буржуи" (в широком смысле слова) были, мягко говоря, недовольны, это и неудивительно.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

что вы скажете про договор о ненападении с финкой, продленный до 1945 года?

 

Как тут говорили выше... ммм... а, вот: он потерял значение.

Если серьёзно, то в чём именно состоит ваш вопрос? Если традиционный для последних страниц - нарушил ли СССР этот договор, то формально - нет, не нарушил.

[Муцухито 3,216]

1 час назад, Alex2411 сказал:

Причём тут "пропаганда"? Это совсекретные сводки, где пропаганде ну совсем не место. Вы ещё скажите, что "фашисты" в донесениях ВОВ - пропаганда.

 

При том, что термин "белофинны" режет слух. Они что, хотели построить/возродить РИ на месте СССР? Или белоэмигранты что-то решали в почти мононациональной Финляндии?  Сам термин некорректен. 

А про фашистов не пропаганда, но лучше их было бы называть "нацисты".

1 час назад, Alex2411 сказал:

Потому что нота была в сентябре 1939, а отношения с польским прав-вом восстановлены в июле 1941. Тогда же были отменены согласованные с Германией территориальные изменения Польши в 1939.

 

Хм, а что мешало наладить отношения сразу по переезду правительства?

1 час назад, Alex2411 сказал:

Оно не "никуда не делось", оно сбежало. Не эвакуировалось, а сбежало из страны. Местонахождение его было неизвестно, дипломатические сношения с ним были невозможны, оно никем и ничем не управляло, ничего не контролировало и ни за что не отвечало. Т.е. не было правительством в юридическом смысле слова. Перечитайте ноту, там как раз об этом и говорится.

 

Оно было в изгнании, различайте терминологию. И сидело не много во Франции, а потом в Лондоне, и обеспечивало помощь своим сограждан и не только на территории ВБ, руководило польскими отрядами на западе, польским подпольем в самой Польше и прочая. Про польское  подпольное государство слышали? В международном праве оно как раз и было законным правительством. 

1 час назад, Alex2411 сказал:

то до признания кем-то, то оно определяется не тем, кого признают, а тем, кто признаёт. Это во-первых. И во вторых, признание одним гос-вом вовсе не обязывает другие гос-ва последовать его примеру.

 

Как минимум признано было АиФ. 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Если серьёзно, то в чём именно состоит ваш вопрос? Если традиционный для последних страниц - нарушил ли СССР этот договор, то формально - нет, не нарушил.

 

Все мои пространные рассуждения сводятся к тезису об отсутствии необходимости цапаться СССР со всеми своими соседями до ВОВ и попытками восстановить РИ под другой социалистической вывеской.

[GoooGooo 3,127]

23 минуты назад, Муцухито сказал:

 

При том, что термин "белофинны" режет слух. Они что, хотели построить/возродить РИ на месте СССР? Или белоэмигранты что-то решали в почти мононациональной Финляндии?  Сам термин некорректен. 

iЧем режет? Белофинны были против красных финнов. А беллоиммигрантов русских там вырезали, как и красных русских.

[Alex2411 2,234]

58 минут назад, Муцухито сказал:

При том, что термин "белофинны" режет слух.

Кому как. Мне, например, не режет. Обычное определение для своего времени.

 

58 минут назад, Муцухито сказал:

А про фашистов не пропаганда, но лучше их было бы называть "нацисты".

По большому счёту без разницы. Это же не профильное научное исследование, где строгость терминологии обязательна. Немцев в Союзе называли фашистами с первых дней войны.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Хм, а что мешало наладить отношения сразу по переезду правительства?

С кем и зачем? Кем правит это "правительство" и кто оно такое, чтобы с ним вообще поддерживать отношения?

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Оно было в изгнании

Оно могло быть хоть где и называть себя хоть как, сути дела это не меняет - правительством оно не было. На стратегиуме, вон, тоже есть "правительство".

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Про польское  подпольное государство слышали? В международном праве оно как раз и было законным правительством. 

"Подпольное государство" и "государство" - это примерно как упомянутые "парад" и "гей-парад". Нет такого термина в международном праве.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Как минимум признано было АиФ. 

