Сталинград

[Jœrmuŋgandr 822]

Предположим Красная армия в 1942 не разгромила 8ую Итальянскую, 2ю венгерскую и 4ю румынскую и не смогла окружить 6ю армию Паулюса. Как бы пошел ход войны? Кто выиграл бы битву?

[Roger Young 7,691]

Предположим Красная армия в 1942 не разгромила 8ую Итальянскую, 2ю венгерскую и 4ю румынскую и не смогла окружить 6ю армию Паулюса. Как бы пошел ход войны? Кто выиграл бы битву?

К моменту операции Уран, то есть ноябрь/декабрь 1942-го, немецкая армия уже истощила ресурсы и постепенно регрессировала. Коренного перелома произойти не могло, даже если бы союзники по Оси и выдержали советский натиск. Просто был бы второй Ржев, когда Вермахт держался до последнего и с честью отступил, отойдя на заранее подготовленные позиции.

Победа Германии в Сталинградской битве могла быть достигнута только до сентября. И если бы половину 6 армии не послали бы на Кавказ - она вполне бы состоялась.

[Vuze 23]

Предположим Красная армия в 1942 не разгромила 8ую Итальянскую, 2ю венгерскую и 4ю румынскую и не смогла окружить 6ю армию Паулюса. Как бы пошел ход войны? Кто выиграл бы битву?

Да вообще не стоило лезть туда!!!Достаточно было бы создать фронт вблизи Сталинграда и этим угрожать дожидаясь пока красные не выдохнуться.А усилия сосредоточить на Кавказе пытаясь захватить основные нефтедобывающие центры попутно отвлекая Сталинградской группировкой боями на второстепенных направлениях и мешая перебрасывать на Кавказ войска...

[Vuze 23]

Этот вопрос из темы что если бы Вермахт не решился на проведение Цитадели пойдя на тот момент первый раз в лобовую аттаку

[Roger Young 7,691]

Да вообще не стоило лезть туда!!!Достаточно было бы создать фронт вблизи Сталинграда и этим угрожать дожидаясь пока красные не выдохнуться.

И когда это произойдет? в 45-ом? Вы хоть понимаете, что говорите? Если советы не истощились летом 42-ого, то ожидание дальше, было бы подобно смерти для немцев. Через 3-4 месяца, большевики накопили колоссальное преимущество в живой силе и раздавили бы Вермахт на хрен, как танк курицу.

[Vuze 23]

И когда это произойдет? в 45-ом? Вы хоть понимаете, что говорите? Если советы не истощились летом 42-ого, то ожидание дальше, было бы подобно смерти для немцев. Через 3-4 месяца, большевики накопили колоссальное преимущество в живой силе и раздавили бы Вермахт на хрен, как танк курицу.

Так я написал сосредоточить усилия на Кавказе а не полное бездействие на всём восточном фронте.Не стоит забывать что в самом разгаре была битва за Ржев да и под Ленинградом было далеко не тихо как вы знаете.Вы то меня за дурака не держите...

Изменено 05.10.2013, 05:51:06 пользователем Vuze

[nelsonV 4,030]

Так я написал сосредоточить усилия на Кавказе

чтоб их с фланга...

[Jœrmuŋgandr 822]

Так я написал сосредоточить усилия на Кавказе а не полное бездействие на всём восточном фронте.Не стоит забывать что в самом разгаре была битва за Ржев да и под Ленинградом было далеко не тихо как вы знаете.Вы то меня за дурака не держите...

Нефть Германии, конечно нужна была, однако захватить промышленный центр , обеспечивающий большую часть армии, куда важнее

[Vuze 23]

чтоб их с фланга...

Я так не думаю...

Нефть Германии, конечно нужна была, однако захватить промышленный центр , обеспечивающий большую часть армии, куда важнее

А зачем перемалывать свои дивизии в городских боях?.Захват Сталинграда почти ничего бы не решил в плане промышленного центра.Основная то часть промышленности уже за Уралом.

[Оружейник 2,214]

не разгромила 8ую Итальянскую, 2ю венгерскую и 4ю румынскую

Это невозможно даже чисто теоретически.

