Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,362]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, Volchenock сказал:

Слив засчитан.

Да что вы говорите... И какой же свой тезис, я не смог подтвердить/доказать? Чтоб у меня был слив.

 

А теперь о ваших сливах.

1. По утверждению о снабжении немцев на советской морской базе - опровергнуто.

2. О нарушении СССР договора с Фра - не доказано никак. Слив засчитывается уже вам.

3. Опровергнуть данные из источников, утверждающие, что договор СССР-Фра, потерял значение. Не смогли. Снова слив за вами.

[Volchenock 2,998]

6 минут назад, romarchi сказал:

Да что вы говорите... И какой же свой тезис, я не смог подтвердить/доказать? Чтоб у меня был слив.

 

А теперь о ваших сливах.

1. По утверждению о снабжении немцев на советской морской базе - опровергнуто.

2. О нарушении СССР договора с Фра - не доказано никак. Слив засчитывается уже вам.

3. Опровергнуть данные из источников, утверждающие, что договор СССР-Фра, потерял значение. Не смогли. Снова слив за вами.

Договор не был расторгнут, соглашение с немцами было, договор обязывал СССР помочь Франции также как договор НАТО обязывает разные страны в него входящие помогать друг другу с такими же формулировками.

Изменено 16.05.2018, 11:37:30 пользователем Volchenock

[romarchi 4,284]

23 минуты назад, Volchenock сказал:

Договор не был расторгнут, соглашение с немцами было, договор обязывал СССР помочь Франции

Вы может для начала поймете одну простую вещь. Что договор потерял значение, и расторжение договора - не одно и то же. И то потеря значения может произойти без расторжения.

Итак - вы можете опровергнуть источники, и доказать что договор НЕ ПОТЕРЯЛ ЗНАЧЕНИЯ? Полагаю нет... 

Далее, договор ОБЯЗЫВАЛ оказание помощи, при объявлении войны ФРАНЦИИ, не Польше. Было объявление войны Франции? Можете ответить?

Какую именно помощь должен был, согласно договору оказать СССР? Можете ответить?

 

23 минуты назад, Volchenock сказал:

также как договор НАТО обязывает разные страны в него входящие помогать друг другу с такими же формулировками.

Ну давайте сюда договор НАТО, где прям вот такие же формулировки. На слово вам тут никто не обязан верить.

 

[Volchenock 2,998]

8 минут назад, romarchi сказал:

Вы может для начала поймете одну простую вещь. Что договор потерял значение, и расторжение договора - не одно и то же. И то потеря значения может произойти без расторжения.

Итак - вы можете опровергнуть источники, и доказать что договор НЕ ПОТЕРЯЛ ЗНАЧЕНИЯ? Полагаю нет... 

Далее, договор ОБЯЗЫВАЛ оказание помощи, при объявлении войны ФРАНЦИИ, не Польше. Было объявление войны Франции? Можете ответить?

Какую именно помощь должен был, согласно договору оказать СССР? Можете ответить?

 

Ну давайте сюда договор НАТО, где прям вот такие же формулировки. На слово вам тут никто не обязан верить.

 

Договор НАТО в инете найдешь, не сильно ты мне и нужен учить тебя грамоте. А на счет потерял значение, то это такое бла бла бла, что даже комментировать этот слив лень.

[romarchi 4,284]

Только что, Volchenock сказал:

Договор НАТО в инете найдешь, не сильно ты мне и нужен учить тебя грамоте. А на счет потерял значение, то это такое бла бла бла, что даже комментировать этот слив лень.

Итак, на поставленные вопросы не смогли ответить - слив по всем позициям.

Искать я ничего не обязан. Вы заявили что в договоре НАТО, прям те же формулировки - вы и доказывайте пруфами. Но тут снова вы решили скромно слиться.

[Volchenock 2,998]

Только что, romarchi сказал:

Итак, на поставленные вопросы не смогли ответить - слив по всем позициям.

Искать я ничего не обязан. Вы заявили что в договоре НАТО, прям те же формулировки - вы и доказывайте пруфами. Но тут снова вы решили скромно слиться.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или нескольких из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом и, следовательно, соглашаются с тем, что в случае если подобное вооруженное нападение будет иметь место, каждая из них, в порядке осуществления права на индивидуальную или коллективную самооборону, признаваемого Статьей 51-ой Устава Организации Объединенных Наций, окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым, включая применение вооруженной силы с целью восстановления и последующего сохранения безопасности Североатлантического региона.

________________________

добавлено 0 минут назад

Как видишь тут ни слова про то что прям все воевать пойдут. Так "помощь" окажут и то ту которую сами сочтут нужным.

