Вторая Мировая Война

[Rybinsk 21,362]

Был у меня недавно спор не спор, а дискуссия, на каком клочке мира, происходили решающие сражения, повлиявшие на исход всей войны. Решил вынести на суд общественности. Предлагаю голосовать и оставлять комментарии.

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, Zdrajca сказал:

"Как только запад отвернулся..Сталин решил" Как вы любите ответственность на других перекладывать.

Да... Запад не пошел на предложения СССР - это как бы факт. И причина последующих действий Сталина. Простая причинно-следственная связь. Где вы увидели, будто я кого то виновным выставляю??? 

В смысле люблю ответственность на других перекладывать? Вы уже меня прям разочаровываете, своими беспочвенными обвинениями в мою сторону. Где и когда я вообще на кого-то ответственность возложил??? Объяснитесь уже...

 

4 минуты назад, Zdrajca сказал:

А сосуществовать в четких границах нельзя, не отодвигая ее? И почему Вы решили, что отодвинув границу Вы что-то обезопасите? Что лучше, укрепрайон чуть западнее Минска на сиарой советско-польской границе или неукрепленные рубежи западнее Бреста, которые немцы прошли легким шагом?

Сосуществовать можно. И? К чему сей вопрос? Я где-то утверждал обратное?

Где я писал, что отодвинув границу, я что то могу обезопасить? Вы с кем вообще общаетесь то?

Отодвинуть границу - более лучшие стартовые условия для РККА. Вот что я писал, и нечего мне приписывать что-либо иное.

 

Немцы и старую границу, с линией Сталина прошли без особых затруднений. И к чему тут УРы вообще? 

 

 

[Zdrajca 6,553]

14 часа назад, Муцухито сказал:

И кроме украинцев и белорусов на той территории было очень много поляков. Они тоже дружелюбные?

Не особо. Я вам даже скажу очень неприглядную правду. Не знаю, как украинцы, но белорусы в основной своей массе поляков сдавали. Все чиновничество, пожарных, лесников, учителей и,конечно же, осадников. Поляки получили свое и это факт. И посмотрите, куда этих поляков потом увозили..куда? 

[Муцухито 3,216]

9 часов назад, BigMek сказал:

Ну так война. Горе побежденным.

Согласились бы с советским предложением - оставили бы город себе.

 

Рэкет, честно слово. Так дела не делаются, а потом народ удивляется почему на Союз смотрели косо.

9 часов назад, BigMek сказал:

Прекрасно все понимали, что пакт не навсегда и с началом войны с Германией полунацистская Финляндия с ее претензиями на Карелию в стороне не останется. Все разговоры про возможное вторжение немцев через Финляндию - дипломатический эвфемизм. Собственно и территория на перешейке была нужна в первую очередь для гарантии нейтралитета Финляндии, ибо без линии Маннергейма финнам абсолютно нечего было противопоставить танковому броску на свою столицу.

 

Полунацистская? Может националистическая, где там в Финляндии нацизм, вы чего?

И перешеек нужен был не для гарантии нейтралитета, а в случае его захвата страна превращались бы в покорную собачонку Союза и с потерей удобного для обороны перешейка и линии Маннергейма стала проходным двором для советов. Именно поэтому финны упорствовали в защите своей страны.

9 часов назад, BigMek сказал:

Но за что получало деньги государство? Ему какой был вред нанесен?

ФРГ выплачивало Израилю компенсации на гос. уровне? Может договоренность была какая-то?

9 часов назад, BigMek сказал:

Как это помогает пострадавшим от Холокоста?

 

Понятия не имею, вопрос к правительству ФРГ.

4 часа назад, romarchi сказал:

Сохраняя жизни американских солдат. Рузвельт не меньше сохранял жизни и советских солдат. Продавливая ленд-лиз, он нам как ни крути - очень помог.

СССР заплатил только за предлендлиз. Это мизер, по сравнению со стоимостью  всего безвозмездно поставленного.

Да, по сути Рузвельт помогая ВБ, добился в переговорах плюшек для США и таки внес серьёзный вклад в разрушение империи. Но для СССР поставки не имели подобного негатива. 

 

Помог, не спорю. Если бы, не дай Бог, Рейх одолел бы СССР, то объединенная им Европа могла серьезно надавать уже самим США и, возможно, был бы большой Pax Germanica.

Вот поэтому и необходима была помощь Союзу, но, имхо, она была не критична, кроме алюминия, части продовольствия (консервы), грузовиков и ж/д подвижного состава.

4 часа назад, romarchi сказал:

Не... ЕМНИП на истмате есть сканы статистики по поставкам в годы ВОВ. Там всё чётенько зафиксировано. Вот это из США, а это из ВБ, а вот это вообще из Канады.

Да и Матильды с Черчиллями в РККА - явно не made in USA.)))

 

Да, верно - как-то про Матильды я позабыл. Но перевалочным пунктом для арктических конвоев ВБ все равно была,

да и кроме самолетов и бронетехники ничего не приходит на ум из made in UK.

4 часа назад, romarchi сказал:

Да, но надо для начала убрать Pax Britannica, чему Рузвельт изрядно помог. Опять же в сторону СССР, он таких финтов не делал.

 

А зачем, ведь Pax Sovietica еще не было?