Это личное дело АиФ. СССР, как и любое другое гос-во, сам решает, кого признавать, а кого нет.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Все мои пространные рассуждения сводятся к тезису об отсутствии необходимости цапаться СССР со всеми своими соседями до ВОВ

Увы, необходимость была, его вынуждали цапаться. Разве СССР цапался, скажем, с Монголией или Китаем? Напротив, дружил и защищал. Или Чехословакия, которую предали все, и только СССР был до последнего момента готов прийти на помощь. Даже с Германией, пусть временно, СССР ухитрился выстроить мирные отношения с выгодой для себя. Но если Польша или та же Финляндия проводили явно враждебную политику по отношению к СССР и упрямо отказывались от нормального сотрудничества, то с чего бы с ними церемониться? Напоминает, знаете ли, когда мелкая вредная собачонка надрывно тявкает, пытается цапнуть за штанину, а получив в ответ заслуженного пинка, поднимает обиженный визг.

[Муцухито 3,216]

2 часа назад, GoooGooo сказал:

ем режет? Белофинны были против красных финнов. А беллоиммигрантов русских там вырезали, как и красных русских.

 

Да, победили красных финнов. Но финны построили свое государство капиталистическим не в пику красным финнам и СССР, а построили его для самих финнов, для их обычной жизни. При это пользуясь скандинавским социализмом. Имхо, тот случай, когда страна для людей, а не страна для идеологии. 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Немцев в Союзе называли фашистами с первых дней войны.

 

Кстати, интересно почему такой казус произошел. 

1 час назад, Alex2411 сказал:

С кем и зачем? Кем правит это "правительство" и кто оно такое, чтобы с ним вообще поддерживать отношения?

 

Я же вам уже пояснял "кем оно правит". Хм, а зачем договариваться с теми, к кому мы вторглись? 

Знаете, аналогия была уже в мировой истории, причем именно и с государством большевиков. Когда в ГВ никто с ним почему-то не хотел договариваться, мол кто они такие там в Москве и кем они правят?

1 час назад, Alex2411 сказал:

Оно могло быть хоть где и называть себя хоть как, сути дела это не меняет - правительством оно не было. На стратегиуме, вон, тоже есть "правительство".

 

Но ведь оно правило кем-то, его требования выполняли. И его признавали другие государства. 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Подпольное государство" и "государство" - это примерно как упомянутые "парад" и "гей-парад". Нет такого термина в международном праве.

 

Не знаю точно, есть ли. Спорить не буду. Армия Крайова тогда кому подчинялась?

1 час назад, Alex2411 сказал:

Разве СССР цапался, скажем, с Монголией или Китаем? Напротив, дружил и защищал.

 

Они были соц странами и комми. В Китае как-то с Чан Кайши СССР не особо сотрудничал, там больше немцы подоспели. Других примеров нет из соседей?

1 час назад, Alex2411 сказал:

Или Чехословакия, которую предали все, и только СССР был до последнего момента готов прийти на помощь.

 

Ну потому Союз и понимал, что этот раздел самому СССР не принесет ничего и более того, усилит Германию. Остальные хотели урвать кусок. 

Про "прийти на помощь" добро пожаловать в 1968 год. 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Но если Польша или та же Финляндия проводили явно враждебную политику по отношению к СССР и упрямо отказывались от нормального сотрудничества, то с чего бы с ними церемониться?

 

Ну в данном случае Финляндия не могла себе позволить отказаться от части своего же суверенитета. 

 

 

Изменено 18.05.2018, 00:04:50 пользователем Муцухито

[BigMek 1,929]

14 часа назад, Муцухито сказал:

Не требовал, но потом все равно забрал.

Ну так война. Горе побежденным.

Согласились бы с советским предложением - оставили бы город себе.

Цитата

Напомню, что впервые вопрос о "передвинуть границу от Ленинграда" был поднять аж только (!) в октябре 1939 года, когда угрозы вторжения Германии через Финляндию в СССР не было из-за подписания пакта Молотова-Риббентропа и вхождения по нему же Финляндии в сферу интересов Союза.