[romarchi 4,284]

10 минут назад, Volchenock сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или нескольких из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом и, следовательно, соглашаются с тем, что в случае если подобное вооруженное нападение будет иметь место, каждая из них, в порядке осуществления права на индивидуальную или коллективную самооборону, признаваемого Статьей 51-ой Устава Организации Объединенных Наций, окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым, включая применение вооруженной силы с целью восстановления и последующего сохранения безопасности Североатлантического региона.

________________________

добавлено 0 минут назад

Как видишь тут ни слова про то что прям все воевать пойдут. Так "помощь" окажут и то ту которую сами сочтут нужным.

 

Как вижу, тут именно прям все, и именно воевать пойдут:

 

Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или нескольких из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом...

 

И возвращаясь к договору СССР-Фра. Таких формулировок там нет. СССР не рассматривает нападение на Фра - как нападение на себя. Так что тут вы мимо.

И там обязательное условие - объявление войны только одной стране - Франции (в случае СССР). А этого не было. Итак, что же нарушил СССР в договоре то? Какую статью. Вы тут уже с десяток постов юлите, ответьте конкретно. Какой пункт, какой статьи договора нарушил СССР.

[Volchenock 2,998]

1 минуту назад, romarchi сказал:

 

Как вижу, тут именно прям все, и именно воевать пойдут:

 

Договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что вооруженное нападение на одну или нескольких из них в Европе или Северной Америке будет рассматриваться как нападение на них в целом...

 

И возвращаясь к договору СССР-Фра. Таких формулировок там нет. СССР не рассматривает нападение на Фра - как нападение на себя. Так что тут вы мимо.

И там обязательное условие - объявление войны только одной стране - Франции (в случае СССР). А этого не было. Итак, что же нарушил СССР в договоре то? Какую статью. Вы тут уже с десяток постов юлите, ответьте конкретно. Какой пункт, какой статьи договора нарушил СССР.

Нападение а дальше что? А дальше каждая окажет какую то помощь неизвестно чем по своему желанию.

________________________

добавлено 3 минуты назад

Кстати напоминаю что Турция и Греция воевали между собой, ОБЕ будучи членами НАТО. То есть по факту два члена НАТО воевали между собой и всем было по фигу.

[romarchi 4,284]

50 минут назад, Volchenock сказал:

Нападение а дальше что? А дальше каждая окажет какую то помощь неизвестно чем по своему желанию.

При чем тут помощь??? Вы потрудитесь уже прочесть и осознать суть цитаты, что привели.

...будет рассматриваться как нападение на них в целом...

Любой член альянса обязуется быть в состоянии войны, по отношению к агрессору. Ничего подобного договор СССР-Фра не обязывал. Так что ваш тезис - про одинаковые формулировки опровергнут.

 

55 минут назад, Volchenock сказал:

 

Кстати напоминаю что Турция и Греция воевали между собой, ОБЕ будучи членами НАТО. То есть по факту два члена НАТО воевали между собой и всем было по фигу.

Кстати напоминаю. Речь о договоре СССР-Фра. Ваши попытки соскочить с данной темы, мне изрядно наскучили.

Поэтому ещё раз задаю главный вопрос:

Какой пункт, какой статьи договора нарушил СССР?

[Муцухито 3,216]

19 часов назад, Alex2411 сказал:

1. А что тут удивительного? Разве какой-то из сторон была выгодна война на тот момент? АиФ впряглись за поляков неохотно, можно сказать, поневоле, и демонстративно не воевали. Берлину в тот момент война с АиФ тоже не нужна. Позже - да, будет нужна, но не зимой 1939-40. Так почему бы не помириться?

2. Всё верно. Только вы забываете, что в случае Швеции всё наоборот: не Берлин не знал о советских планах, которые якобы были, а напротив, Берлин допускал/подозревал/опасался наличия у СССР планов, которых на самом деле не было.

3. Однако, если вдуматься - очень эффективный. Судите сами: СССР ставит всем на вид Куусинена и демонстративно договаривается с ним по всем своим требованиям. Тем самым постоянно тычит реальному финскому прав-ву, что Союзу от него нужно и на что СССР не претендует. Дескать, глядите: упираетесь - сами себе злые буратины. Троллинг как он есть.

4. Хм... Давайте обратимся к свидетельствам очевидцев. Вот как описывает один из сотрудников лагерной системы освобождение поляков (ГАРФ, фонд 9414). 

5. Как вы думаете, что бы сказала безутешная жена-полячка, узнав, что её благоверный после освобождения за каким-то дюбелем наладился в Кустанай?