4 часа назад, romarchi сказал:

Ну часть западных стран опасались, часть - нет. Готовы были союзничать. 

СССР состоялся. Как бы буржуи не относились к первому сов. гос-ву. Оно уже есть. А дальше - чисто политика и бизнес. СССР важный игрок на мировой арене. И в любом случае надо с ним контактировать. 

 

Не спорю, что состоялось. И интересно было читать с каким скрипом запад шел на контакт с новым государством рабочих и крестьян. Хотя угроза комми вначале оценивалась куда больше, чем угроза наци. Только потом до них дошло.

4 часа назад, romarchi сказал:

а же ВБ и до и после ПМР косо смотрели. Те же США и до и после ПМР адекватно смотрели. 

А забивать, как вы заметили, на нормы первыми стали не советы. После Мюнхена настала пора всеобщего забивания. Смысл СССР, в такое время, строить из себя джентльмена?

 

Забивали, не спорю. Но замете, что только СССР и Рейх занимались в 30-е годы экспансией в Европе. Конечно, еще и Венгрия, но с подачи Берлина, да и еще бредни Муссолини. Именно поэтому и летят даже сейчас в сторону Союза камни.

4 часа назад, romarchi сказал:

Ну, ЕМНИП план максимум был - красная союзная Финляндия. Не срослось... Получили, что получили - Выборг. На момент 1939, защита Ленинграда в будущей войне была в приоритете. А роль Мурманска резко возросла только после начала ленд-лиза. В 1939-ом, это в расчет брать не могли.

Да верно, согласен.

P.S. Ну спасибо хоть не пишите, что создание красной финки было "тролингом" со стороны СССР. 

3 часа назад, Zdrajca сказал:

Польскому эмигрантскому правительству. (Лондон)

 В точку, но так должен был ответить Алекс.

[romarchi 4,284]

5 минут назад, Муцухито сказал:

Рэкет, честно слово. Так дела не делаются, а потом народ удивляется почему на Союз смотрели косо.

Ну хорошо. Так дела не делаются, нарушение норм, аннексии... А как должен был себя вести СССР в период 1939-41?

Дайте альтернативу, не усложняющую, и без того не простой 1941 год.

 

5 минут назад, Муцухито сказал:

Помог, не спорю. Если бы, не дай Бог, Рейх одолел бы СССР, то объединенная им Европа могла серьезно надавать уже самим США и, возможно, был бы большой Pax Germanica.

Вот поэтому и необходима была помощь Союзу, но, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В общем из всех поставок

9,3% - Британская военная помощь (без оплаты)

81,7% - Лендлиз.

Остальное - по иным условиям поставлялось.

 

 

5 минут назад, Муцухито сказал:

А зачем, ведь Pax Sovietica еще не было?

Я просто констатирую факт. СССР помощь США не вышла боком, как Черчиллю.

 

5 минут назад, Муцухито сказал:

Не спорю, что состоялось. И интересно было читать с каким скрипом запад шел на контакт с новым государством рабочих и крестьян. Хотя угроза комми вначале оценивалась куда больше, чем угроза наци. Только потом до них дошло.

Опять же, кто со скрипом, а кто и без него. Те же США легко и довольно плотно контактировали с СССР в пятилетку.

 

5 минут назад, Муцухито сказал:

Забивали, не спорю. Но замете, что только СССР и Рейх занимались в 30-е годы экспансией в Европе. Конечно, еще и Венгрия, но с подачи Берлина, да и еще бредни Муссолини. Именно поэтому и летят даже сейчас в сторону Союза камни.

Ну и будут лететь... чтож теперь. Это наша история. Какая есть. Я не оправдываю и не обвиняю советы и их политику. Было как было, и у этого были свои причины.

 

• Цитата

[Муцухито 3,216]

5 минут назад, romarchi сказал:

Ну хорошо. Так дела не делаются, нарушение норм, аннексии... А как должен был себя вести СССР в период 1939-41?

Дайте альтернативу, не усложняющую, и без того не простой 1941 год.

 

Минировать Финский залив; строить параллельно линии Маннергейма свою; договариваться с финнами и прибалтами по поводу аренды важных портов и островов, тем более, что они были согласны; укреплять до нормального состояния линию Сталина; проводить общевойсковые учения, особенно уделяя взаимодействию родов войск; полноценно и с должным вниманием относиться к данным разведки, а не как за час до вторжения Вермахта отправить приказ о приведении в боевую готовность; ускорить формирование танковых бригад; вернуть репрессированных из офицерского состава; на заискивать перед наци, а быть в полной экипировке на границе и прочая, прочая. 

Это мое субъективное мнение, основанное на послезнании, если вдруг чего.

13 минуты назад, romarchi сказал:

Нашел статистику

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В общем из всех поставок

9,3% - Британская военная помощь (без оплаты)

81,7% - Лендлиз.

Остальное - по иным условиям поставлялось.

 

За ссылку спасибо. Ну вот, помощь в общих процентах невелика, но все равно важна. 

14 минуты назад, romarchi сказал:

Опять же, кто со скрипом, а кто и без него. Те же США легко и довольно плотно контактировали с СССР в пятилетку.

 

Ну так такие жирные контракты - сам дядя Сэм велел. 

15 минут назад, romarchi сказал:

Ну и будут лететь... чтож теперь. Это наша история. Какая есть. Я не оправдываю и не обвиняю советы и их политику. Было как было, и у этого были свои причины.