Прекрасно все понимали, что пакт не навсегда и с началом войны с Германией полунацистская Финляндия с ее претензиями на Карелию в стороне не останется. Все разговоры про возможное вторжение немцев через Финляндию - дипломатический эвфемизм. Собственно и территория на перешейке была нужна в первую очередь для гарантии нейтралитета Финляндии, ибо без линии Маннергейма финнам абсолютно нечего было противопоставить танковому броску на свою столицу.

Цитата

СССР предложил обмен территориями, при котором Финляндия получила бы более обширные, но менее стратегически ценные территории в Восточной Карелии в Реболах и в Пораярви.

Стратегически ценны эти территории только для атаки на Ленинград.

 

Цитата

3 ноября 1939 года советская газета «Правда» написала: «Мы отбросим к чёрту всякую игру политических картёжников и пойдём своей дорогой, несмотря ни на что, мы обеспечим безопасность СССР, не глядя ни на что, ломая все и всяческие препятствия на пути к цели»[32]. В этот же день войска Ленинградского военного округа и Балтийский флота получили директивы о подготовке боевых действий против Финляндии.  28 ноября было объявлено о денонсации Договора о ненападении с Финляндией, а 30 ноября советским войскам был дан приказ к переходу в наступление.

Замечу, что еще с середины 1939 года в СССР начались военные приготовления. То есть к войне союз готовился заранее.

И? К войне всегда готовятся заранее. Приготовления всегда можно свернуть.

 

Цитата

Ну потому что эти бабки могли позже туда эмигрировать. И напомню, что выплаты за Холокост адресные, поэтому место проживание человека на данный момент не играет никакой роли. 

Э не, адресные выплаты это одно, к пенсии, которую получает еврейская бабушка, прошедшая Освенцим, никаких претензий быть не может. Но за что получало деньги государство? Ему какой был вред нанесен?

Цитата

2. Вы про лодки "Dolphin"? Их пять штук, одна строиться и 3 заказаны. Из них только две были переданы ФРГ бесплатно. И они участвовали в боевых действиях?

Еще у двух Германия оплачивает половину стоимости и у пятой - треть.

Участвовали или нет, созданы они для абсолютно конкретных целей и в случае нужды будут использованы именно для уничтожения вражеских кораблей. Как это помогает пострадавшим от Холокоста?

Если бы на них возили в подводные круизы бывших узников концлагерей - вопросов бы не было, а вот чем узникам поможет убийство арабов - лично мне непонятно.

Изменено 18.05.2018, 00:12:54 пользователем BigMek

[romarchi 4,284]

11 час назад, Муцухито сказал:

По ряду причин. Самая главная - сохранить жизни американских солдат хотя бы на западном фронте, ведь подавляющая часть немцев бодалась на востоке. В мировой войне отсидеться бы все равно не получилось и в условиях ВМВ доктрина Монро б точно не сработала. Мудрый правитель на то и мудрый, что обязан предвидеть будущие события и извлекать из этого выгоды, что успешно и сделал Рузвельт.

Во-вторых, часть все-таки СССР выплатил, так что деньги вернулись обратно, но не все. И заметьте, Великобритания из-за этих долгов больше заимела негативных трендов для своей экономики, что собственно и стало причиной развала империи. Ну и в-третьих, загрузка своих производственных мощностей и формирования полноценного своего ВПК. В одном документальном фильме про ВМВ (вроде "Цвет Войны", или что-то того) утверждалось, что армия США перед ВМВ была такой же, как румынская армия.

Сохраняя жизни американских солдат. Рузвельт не меньше сохранял жизни и советских солдат. Продавливая ленд-лиз, он нам как ни крути - очень помог.

СССР заплатил только за предлендлиз. Это мизер, по сравнению со стоимостью  всего безвозмездно поставленного.

Да, по сути Рузвельт помогая ВБ, добился в переговорах плюшек для США и таки внес серьёзный вклад в разрушение империи. Но для СССР поставки не имели подобного негатива. 