6. Каяться перед поляками за "загубленную польскую элиту"(тм). Ну и платить компенсации, естественно. Платить, платить, платить...

7. Откуда везти?

8. Никак. Не было никакой "суверенной Польши". Я понимаю, что вас коробит от текста советской ноты, но ваше недовольство - это лишь эмоции, а вот нота - это официальный дипломатический документ открытого содержания, составленный отнюдь не дураками и с точки зрения международного права придраться к нему очень сложно.

1. Это колоссальная потеря престижа для страны, в первую очередь для ВБ. Да и французы были уверены в непоколебимости линии Мажино. Смысл было останавливаться? Рождество праздновать? Хотя тоже вариант. 

2. Ну, думаю, причины все-таки были, ведь Союз тогда не отказался еще от "мировой революции" - всякого можно было ожидать. Но ведь можно же было немцам проверить вероятные домыслы? 

3. И все это ради того, чтобы "отодвинуть границу". А все потому, что кто-то так провел границы Великого княжества Финляндского задолго до этого. 

4. Да обычные нормальные человеческие процессы. Единственное, чему я удивился - свободному хождению по советскому лагерю и еще возможностью поговорить с начальством. 

5. Он же к родственникам рванул. И вы не подумали, что место жительства им выбрали только на территории СССР? И непонятно какой это год. Может семья оказалось под оккупацией? 

6. Поляки просили компенсации? 

7. С оккупированной немцами части Польши. То есть, якобы везти в Катынь в 1943 году всех пленных польских офицеров, что были захвачены немцами осенью 1939 года. Или же тех офицеров, что не успели вывезти советы во время наступления Вермахта летом 1941 года. Почему именно Катынь?

8. Конечно коробит. Мы обвиняем и осуждаем ноту Австро-Венгрии, адресованную Сербии, в 1914 году. Но при этом куда более нахальную советскую вы не видите в упор? Имхо, это какой-то нонсенс так по-хамски вести дипотношения. 

[Alex2411 2,234]

4 часа назад, romarchi сказал:

договор потерял значение

 

Строго говоря, не потерял, формально он продолжал действовать в полной мере и в случае наступления оговоренных в нём условий СССР должен был бы оказать помощь.

По факту же, естественно, СССР ничего не нарушал, поскольку на Францию никто не нападал. Более того, даже в случае нападения на Францию, договор обязывал оказать ей помощь только если нападение было бы невызванным - это принципиально важный момент. Другими словами, если бы даже Франция подверглась нападению, но при этом старательно нарывалась сама, то СССР, согласно договору, не обязан был помогать.
Примечательно, что 14 апреля 1939 года Франция предложила Советскому Союзу дополнить данный договор точь-в-точь обсуждаемым условием - обязательная помощь СССР в том случае, если Франция окажется в состоянии войны с Германией вследствие оказания помощи Польше, но потом французы сами отозвали своё предложение.

 

 

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Это колоссальная потеря престижа для страны

Там терять уже было нечего. АиФ к тому момент предали всех, кого только можно: Чехословакию, Польшу, Финляндию...

 

1 час назад, Муцухито сказал:

ведь Союз тогда не отказался еще от "мировой революции"

Так революции же, а не оккупации. Поддержка словом и рублём - совсем не то же самое, что вооружённое нападение.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Но ведь можно же было немцам проверить вероятные домыслы? 

Интересно, как? "Алё, товарищ Сталин? Канарис на проводе. Не изволите ли поделиться вашими захватническими планами на ближайший месяц, а то мы тут с фюрером в раздумьях..." :)

 

1 час назад, Муцухито сказал:

И все это ради того, чтобы "отодвинуть границу".

Не "отодвинуть границу", а "обезопасить северную столицу" от враждебно настроенного соседа, не пожелавшего договариваться миром.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Он же к родственникам рванул.

Он - да, а остальные? Но не в том дело. Это 1941-й. Где стремление на фронт, где желание бить врага, где готовность освобождать свою страну ценой жизни, где офицерская честь, наконец? Это вот они - "польская элита"?

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Поляки просили компенсации? 

Скажем так, изъявляли желание, и не раз. Где-то году в 2010, помнится, даже цифры видел, сколько они насчитали себе миллиардов для утешения.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Но при этом куда более нахальную советскую вы не видите в упор?

Не-а. Не вижу. Точнее, ноту-то советскую вижу - не вижу нахальства. В упор, да.
Я ж говорю, у вас играют неконтролируемые эмоции. Что, кстати, вдвойне странно, учитывая ваши достаточно взвешенные высказывания в других ветках. Это у вас личное, что ли? Если найдёте в себе силы, время и желание - попробуйте оспорить эту самую ноту, но не эмоциями и идеологическими шаблонами, а строго с точки зрения международного права. Попотеть придётся изрядно, но если справитесь - почёт и уважение всех антисоветчиков вам обеспечены.