Согласен. 

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Муцухито сказал:

Минировать Финский залив; строить параллельно линии Маннергейма свою; договариваться с финнами и прибалтами по поводу аренды важных портов и островов, тем более, что они были согласны; укреплять до нормального состояния линию Сталина; проводить общевойсковые учения, особенно уделяя взаимодействию родов войск; полноценно и с должным вниманием относиться к данным разведки, а не как за час до вторжения Вермахта отправить приказ о приведении в боевую готовность; ускорить формирование танковых бригад; вернуть репрессированных из офицерского состава; на заискивать перед наци, а быть в полной экипировке на границе и прочая, прочая. 

Это мое субъективное мнение, основанное на послезнании, если вдруг чего.

Ну давайте рассмотрим альтернативу.

1. Строить линию - накладно. Учитывая серьёзный недострой линии Молотова, до этой линии точно руки не дошли бы.

2. Смысл арендовать порты у прибалтов и финнов? Если во время ВОВ. Вермахт проходит прибалтов насквозь сразу прямиком к Пскову и Питеру. Плюс угроза мега котла на северо-западе. А финны будут вообще сразу под Питером. Линию обороны всё равно не успеем/не хватит ресурсов.

3. Линия Сталина - к 1941г. большинство УРов морально устарело. Глубина линии маловата, даже по сравнению с недостроем линии Молотова. Саперные части Вермахта без проблем её вскрывают. Зато дальше - до Москвы немцам гораздо меньше топать.

4. Учения и т.д. Ничего толком не дадут. Финская война ценой не малой крови, вскрыла проблемы РККА, и заставила выполнить работу над ошибками. Без неё РККА будет ещё хуже чем в реале к 1941.

5. Откуда танковые бригады? Если уже принято решение о мехкорпусах. (танковые корпуса) И как раз Зимняя война привела к созданию отдельных танковых бригад. Без опыта финской  и тут никак.

 

Ну в общем, как по мне, альтернатива хуже реала. Нет опыта финской, а он очень важен. Граница гораздо ближе - риск потерять Ленинград, и под Москвой гансы будут раньше.

 

[Муцухито 3,216]

26 минут назад, romarchi сказал:

Ну давайте рассмотрим альтернативу.

1. Строить линию - накладно. Учитывая серьёзный недострой линии Молотова, до этой линии точно руки не дошли бы.

2. Смысл арендовать порты у прибалтов и финнов? Если во время ВОВ. Вермахт проходит прибалтов насквозь сразу прямиком к Пскову и Питеру. Плюс угроза мега котла на северо-западе. А финны будут вообще сразу под Питером. Линию обороны всё равно не успеем/не хватит ресурсов.

3. Линия Сталина - к 1941г. большинство УРов морально устарело. Глубина линии маловата, даже по сравнению с недостроем линии Молотова. Саперные части Вермахта без проблем её вскрывают. Зато дальше - до Москвы немцам гораздо меньше топать.

4. Учения и т.д. Ничего толком не дадут. Финская война ценой не малой крови, вскрыла проблемы РККА, и заставила выполнить работу над ошибками. Без неё РККА будет ещё хуже чем в реале к 1941.

5. Откуда танковые бригады? Если уже принято решение о мехкорпусах. (танковые корпуса) И как раз Зимняя война привела к созданию отдельных танковых бригад. Без опыта финской  и тут никак.

6. Ну в общем, как по мне, альтернатива хуже реала. Нет опыта финской, а он очень важен. Граница гораздо ближе - риск потерять Ленинград, и под Москвой гансы будут раньше.

 

1. Терять половину Европейской части Союза еще более накладно. Конечно, линия в условиях Блицкрига не остановила бы полностью Вермахт, но хотя бы задержать - задержала. И этого было бы достаточно, а не как зимой 1941 года немцы стояли под Москвой. И опять же, все это я предлагал в совокупности. По рознь толку мало. 

2. Арендовать для военного развертывания Балтфлота, чтобы не быть зажатыми в заливе. Если была б угроза, то могли спокойно уйти за минные заграждения. А финны в комплексе моих предложений были бы нейтральной страной и точно не проходным двором Вермахта. Тем более 100 км от финской границы до Питера - не ахти какое большое расстояние, тот же проходной двор. 

3. Поэтому и предлагал тот ресурс, что был потрачен на войнушки с соседями пустить на сооружения подобных строений. 

4. Ну так и Халхин-Гол с куда меньшими потерями тоже это все вскрыл. И даже финская не научила к 1941 году нормально комбинировать на театре военных действий разные рода войск. Про то, что случилось с советской авиацией в первые часы ВОВ я вообще молчу. 

5. И даже это не спасло по Дубно в первые дни войны. 

6. Ну только лишь как опыт войны. Но стоят ли человеческие жизни такого опыта? И да, немцы, вероятно, были бы под Москвой, если бы весной 1941 года не полезли в Югославию. 

[romarchi 4,284]

1 час назад, Муцухито сказал:

1. Терять половину Европейской части Союза еще более накладно. Конечно, линия в условиях Блицкрига не остановила бы полностью Вермахт, но хотя бы задержать - задержала. И этого было бы достаточно, а не как зимой 1941 года немцы стояли под Москвой. И опять же, все это я предлагал в совокупности. По рознь толку мало. 