 

11 час назад, Муцухито сказал:

Разве? То, что давала Союзу Великобритания было made in USA. ВБ была по факту перевалочным пунктом. 

Не... ЕМНИП на истмате есть сканы статистики по поставкам в годы ВОВ. Там всё чётенько зафиксировано. Вот это из США, а это из ВБ, а вот это вообще из Канады.

Да и Матильды с Черчиллями в РККА - явно не made in USA.)))

 

11 час назад, Муцухито сказал:

Ну так было Pax Britannica, а стало Pax Americana.

Да, но надо для начала убрать Pax Britannica, чему Рузвельт изрядно помог. Опять же в сторону СССР, он таких финтов не делал.

 

11 час назад, Муцухито сказал:

Ручными их назвать нельзя, но они спокойно интегрированы в политическую жизнь страны. В отличие от рэкетиров большевиков-радикалов с востока. На месте западных стран я бы тоже опасался. 

Ну часть западных стран опасались, часть - нет. Готовы были союзничать. 

СССР состоялся. Как бы буржуи не относились к первому сов. гос-ву. Оно уже есть. А дальше - чисто политика и бизнес. СССР важный игрок на мировой арене. И в любом случае надо с ним контактировать. 

 

11 час назад, Муцухито сказал:

Отчасти, учитывая характер и скорости Блицкрига. Перешеек и Польша - возможно, Прибалтика 50/50, ну а в Бессарабии смысла я вообще не вижу. Отдалить границу от Одессы? 

Максимально отодвинуть границу в сторону возможного противника перед войной. 

 

11 час назад, Муцухито сказал:

Так после ПМР финка и вошла в советскую "зону интересов". И забить на международные нормы это отличный аргумент почему СССР косо воспринимали на западе. Хотя сами были ни чем не лучше. 

Та же ВБ и до и после ПМР косо смотрели. Те же США и до и после ПМР адекватно смотрели. 

А забивать, как вы заметили, на нормы первыми стали не советы. После Мюнхена настала пора всеобщего забивания. Смысл СССР, в такое время, строить из себя джентльмена?

 

11 час назад, Муцухито сказал:

Правильно, раз хотели Мурманск, то не "отодвинуть бы границы западнее полуострова Рыбачий". Воспользуемся логикой с перешейком. 

Но самим британцем неспокойное море в купе с немцами ой как не нравилось. Атлантика спокойней чем Баренцево море была. 

Ну, ЕМНИП план максимум был - красная союзная Финляндия. Не срослось... Получили, что получили - Выборг. На момент 1939, защита Ленинграда в будущей войне была в приоритете. А роль Мурманска резко возросла только после начала ленд-лиза. В 1939-ом, это в расчет брать не могли.

[Zdrajca 6,553]

19 часов назад, romarchi сказал:

Как только запад отвернулся от предложений СССР. Сталин решил действовать уже сугубо в своих интересах. Даже если это нарушает интересы соседей. И правильно сделал, я считаю.

Во всем виноват, как всегда, запад. Какая чушь

________________________

добавлено 4 минуты назад

6 часов назад, Муцухито сказал:

Не знаю точно, есть ли. Спорить не буду. Армия Крайова тогда кому подчинялась?

Польскому эмигрантскому правительству. (Лондон)

[romarchi 4,284]

23 минуты назад, Zdrajca сказал:

Во всем виноват, как всегда, запад. Какая чушь

Вы где увидели в моих постах обвинения в сторону запада?

 

[Zdrajca 6,553]

1 час назад, romarchi сказал:

Вы где увидели в моих постах обвинения в сторону запада?

 

"Как только запад отвернулся..Сталин решил" Как вы любите ответственность на других перекладывать. А сосуществовать в четких границах нельзя, не отодвигая ее? И почему Вы решили, что отодвинув границу Вы что-то обезопасите? Что лучше, укрепрайон чуть западнее Минска на сиарой советско-польской границе или неукрепленные рубежи западнее Бреста, которые немцы прошли легким шагом?

. 

 

________________________

добавлено 1 минуту назад

12 часа назад, Alex2411 сказал:

Не эвакуировалось, а сбежало из страны.

Как Янукович?)