[Муцухито 3,216]

Попробую цитировать не по пунктам, а кусками... 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Там терять уже было нечего. АиФ к тому момент предали всех, кого только можно: Чехословакию, Польшу, Финляндию...

 

Подразумевал то падение престижа, которое вскоре постигнет АиФ в связи с потерей своих колоний и полноценного оформления Pax Americana.

1 час назад, Alex2411 сказал:

Так революции же, а не оккупации. Поддержка словом и рублём - совсем не то же самое, что вооружённое нападение.

 

Ну почему же. Одной из поздних целей советских большевистских республик в советско-польской войне была именно советизация Польши. Так что на западе не хило так опасались, куда Союз понесет дальше. 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Интересно, как? "Алё, товарищ Сталин? Канарис на проводе. Не изволите ли поделиться вашими захватническими планами на ближайший месяц, а то мы тут с фюрером в раздумьях..."

 

-Как-как? 

- Молча!

Через резидентуру и агентурные сети. Ну и вождю, конечно, тоже можно было попробовать позвонить. Ведь никто и не пытался-то ведь 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Не "отодвинуть границу", а "обезопасить северную столицу" от враждебно настроенного соседа, не пожелавшего договариваться миром.

 

Ну и кто Финляндию сделал недружественной, не Союз ли вечным стремлением к рэволюциям? Да я и не назвал бы отношения двух этих стран в интербеллум враждебными. 

Ну двигать границы туда-сюда это как-бы не гуд в мировой политике. Что значит взять и передвинуть? 

Тем более, что ВЦИК еще в 1918 году признал независимость Финляндии. А в 1932 году Тартуский мирный договор был дополнен договором о ненападении с СССР сроком до 1945 года. Который СССР нарушил.

1 час назад, Alex2411 сказал:

Он - да, а остальные? Но не в том дело. Это 1941-й. Где стремление на фронт, где желание бить врага, где готовность освобождать свою страну ценой жизни, где офицерская честь, наконец? Это вот они - "польская элита"?

 

А куда им было ехать? Вот и ломанулись в Кустанай. При этом неизвестно сколько именно из 1500 чел. могли это сделать и сделали. А чего они должны воевать за СССР - страну, которая ввела войска в их страну? Думаю, они не считали Союз своей Родиной, да и чего бы в друг?

1 час назад, Alex2411 сказал:

Скажем так, изъявляли желание, и не раз. Где-то году в 2010, помнится, даже цифры видел, сколько они насчитали себе миллиардов для утешения.

 

Ничего себе, не знал этого. Интересно, как можно определить цену человеческой жизни деньгами?

 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Не-а. Не вижу. Точнее, ноту-то советскую вижу - не вижу нахальства. В упор, да.
Я ж говорю, у вас играют неконтролируемые эмоции. Что, кстати, вдвойне странно, учитывая ваши достаточно взвешенные высказывания в других ветках. Это у вас личное, что ли? Если найдёте в себе силы, время и желание - попробуйте оспорить эту самую ноту, но не эмоциями и идеологическими шаблонами, а строго с точки зрения международного права. Попотеть придётся изрядно, но если справитесь - почёт и уважение всех антисоветчиков вам обеспечены.

 

Понимаете, к Союзу я отношусь нейтрально-положительно. Но мне кажется, что те средства, что были потрачены на войнушки с соседями до ВОВ могли бы пойти на большее, реальное строительство социализма. А получается, что СССР игрался в Российскую империю, собирая по кускам ее бывшие части. 

Личное ли это? Ну благодаря разделу Польши старшее поколения моей семьи оказалось в УССР и тем самым объединилось с другим. То есть, утрата Польшей государственности коснулась нас непосредственно. Но ностальгии по старой довоенной Польше, конечно же, нет, ибо для меня это чужая страна. Мне лишь интересно чем руководствовался Союз в дипломатической сфере, когда войска перешли Збруч 17 сентября 1939 года. 

И знаете, когда зимой 1941 года немцы под Москвой разглядывали в бинокль купола Кремля, то какой-то чудак в теплом кабинете центра Берлина мог тоже сварганить ноту, подобную этой: "Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства", заменив лишь два слова. Вы можете себе такое представить? Я не могу. 