2. Арендовать для военного развертывания Балтфлота, чтобы не быть зажатыми в заливе. Если была б угроза, то могли спокойно уйти за минные заграждения. А финны в комплексе моих предложений были бы нейтральной страной и точно не проходным двором Вермахта. Тем более 100 км от финской границы до Питера - не ахти какое большое расстояние, тот же проходной двор. 

3. Поэтому и предлагал тот ресурс, что был потрачен на войнушки с соседями пустить на сооружения подобных строений. 

4. Ну так и Халхин-Гол с куда меньшими потерями тоже это все вскрыл. И даже финская не научила к 1941 году нормально комбинировать на театре военных действий разные рода войск. Про то, что случилось с советской авиацией в первые часы ВОВ я вообще молчу. 

5. И даже это не спасло по Дубно в первые дни войны. 

6. Ну только лишь как опыт войны. Но стоят ли человеческие жизни такого опыта? И да, немцы, вероятно, были бы под Москвой, если бы весной 1941 года не полезли в Югославию. 

1. Именно. Только со старой границей, СССР теряет половину Европейской части Союза ещё быстрее, а возможно - и более.

Я не верю в линии УРов. Ни одна из линий, во время ВМВ не остановила наступление. Ну на сколько Линия Сталина задержит Вермахт образца 41? День-два... Прорыв в одном месте и запуск туда ударной группы. Так что в целом наступление вообще не задержится. Линия развертывания второго эшелона РККА смещается восточнее. К Москве выходят раньше. Мобилизованные дивизии и кадровые из Сибири - к битве за Москву могут не успеть. Расклад то не ахти выходит.

2. Нейтральные финны - ну может быть. Хотя надо подизучить вопрос.

3. Это не одни и те же ресурсы. Стройка УРов - не то же что и снабжение воюющей армии.

Любой игрок в ХОИ4 об этом знает))))

4. Не не... Халхин-Гол и Хасан не вскрыли то же что и финская. Масштаб боев на порядок меньше.  Что за силы против япов - 30-40 батальонов. А в финскую - более 20 дивизий. Работа над ошибками была грандиозная, именно по работе комиссий по финской войне:

Приказ № 0037 с объявлением новой структуры центрального аппарата Наркомата обороны СССР

Приказ № 0038 о реорганизации Генерального штаба Красной Армии

Проект постановления ГВС о системе минометно-минного вооружения Красной Армии

Проект постановления ГВС по системе стрелкоюго вооружения Красной Армии

Проект постановления Главного военного совета об обеспечении Красной Армии уставами, разработанными на основе опыта последних войн

Проект постановления Главного военного совета по боевой подготовке, организации и устройству войск Красной Армии

 

Чувствуете размах реорганизации? И это только часть. Проекты и приказы по работе всего что касается РККА - ж\д, снабжение, расход боеприпасов, ВВС, техника, уровень и подготовка комсостава и т.д.

Да, финская всему не научила. ВОВ научила. Но без финской, в 1941 было бы всё гораздо хуже.

5. Не спасло бы. А в вашей альтернативе Дубно случилось бы гораздо восточнее. И с гораздо печальнее исходом.

6. Да, за опыт пришлось дорого заплатить. Опыт финской, думаю, сохранил не мало жизней в ВОВ.

 

 

 

[Alex2411 2,234]

14 часа назад, Муцухито сказал:

интересно почему такой казус произошел. 

 

Так их и до войны (точнее, до ПМР) называли фашистами.
Недавно я цитировал Большую Советскую Энциклопедию 1936 года издания, там очень ярко о фашизме:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

P.S. Форум опять сломали, картинки не вставляются...

 

14 часа назад, Муцухито сказал:

Но ведь оно правило кем-то, его требования выполняли.

 

Выполнение требований, указаний, приказов и т.п. не означает статус "правительство".

К примеру, мафия. Которая имеет и централизованное управление, и иерархию подчинений, и армию, и свод правил, и финансовые структуры, и много чего ещё, но главари мафии при этом - не правительство.

 

14 часа назад, Муцухито сказал:

И его признавали другие государства. 

 

Как я уже говорил выше, признавать или нет - каждый решает сам и другие ему не указ.

 

14 часа назад, Муцухито сказал:

Армия Крайова тогда кому подчинялась?

 

Группе сбежавших из страны лиц, безосновательно называющих себя "правительство". :)

Забавный винигрет получается: Армия Крайова, которая, строго говоря, не армия, подчиняется "правительству в изгнании", которое не правительство, на территории "подпольного государства", которое не государство... Международное право наглухо зависло и просило его не будить.

 

14 часа назад, Муцухито сказал:

Других примеров нет из соседей?

 

Хм... Япония. Да-да, Япония. Ещё одна победа советской дипломатии.

 

14 часа назад, Муцухито сказал:

Ну потому Союз и понимал, что этот раздел самому СССР не принесет ничего и более того, усилит Германию

 

Нет, не поэтому. Потому что Союз, в отличие от предавшей чехов Франции, был до конца верен взятым на себя обязательствам. Более того, даже был готов их перевыполнить.

 

14 часа назад, Муцухито сказал:

Про "прийти на помощь" добро пожаловать в 1968 год.

 

А на Украине нацисты ходят парадами и вообще негров линчуют... Это такой контрдовод, да.

 

14 часа назад, Муцухито сказал:

Ну в данном случае Финляндия не могла себе позволить отказаться от части своего же суверенитета. 

 

Да ладно, не преувеличивайте, никто не посягал на её суверенитет. Речь шла об обмене и только. Вот что мешало финнам включить здравый смысл и не ссориться с большим соседом? Лживые обещания АиФ, заставлявших финнов тупо упираться и отказывать советским предложениям? Ну так сами напросились.

Вы бы определились с позицией, а то, смотрю, в одном случае вы давите на эмоции, а в другом на букву закона.

 

 

6 часов назад, Zdrajca сказал:

Как Янукович?)

 

Отчасти.

[Zdrajca 6,553]

В Thursday, May 17, 2018 в 12:32, Муцухито сказал:

Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьёй о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, враждебные той или другой стороне

Прямо, как с прибалтами. 

[Zdrajca 6,553]

59 минут назад, Alex2411 сказал:

Группе сбежавших из страны лиц, безосновательно называющих себя "правительство". :

Скажите, пожалуйста, кого Вы считаете законным польским правительством в 1939-45гг. И был ли принят акт капитуляции Польши, когда и кем?

Изменено 18.05.2018, 15:45:18 пользователем Zdrajca

[Alex2411 2,234]

26 минут назад, Zdrajca сказал:

Скажите, пожалуйста, кого Вы считаете законным польским правительством в 1939-45гг.

Того же, кого и Молотов:

Цитата

 

11 января 1940

...советское правительство не знает никакого польского правительства и никаких польских посольств, а их заявления не представляют для Советского Союза никакого интереса.

 

 

 

28 минут назад, Zdrajca сказал:

И был ли принят акт капитуляции Польши, когда и кем?

 

Насколько мне известно, такого акта не было.

[Муцухито 3,216]

1 час назад, romarchi сказал:

Именно. Только со старой границей, СССР теряет половину Европейской части Союза ещё быстрее, а возможно - и более.

Я не верю в линии УРов. Ни одна из линий, во время ВМВ не остановила наступление. Ну на сколько Линия Сталина задержит Вермахт образца 41? День-два... Прорыв в одном месте и запуск туда ударной группы. Так что в целом наступление вообще не задержится. Линия развертывания второго эшелона РККА смещается восточнее. К Москве выходят раньше. Мобилизованные дивизии и кадровые из Сибири - к битве за Москву могут не успеть. Расклад то не ахти выходит.

 

Идут года, а у нас ничего не меняется: выжженная земля, генерал мороз. То ли воевать в ногу со временем не может, то ли расхлябанность. 

Ну а если опустить мои пространные рассуждения, то ваши доводы убедительны - Гитлера остановил не в последнюю очередь размер страны. Ну и героизм обороняющихся, конечно. 

1 час назад, romarchi сказал:

Не не... Халхин-Гол и Хасан не вскрыли то же что и финская. Масштаб боев на порядок меньше.  Что за силы против япов - 30-40 батальонов. А в финскую - более 20 дивизий.

 

Количество задействованных - не всегда качество. Тем более, главнейшим, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

P.S. Форум опять сломали, картинки не вставляются...

[dagot87 671]

7 минут назад, Муцухито сказал:

Зато переругался со своими соседями. 

С Польшей и так отношения были плохие, без видимой надежды на улучшение. С Финляндией то же самое. С Румынией разве что косяк вышел, когда отхватили Бессарабию и северную Буковину.

[Муцухито 3,216]

24 минуты назад, dagot87 сказал:

С Польшей и так отношения были плохие, без видимой надежды на улучшение. С Финляндией то же самое. С Румынией разве что косяк вышел, когда отхватили Бессарабию и северную Буковину.

 

Эм, с ними были подписаны договора о ненападении, вообще-то. Ну и результат известен. 

[romarchi 4,284]

37 минут назад, Муцухито сказал:

Идут года, а у нас ничего не меняется: выжженная земля, генерал мороз. То ли воевать в ногу со временем не может, то ли расхлябанность. 

Ну а если опустить мои пространные рассуждения, то ваши доводы убедительны - Гитлера остановил не в последнюю очередь размер страны. Ну и героизм обороняющихся, конечно. 

Соглашусь, но отчасти. 

Перед ПМВ было чем то похожее. Отсталость РИА вскрыла японская. Прошли десятилетия - ситуация не изменилась.

Да Гитлера остановили бы думаю всё равно. Но при старой границе и отсутствие финской - более тяжелыми потерями. Но опять же ИМХО.

 

37 минут назад, Муцухито сказал:

Количество задействованных - не всегда качество. Тем более, главнейшим, имхо, был опыт в Испании. Вот немцы на чем учились, кроме последней, до 1939 года?

Тут дело именно в масштабе. Руководство крупными соединениями. Взаимодействие дивизий. Армейские операции. Управление, снабжение, руководство именно армии, а не одним по сути корпусом, как против япов.