[Alex2411 2,234]

1 час назад, Муцухито сказал:

Подразумевал то падение престижа, которое вскоре постигнет АиФ

 

Постойте, что-то я утерял нить... Мы говорили о [не]возможности заключения мира между Рейхом и АиФ зимой 1939-40. Вы высказали мнение, что это будто бы невозможно из-за потери престижа, так? Но что там кому терять? У АиФ того престижа не осталось, ибо дальше дна падать некуда. У Гитлера тем более. При этом обе стороны боевых действий демонстративно не ведут, стало быть в войне не заинтересованы. Так что же препятствует им помириться, пусть временно, выторговав друг у друга каких-нибудь сиюминутных плюшек?

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Через резидентуру и агентурные сети.

 

И как вы себе это представляете? Такие решения обсуждаются на самом верху за закрытыми дверьми, это всего несколько человек из высшего руководства страны. Информация дальше них не просачивается в принципе. Вражеские резиденты туда просто не вхожи, не тот уровень.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Ну и кто Финляндию сделал недружественной, не Союз ли

 

Дружеские отношения - это всегда результат обоюдных стремлений. Если вашу протянутую руку игнорируют, то дружбы не получится.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Ну двигать границы туда-сюда это как-бы не гуд в мировой политике. Что значит взять и передвинуть? 

 

Это значит, что за "отодвигание границы от Ленинграда" СССР предлагал финнам свою, вдвое(!) большую территорию, причём соглашался на разные варианты и уговаривал очень долго и терпеливо. Финны категорически упёрлись, тупо ушли в отказ.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

А чего они должны воевать за СССР - страну, которая ввела войска в их страну?

 

Не за СССР - за Польшу. СССР признал польское прав-во в изгнании и установил с ним дип. отношения.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Интересно, как можно определить цену человеческой жизни деньгами?

 

Поинтересуйтесь у богоизбранного народа, они знают как - десятилетиями сдирали с Германии за свой "холокост"(тм) умопомрачительные суммы. Более того, продавили в законодательствах многих "цивилизованных" стран уголовную ответственность не только за высказывание "отрицания", но даже за "преуменьшение масштабов" этого самого "холокоста"(тм).

 

1 час назад, Муцухито сказал:

мне кажется, что те средства, что были потрачены на войнушки с соседями до ВОВ могли бы пойти на большее, реальное строительство социализма

 

Да, тут вы правы.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Мне лишь интересно чем руководствовался Союз в дипломатической сфере, когда войска перешли Збруч 17 сентября 1939 года. 

 

На эту тему есть тонны литературы - от оголтелой профашистской пропаганды до серьёзных научных работ и официальных заявлений прав-ва СССР. Выбирайте себе по вкусу.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

когда зимой 1941 года немцы под Москвой разглядывали в бинокль купола Кремля, то какой-то чудак в теплом кабинете центра Берлина мог тоже сварганить ноту, подобную этой: "Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства", заменив лишь два слова. Вы можете себе такое представить? Я не могу. 

 

Опять вынужден повторить - вами управляют эмоции. Не путайте Польшу 17 сентября и Союз в конце 41-го. СССР как гос-во с точки зрения международного права полностью функционировал. В отличие от.

[Муцухито 3,216]

14 минуты назад, Alex2411 сказал:

Постойте, что-то я утерял нить... Мы говорили о [не]возможности заключения мира между Рейхом и АиФ зимой 1939-40. Вы высказали мнение, что это будто бы невозможно из-за потери престижа, так? Но что там кому терять? У АиФ того престижа не осталось, ибо дальше дна падать некуда. У Гитлера тем более. При этом обе стороны боевых действий демонстративно не ведут, стало быть в войне не заинтересованы. Так что же препятствует им помириться, пусть временно, выторговав друг у друга каких-нибудь сиюминутных плюшек?

 

Все правильно вы подумали, логическая цепочка верна.

Как нечего терять? Одна из ведущих стран континента (Франция) и самая большая империя с колоссальными ресурсами и большим уровнем технического прогресса (Британская империя). С Польшей был подписан договор - пришлось впрягаться, причем до победного конца. В Лондон перебралось и правительство польское в изгнании и десятки тысяч польских граждан, которые воевали за свободу Польши в небе над Британией. Ну и как бы они отнеслись к сдаче Польши? И да, бритты не сдались даже после поражения Франции, даже полет Гесса был воспринят никак. А тут замириться так и не подравшись. И кстати, много ли подобных прецедентов прекращения войны в истории было?

21 минуту назад, Alex2411 сказал:

И как вы себе это представляете? Такие решения обсуждаются на самом верху за закрытыми дверьми, это всего несколько человек из высшего руководства страны. Информация дальше них не просачивается в принципе. Вражеские резиденты туда просто не вхожи, не тот уровень.