 

Про Испанию вышло тоже интересно. В 1938 из Испании привезли Ме109. Казалось бы - изучай каждый винтик. Так нет - забыли\забили. А вспомнили о нем как думаете когда? Да после финской, в работе комиссий:

Спойлер

Как видно из публикуемых документов, острая дискуссия разгорелась на заседаниях комиссии ГВС при обсуждении вопроса о системе авиационного вооружения, особенно по истребительной и бомбардировочной авиации. И докладчик, и выступавшие отметили сильное отставание наших истребителей от иностранных в скорости и дальности полета. «Мы со своими истребителями приходим к пределу, — заявил Б. М. Шапошников. — Нас иностранцы опережают...» В этом отношении его поддержал Г. М. Штерн: «Вопрос хорошего истребителя — один из главных вопросов войны. От превосходства в воздухе истребителей зависит работа бомбардировочной авиации (потери, смелость летчика и т. д.)... Наши самолеты горят как свечи, — не живучи. Нашим конструкторам нужно меньше зазнаваться, все лучшее должно использовать из иностранного опыта, а то мы в 1938 г. привезли из Испании «Мессершмитт-109», а его не использовали».

 

 

37 минут назад, Муцухито сказал:

Ну скажем, ощущаю размах. А разве в финскую интенсивно использовалась ж/д? Там же, емнип, одна ветка была до Хельсинки, да и только. Рокадных дорог тоже не было. 

После войны, была создана даже специальная комиссия: Комиссия по железнодорожным войскам. У неё была подкомиссия: Подкомиссия по военно-хозяйственным вопросам. Которая работала над улучшением организации и системы военно-хозяйственного снабжения Красной Армии. Там не только ж\д, но и вообще структура снабжения, сеть складов, автомобильные доставки и т.д. рассматривали.

 

Всего задействовали в работе комиссий более 60 человек, все высокого ранга. Один из них - Хрулев А. В. корпусный комиссар, нач. снабжения КА.

План работы комиссии Главного военного совета:

 

Комиссия формулирует свои предложения, вытекающие из прошедшего обмена опытом боевых действий против Финляндии и указаний т. Сталина. Комиссия в целом последовательно отрабатывает вопросы:

— учебно-методические;

— организационные;

— штатные;

— вооружения;

— тыл и снабжение,

 

37 минут назад, Муцухито сказал:

Ну не знаю, для меня странно оправдывать потери одной войны успехами в другой. 

Я вовсе не оправдываю. Просто факт есть факт. Опыт финской, полученный кровью - был очень полезен для будущей ВОВ.

 

[Alex2411 2,234]

55 минут назад, Муцухито сказал:

Но все равно почему так путали фашизм/нацизм? Или в видах не разбираются?

 

В сортах... того самого...

 

56 минут назад, Муцухито сказал:

То, чего именно у польского правительства в изгнании не было?

 

Государства.

 

57 минут назад, Муцухито сказал:

В плане невмешательства во время ВОВ? Или по-другому сформулирую: до Хасана и Халхин-Гола или после?

 

От ПМР, чуть было не рассорившего Японию и Германию, и до 1945-го. Ну и я бы, пожалуй, и Халхин-Гол отнёс к дип. победе. Хоть это и боевые действия, но с далеко идущим политическим подтекстом, этакий способ заявить о себе.

 

58 минут назад, Муцухито сказал:

Думаю, потому что СССР не граничил с Чехословакией.

 

Не вижу связи с отсутствием общей границы. СССР ведь и полякам летом 1939 предлагал реальную военную помощь.

 

59 минут назад, Муцухито сказал:

Финны же хотели договариваться и готовы были идти на уступки.

 

Разве? А я вот считаю, что финны, напротив, договариваться и идти на уступки категорически не хотели. Но главное, что советское правительство считало также.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Но ни при каких обстоятельствах не хотели сдавать перешеек. 

 

Изначально даже речи о перешейке не было, СССР запрашивал только острова. В аренду, в обмен на бОльшие территории, просто продать за деньги... Как было бы угодно финнам. Но финны тупо упёрлись.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Может местами вам так со стороны и видится. А руководствуюсь я здравым смыслом. Ну или тем, что субъективно считаю "здравым смыслом". 

 

Хорошо. Ну и как согласуется со здравым смыслом, что вы, например, настойчиво упираете на признание АиФ "польского прав-ва", но при этом предпочитаете не замечать точно такого же признания Союзом прав-ва Куусинена?

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Ну если по букве закона, то и капитуляции не было?

 

Формально, как страны в целом, не было. Была сдача отдельных войсковых соединений.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Соответственно, польское правительство им же и осталось?

 

Нет. Соответственно, "польское прав-во" лишний раз подтвердило, что оно никакое не правительство, поскольку, помимо прочего, не в состоянии поддерживать международные дипотношения.
Поясню на пальцах: если одна из воюющих сторон хочет предложить другой капитуляцию, она должна официально обратиться к её прав-ву, местоположение которого должно быть известно и определённо. В 1941-м прав-во СССР было в столице, в 1945-м прав-во Германии было в столице, прав-во Японии в том же 1945-м было в столице... Где было прав-во Польши 17 сентября 1939 и как с ним возможно было поддерживать дипотношения?

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Просто правительство по определенным причинам переехало в Париж-Лондон.

 

Хоть на Марс. Вот только после этого... кхм... переезда... короче, Молотов в цитате высказался предельно ясно.

[Муцухито 3,216]

45 минут назад, romarchi сказал:

Тут дело именно в масштабе. Руководство крупными соединениями. Взаимодействие дивизий. Армейские операции. Управление, снабжение, руководство именно армии, а не одним по сути корпусом, как против япов.