 

Так я же раньше это говорил. Если были реальные планы, или просто какие-то идеи у высшего руководства СССР, то рано или поздно начали б шевелиться шестеренки поменьше и тайное сделалось бы явным. В голову Сталину лезть было бы необязательно. 

23 минуты назад, Alex2411 сказал:

Дружеские отношения - это всегда результат обоюдных стремлений. Если вашу протянутую руку игнорируют, то дружбы не получится.

 

Но союз сознательно себя отгораживал и противопоставлял капстранам с их негодной буржуазией. Как можно тянуть руку тому, кто презирает устройство твоей страны? Это только после ВОВ отношения нормализировались и действительно стали дружескими. 

24 минуты назад, Alex2411 сказал:

Это значит, что за "отодвигание границы от Ленинграда" СССР предлагал финнам свою, вдвое(!) большую территорию, причём соглашался на разные варианты и уговаривал очень долго и терпеливо. Финны категорически упёрлись, тупо ушли в отказ.

 

Еще лучше. Во-первых, я этого не знал. Во-вторых, насколько велика эта "кемска волость". В-третьих, негоже разбазариваться своей землей. В-четвертых, мне кажется, что предлагали кучу земли то ли в Карелии, то ли в Мурманской области, малообжитой и непригодной для чего-то стоящего. И финны б просто так отказались бы от Выборга?

28 минут назад, Alex2411 сказал:

Не за СССР - за Польшу. СССР признал польское прав-во в изгнании и установил с ним дип. отношения.

 

Ага, и при этом в своей ноте одновременно признал польские восточные земли бесхозными и никем не контролируемыми. Ну так армию Андерса создали же, которая очень ретиво хотела воевать под крылом именно бриттов, а не советов.

30 минут назад, Alex2411 сказал:

Поинтересуйтесь у богоизбранного народа, они знают как - десятилетиями сдирали с Германии за свой "холокост"(тм) умопомрачительные суммы. Более того, продавили в законодательствах многих "цивилизованных" стран уголовную ответственность не только за высказывание "отрицания", но даже за "преуменьшение масштабов" этого самого "холокоста"(тм).

 

Неужели и холокост тоже очередной миф? 

31 минуту назад, Alex2411 сказал:

Опять вынужден повторить - вами управляют эмоции. Не путайте Польшу 17 сентября и Союз в конце 41-го. СССР как гос-во с точки зрения международного права полностью функционировал. В отличие от.

 

Я наконец-то понял ход ваших мыслей. Раз за две недели до похода РККА в Польшу собственно польское государство немцами было разрушено, то и никакого польского государства 17 сентября 1939 года не было и солдаты РККА пошли на никем незанятые земли? Эдакое Конго в центре Европы? Хм, необычный ход мысли. Теперь я понемногу начал понимать общий тренд и посыл полякам в советской ноте. 

Почему же тогда союз не ввел войска в Норвегию после ее капитуляции? Ведь норвежское государство куда-то испарилось. 

[romarchi 4,284]

10 часов назад, Alex2411 сказал:

 

Строго говоря, не потерял, формально он продолжал действовать в полной мере и в случае наступления оговоренных в нём условий СССР должен был бы оказать помощь.

По факту же, естественно, СССР ничего не нарушал, поскольку на Францию никто не нападал. Более того, даже в случае нападения на Францию, договор обязывал оказать ей помощь только если нападение было бы невызванным - это принципиально важный момент. Другими словами, если бы даже Франция подверглась нападению, но при этом старательно нарывалась сама, то СССР, согласно договору, не обязан был помогать.
Примечательно, что 14 апреля 1939 года Франция предложила Советскому Союзу дополнить данный договор точь-в-точь обсуждаемым условием - обязательная помощь СССР в том случае, если Франция окажется в состоянии войны с Германией вследствие оказания помощи Польше, но потом французы сами отозвали своё предложение.

 

Всё так... Но однако, в источниках неоднократно встречал, что договор именно потерял значение. 

Как я понимаю, это не значит, что он перестал действовать. Но поскольку не были оговорены конкретные меры по оказанию помощи (в Москве в 1939). То да, формально он обязывал оказать помощь. Но не ясно в каком именно виде. 

В любом случае, условия договора не были соблюдены. Таки Францию никто не нападал.

[BigMek 1,929]

6 часов назад, Муцухито сказал:

Неужели и холокост тоже очередной миф?

Холокост-то не миф, а вот выплаты за него вопрос весьма неоднозначный и очень интересный. Пострадали от холокоста одни евреи, а компенсацию зачастую получали немного другие. С какого перепугу, к примеру, получало бабки несуществовавшее во время ВМВ государство Израиль, на территории которого немцев не было и, соответственно, ничего предосудительного они не творили? Или, к примеру, как именно могут возместить страдания евреев подводные лодки, переданные в рамках выплат за Холокост? Потоплением арабских торговых кораблей? Ядерным ударом, к нанесению которого они вероятно пригодны?

[romarchi 4,284]

7 часов назад, Муцухито сказал:

Но союз сознательно себя отгораживал и противопоставлял капстранам с их негодной буржуазией. Как можно тянуть руку тому, кто презирает устройство твоей страны? Это только после ВОВ отношения нормализировались и действительно стали дружескими. 

Не совсем так. СССР до ПМР всячески хотел дружить с капстранами с их негодной буржуазией. Предлагал  оборонительный союз, сами знаете против кого. Тут уже сами капстраны, и особенно горделивые ляхи отгораживали себя от союза. А ведь всё могло пойти не так...

 

7 часов назад, Муцухито сказал:

Почему же тогда союз не ввел войска в Норвегию после ее капитуляции? Ведь норвежское государство куда-то испарилось. 

Очевидно, у СССР не было интересов в землях Норвегии. А если интерес есть, то и испарение государства не обязательно - Выборг же как пример.

[BigMek 1,929]

7 часов назад, Муцухито сказал:

И финны б просто так отказались бы от Выборга?

Вот только СССР не требовал передачи Выборга. Вот вам карта, где граница прочерчена в соответствии с советскими требованиями.

 

Цитата

В-четвертых, мне кажется, что предлагали кучу земли то ли в Карелии, то ли в Мурманской области, малообжитой и непригодной для чего-то стоящего.

В обмен на малообжитую и непригодную для чего-то стоящего землю на перешейке.

[Муцухито 3,216]

4 часа назад, romarchi сказал:

Не совсем так. СССР до ПМР всячески хотел дружить с капстранами с их негодной буржуазией. Предлагал  оборонительный союз, сами знаете против кого. Тут уже сами капстраны, и особенно горделивые ляхи отгораживали себя от союза. А ведь всё могло пойти не так...

 

Имхо, предлагать оборонительный союз во избежание угрозы от Германии и ради общей безопасности это одно, но "дружить с капстранами" - другое. Сколько лет СССР не признавали как государство? Сколько лет Союз носился с мировой революцией? За какие колоссальные ресурсы покупались за бугром средства на индустриализацию страны и во сколько обошлись иностранные специалисты? 

И да, мне кажется, пока в Москве сидели большевики, то хотя бы у соседей СССР иллюзий не возникало. Характерными по этому вопросу есть слова Маннергейма: «Чума, идущая с востока, может оказаться заразной». Соседи реально боялись и опасались такого непредсказуемого Союза, поэтому и стремились себя оградить договорами о ненападении. Не помогло.

4 часа назад, romarchi сказал:

Очевидно, у СССР не было интересов в землях Норвегии. А если интерес есть, то и испарение государства не обязательно - Выборг же как пример.

 

Как это нет? От создания просоветской Норвегии на севере до наличия баз ВМФ в Скандинавии. Но это лишь мои предположения, не более того. 

3 часа назад, BigMek сказал:

Вот только СССР не требовал передачи Выборга. Вот вам карта, где граница прочерчена в соответствии с советскими требованиями.

 

Не требовал, но потом все равно забрал. Напомню, что впервые вопрос о "передвинуть границу от Ленинграда" был поднять аж только (!) в октябре 1939 года, когда угрозы вторжения Германии через Финляндию в СССР не было из-за подписания пакта Молотова-Риббентропа и вхождения по нему же Финляндии в сферу интересов Союза. Вот то, что предлагал союз:

1. Финляндия переносит границу на 90 км от Ленинграда.

2. Финляндия соглашается сдать в аренду СССР сроком на 30 лет полуостров Ханко для постройки военно-морской базы и 3. размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны.

4. Советскому военному флоту предоставляются порты на полуострове Ханко в самом Ханко и в Лаппохья

5. Финляндия передаёт СССР острова Гогланд, Лаавансаари (ныне Мощный), Тютярсаари и Сейскари.

6. Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьёй о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, враждебные той или другой стороне.

7. Оба государства разоружают свои укрепления на Карельском перешейке.

8. СССР передаёт Финляндии территорию в Карелии общей площадью вдвое больше полученной от финской стороны (5 529 км²).

9. СССР обязуется не возражать против вооружения Аландских островов собственными силами Финляндии. 

 

СССР предложил обмен территориями, при котором Финляндия получила бы более обширные, но менее стратегически ценные территории в Восточной Карелии в Реболах и в Пораярви.