 

Да, но, как я и писал выше, руководить масштабными восковыми соединениями разных родов войск научились, имхо, только после Сталинграда. В этом плане финская не особо помогла. Но почему же немцы это умели, причем даже в ПМВ. Может просто разница в уровне и отношении к военным учениям?

 

Ну а в остальном с вами согласен. 

 

47 минут назад, Alex2411 сказал:

Государства

 

Вот вам и Польское подпольное государство. 

49 минут назад, Alex2411 сказал:

Хорошо. Ну и как согласуется со здравым смыслом, что вы, например, настойчиво упираете на признание АиФ "польского прав-ва", но при этом предпочитаете не замечать точно такого же признания Союзом прав-ва Куусинена?

 

Вот вам ваш же аргумент: у Куусинена было свое государство? От лица кого он выступал и за чьи интересы боролся? Было у него правительство?

Вполне согласуется, ибо польское правительство в Лондоне наследник правительства в Варшаве. Опять же: кого наследовал Куусинен, Великое герцогство Финляндское? 

53 минуты назад, Alex2411 сказал:

От ПМР, чуть было не рассорившего Японию и Германию, и до 1945-го. Ну и я бы, пожалуй, и Халхин-Гол отнёс к дип. победе. Хоть это и боевые действия, но с далеко идущим политическим подтекстом, этакий способ заявить о себе.

Ну так дипломатическая победа была результатом военной победы на Халхин-Голе и достижением советской дипломатии в заключении ПМР.

55 минут назад, Alex2411 сказал:

СССР ведь и полякам летом 1939 предлагал реальную военную помощь.

 

???

55 минут назад, Alex2411 сказал:

Разве? А я вот считаю, что финны, напротив, договариваться и идти на уступки категорически не хотели. Но главное, что советское правительство считало также.

 

В марте 1939 года СССР официально заявил, что желает арендовать на 30 лет острова Гогланд, Лавансаари (ныне Мощный), Тютярсаари и Сескар. Уже позже, в качестве компенсации, предложили Финляндии территории в Восточной Карелии[19]. Маннергейм был готов отдать острова, поскольку их всё равно практически невозможно было ни оборонять, ни использовать для охраны Карельского перешейка[20]. Однако переговоры были безрезультатными и прекратились 6 апреля 1939 года.

Государственный совет не пошёл на выполнение всех требований СССР, так как общественное мнение и парламент были против. Вместо этого был предложен компромиссный вариант — Советскому Союзу были предложены острова Суурсаари (Гогланд), Лавенсари (Мощный), Большой Тютерс и Малый Тютерс, Пенисаари (Малый), Сескар и Койвисто (Березовый) — цепочки островов, которая тянется вдоль основного судоходного фарватера в Финском заливе[25], и ближайших к Ленинграду территорий в Териоках и Куоккала (ныне Зеленогорск и Репино), углублённых в советскую территорию. Московские переговоры прекратились 9 ноября 1939 года.[26][27]

57 минут назад, Alex2411 сказал:

Изначально даже речи о перешейке не было, СССР запрашивал только острова. В аренду, в обмен на бОльшие территории, просто продать за деньги... Как было бы угодно финнам. Но финны тупо упёрлись.

 

Как видите выше, финны сделали контрпредложение. 

58 минут назад, Alex2411 сказал:

Нет. Соответственно, "польское прав-во" лишний раз подтвердило, что оно никакое не правительство, поскольку, помимо прочего, не в состоянии поддерживать международные дипотношения.

 

Блин, ну как не могло поддерживать? АиФ для вас вообще не аргумент? Или потому что просто это запад?

59 минут назад, Alex2411 сказал:

Где было прав-во Польши 17 сентября 1939 и как с ним возможно было поддерживать дипотношения?

 

В ночь с 17 на 18 сентября Президент РП и Верховный Главнокомандующий перешли польско-румынскую границу в Кутах. То есть, формально они были даже на территории Польши. А в Варшаве были немцы. Я ж говорю, это логика рэкетира. 

[Alex2411 2,234]

1 час назад, Муцухито сказал:

Вот вам и Польское подпольное государство. 

Ага. Гей-парад. Покажите пожалуйста в международном праве термин "подпольное государство".

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Вот вам ваш же аргумент: у Куусинена было свое государство? От лица кого он выступал и за чьи интересы боролся? Было у него правительство?

Было и государство (ФДР), и всё остальное. Официально признанное прав-вом СССР. Только я ведь не доказывал вам, что это легитимное прав-во, а сразу сказал, что это был своеобразный "троллинг". Вы же проявляете непоследовательность: несуществующее "польское прав-во" вы считаете законным, а прав-во Куусинена почему-то нет.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

польское правительство в Лондоне наследник правительства в Варшаве.

Угу, "наследник правительства". Гей-парад за номером 2. Аналогично: покажите пожалуйста в международном праве термин "правительство наследник правительства".

 

1 час назад, Муцухито сказал:

???

Имею ввиду летом, когда СССР запрашивал разрешение на проход своих войск через польскую территорию для соприкосновения с гитлеровскими в случае нападения Германии на Польшу. Поляки отказали.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Как видите выше, финны сделали контрпредложение. 

Как вижу выше, вы смешали два разных события с разницей в полгода в одно. Вдобавок, опять цитируете википомойку.
Первое упомянутое предложение - по островам - финны отвергли. Весной 1939. А вот "контрпредложение" они сделали на осенние запросы СССР, где речь шла уже не только об островах. С тем же успехом можно сказать, что они "сделали контрпредложение" в марте 1940.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

Блин, ну как не могло поддерживать?

Как положено реальному правительству. Согласно международным правилам.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

АиФ для вас вообще не аргумент?

АиФ? Для меня? Лживые и лицемерные подлецы, договоры с которыми не стоят даже бумаги, на которой они написаны? Нет, они для меня не аргумент. Но это для меня лично. Вы же спросили про меня, я и ответил.
А для других государств я вам уже отвечал не раз: каждое суверенное государство - неважно, сверхдержава это или какой-нибудь микроскопический атолл - само определяет, признаёт оно чего-то или нет. Постарайтесь понять - оно решает САМО. Совершенно не оглядываясь на мнение других стран. Это законное право любого суверенного государства, проводящего независимую внешнюю политику, это попросту норма международного права.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

В ночь с 17 на 18 сентября Президент РП и Верховный Главнокомандующий перешли польско-румынскую границу

Угу... Ночью... Перешли границу... Как какие-нибудь диверсанты или перебежчики... Это - правительство? Вы серьёзно? Вы сами-то понимаете, насколько всё это абсурдно звучит? Похоже, всё-таки эмоции возобладают над здравым смыслом, о котором вы упоминали.

 

Ладно, чтобы немного подсластить пилюлю, если уж вам так страстно хочется выставить СССР злостным нарушителем ненападающих договоров с соседями, могу сказать, где, по моему мнению, Союз всё-таки можно в этом упрекнуть. Пусть чисто формально, но тем не менее. Ну или, если хотите, можете попробовать догадаться.

[Муцухито 3,216]

49 минут назад, Alex2411 сказал:

Было и государство (ФДР), и всё остальное. Официально признанное прав-вом СССР. Только я ведь не доказывал вам, что это легитимное прав-во, а сразу сказал, что это был своеобразный "троллинг". Вы же проявляете непоследовательность: несуществующее "польское прав-во" вы считаете законным, а прав-во Куусинена почему-то нет.

 

Вообще-то, ФДР появилось уже во время Зимней войны, а мы говорим о времени до нее. Более того, признано это "государство" было только СССР и еще двумя непризнанными государствами. В общем, очередная недореспублика. 

Польское правительство в Лондоне был вообще единственным правительством у поляков, понимаете? Другого не было, оно и претендовало на представительство довоенной Польши. 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Имею ввиду летом, когда СССР запрашивал разрешение на проход своих войск через польскую территорию для соприкосновения с гитлеровскими в случае нападения Германии на Польшу. Поляки отказали.

 

Интересно, первый раз такое слышу. Нужно будет поковыряться в инете. 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Как вижу выше, вы смешали два разных события с разницей в полгода в одно. Вдобавок, опять цитируете википомойку.
Первое упомянутое предложение - по островам - финны отвергли. Весной 1939. А вот "контрпредложение" они сделали на осенние запросы СССР, где речь шла уже не только об островах. С тем же успехом можно сказать, что они "сделали контрпредложение" в марте 1940.

Ну понятно, что это два разных события и оба показывают, что финны были готовы на определенные уступки. Я не хотел никого запутать, думал вы и так про них знаете, что и подтвердилось. 

1 час назад, Alex2411 сказал:

АиФ? Для меня? Лживые и лицемерные подлецы, договоры с которыми не стоят даже бумаги, на которой они написаны? Нет, они для меня не аргумент. Но это для меня лично. Вы же спросили про меня, я и ответил.

 

Знаете что это мне напомнило? До революции русская интеллигенция и просто думающие люди были франкофилами, англофилами и германофилами. И только с падением империи и созданием СССР, а позже и железного занавеса, люди стали -фобами и не важно к кому. А вот русофилами толком и не стали. 

1 час назад, Alex2411 сказал:

А для других государств я вам уже отвечал не раз: каждое суверенное государство - неважно, сверхдержава это или какой-нибудь микроскопический атолл - само определяет, признаёт оно чего-то или нет. Постарайтесь понять - оно решает САМО. Совершенно не оглядываясь на мнение других стран. Это законное право любого суверенного государства, проводящего независимую внешнюю политику, это попросту норма международного права.

Это польское правительство было признано Западом, который наряду с СССР стал победителем в войне. Соответственно, с мнением части победителей приходилось считаться. Но я понимаю, что для вас это не аргумент. Однако, нынешняя Польша считает польское правительство в Лондоне вполне легитимным. Я думаю, самим полякам виднее. 

1 час назад, Alex2411 сказал:

Ладно, чтобы немного подсластить пилюлю, если уж вам так страстно хочется выставить СССР злостным нарушителем ненападающих договоров с соседями, могу сказать, где, по моему мнению, Союз всё-таки можно в этом упрекнуть. Пусть чисто формально, но тем не менее. Ну или, если хотите, можете попробовать догадаться

 

Ну если Польша, Финляндия а по схожести ситуации и Прибалтика не подходят, то тогда только Румыния, верно?