Финское правительство отказывалось принимать советские условия — так как, по их мнению, эти условия далеко выходили за рамки вопроса обеспечения безопасности Ленинграда, — в то же время пытаясь добиться заключения советско-финского торгового соглашения и согласия СССР на вооружение Аландских островов, демилитаризованный статус которых регулировался Аландской конвенцией 1921 года. К тому же финны не желали отдавать СССР свою единственную защиту от возможного советского нападения — полосу укреплений на Карельском перешейке, известную как «линия Маннергейма».

Финская общественность, впервые узнав о требованиях советской стороны, категорически выступила против каких-либо уступок.

И как результат:

3 ноября 1939 года советская газета «Правда» написала: «Мы отбросим к чёрту всякую игру политических картёжников и пойдём своей дорогой, несмотря ни на что, мы обеспечим безопасность СССР, не глядя ни на что, ломая все и всяческие препятствия на пути к цели»[32]. В этот же день войска Ленинградского военного округа и Балтийский флота получили директивы о подготовке боевых действий против Финляндии.  28 ноября было объявлено о денонсации Договора о ненападении с Финляндией, а 30 ноября советским войскам был дан приказ к переходу в наступление.

Замечу, что еще с середины 1939 года в СССР начались военные приготовления. То есть к войне союз готовился заранее. 

5 часов назад, BigMek сказал:

1. С какого перепугу, к примеру, получало бабки несуществовавшее во время ВМВ государство Израиль, на территории которого немцев не было и, соответственно, ничего предосудительного они не творили?

2. Или, к примеру, как именно могут возместить страдания евреев подводные лодки, переданные в рамках выплат за Холокост? Потоплением арабских торговых кораблей? Ядерным ударом, к нанесению которого они вероятно пригодны?

Ну потому что эти бабки могли позже туда эмигрировать. И напомню, что выплаты за Холокост адресные, поэтому место проживание человека на данный момент не играет никакой роли. 

2. Вы про лодки "Dolphin"? Их пять штук, одна строиться и 3 заказаны. Из них только две были переданы ФРГ бесплатно. И они участвовали в боевых действиях? 

 

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, Муцухито сказал:

 

Имхо, предлагать оборонительный союз во избежание угрозы от Германии и ради общей безопасности это одно, но "дружить с капстранами" - другое. Сколько лет СССР не признавали как государство? Сколько лет Союз носился с мировой революцией? За какие колоссальные ресурсы покупались за бугром средства на индустриализацию страны и во сколько обошлись иностранные специалисты? 

И да, мне кажется, пока в Москве сидели большевики, то хотя бы у соседей СССР иллюзий не возникало. Характерными по этому вопросу есть слова Маннергейма: «Чума, идущая с востока, может оказаться заразной». Соседи реально боялись и опасались такого непредсказуемого Союза, поэтому и стремились себя оградить договорами о ненападении. Не помогло.

Ну понятно, что в политике в принципе, никто друг с другом не дружит. 

Так уже и признали к тому времени, и мировой революционный пожар - уже не мейнстрим. И вообще Коминтерн скоро прикроют. Французы, чехи и Рузвельт в СССР прям агрессора не видели. Шли на контакт. Поляки и Черчилль - наоборот. Тут дело не том, соседи или нет. Боялись то не СССР, которого как силу то, до кон.30-х никто и не принимал. Боялись коммунистов и революции у себя. 

Маннергейм понятно тоже, чего боялся. В Финляндии была своя мини ГВ с красными. Да, чума для него заразная, раз сами финны заразились. 

Опять же, всё стало ясно, к чему СССР клонит - только после ПМР. До этого, СССР готов был не то что договоры о ненападении, гарантии независимости и общие союзы с соседями заключать. Полякам точно всё это предлагали. ЕМНИП прибалтам тоже. Не захотели по хорошему, ну чтож, СССР в первую очередь должен думать о себе. Когда ВМВ уже стучится в дверь. И союз остался один на один с Рейхом.

 

2 минуты назад, Муцухито сказал:

Как это нет? От создания просоветской Норвегии на севере до наличия баз ВМФ в Скандинавии. Но это лишь мои предположения, не более того. 

Скорее всего, это и есть только ваши предположения. 

Про просоветскую Норвегию - даже не слышал. Если у финнов были по факту в 17ом свои красные. То у норвегов даже предпосылок не вижу.

База ВМФ на севере? Мурманск бы развить до адекватного состояния. Что и делали впопыхах уже во время ВОВ. А тут ещё одну базу... откуда столько ресурсов у не очень то богатой страны? Да и зачем? Мурманск есть, он не замерзает.