Изменено 05.10.2013, 11:16:06 пользователем Оружейник

[Deceased WhiteBear 4,397]

Сталинград как цель был выбран для перерезания путей доставки нефти по Волге, а не потому, что он был промышленным центром.

Тезис о том, что Германии была нужна нефть, неверен, как и расхожая "утка" о роли румынской нефти.

Германия на 90% обеспечивала свои нужды заводами синтетического горючего, и вплоть до конца войны.

От Румынии Германия хотела примерно 1 миллион тонн в год и была готова обойтись и без них, это хорошо известно.

Весьма характерно и то, что новых заводов синтетического горючего Германия не строила всю войну.

Роль кавказской нефти для немцев обусловлена тем, что эта нефть давала советской авиации высокооктановый бензин.

Кавказ плюс поставки союзников - это было всё, что имела наша авиация. И её можно было посадить на голодный паёк.

Одновременно это сделало бы почти бессмысленными поставки самолетов от союзников - они на нашем бензине летали недолго.

Именно в этом смысл компании 1942 года по замыслу немцев. И грозненской нефти мы таки лишились...

Относительно "Урана" и подготовки к нему. Силы наши были вполне достаточны для прорыва даже в случае, если бы фланги немецкие прикрывались немецкими войсками. К моменту контрнаступления под Сталинградом немцы исчерпали призывной контингент, пополнений обученных практически вообще не было. Не даром в ход пошли наземные войска люфтваффе - других просто неоткуда было взять.

Вывод: операция состоялась бы, и результаты её были бы похожи на те, что случились в реальной истории.

Отличия были бы в группировке наших войск к началу операции - против немецких заслонов пришлось бы выделить сил больше.

Теперь о вопросе "что было бы, если бы..."

ИМХО очевидно, что ряд генералов РККА потерял бы в званиях, а возможно и головы бы потерял.

Но тут же началась бы подготовка к другой операции - на этот раз под Москвой.

Если вы помните, в Ставке довольно долго шёл спор, ГДЕ бить немцев, и Сталин поначалу был за московское направление.

Желание именно БИТЬ немцев, а не отбиваться от них, было у Сталина настолько сильным, что операция под Москвой точно состоялась бы, если бы под Сталинградом случилась неудача. Помимо всего, успех нужен был для СССР и по политическим соображениям - тут и Турция, и Япония, и Иран, и увеличение поставок по ленд-лизу, и даже возможный 2-ой фронт.

Учитывая, что московское направление было немцами оголено до предела ради удара на юге, операция под Москвой прошла бы успешно.

И закат Германии как военной силы продолжался бы нарастающими темпами. В Берлин мы попали бы примерно в то же время, что и в реале.

Только в одном случае предсказание неверно - если бы немцы взяли и Баку, и Сталинград, наша победа в войне была бы крайне проблематичной... Но взять их немцы не могли, ресурсов у них было недостаточно для этого - в отличие от ресурсов СССР.

Изменено 05.10.2013, 11:57:46 пользователем WhiteBear

[Адмирал 4,706]

Учитывая, что московское направление было немцами оголено до предела ради удара на юге, операция под Москвой прошла бы успешно.

Вы забываете, что такой удар был...

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

[Deceased WhiteBear 4,397]

Вы забываете, что такой удар был

Нет, не забываю - но это частная операция, со Сталинградом несравнимая.

Значение её в том, что она в значительной мере подготовила успех на Курской дуге.

Если бы нас постигла неудача при контрнаступлении под Сталинградом, для операции под Москвой было бы выделено намного больше сил и средств. Соответственно и масштаб, и ход операции были бы совсем другими.

Изменено 05.10.2013, 12:13:40 пользователем WhiteBear

[Адмирал 4,706]

Если бы нас постигла неудача при контрнаступлении под Сталинградом, для операции под Москвой было бы выделено намного больше сил и средств. Соответственно и масштаб, и ход операции были бы совсем другими.

На Московском направлении было мало сил и средств?Ох, shyt:

[Vuze 23]

Сталинград как цель был выбран для перерезания путей доставки нефти по Волге, а не потому, что он был промышленным центром.

Тезис о том, что Германии была нужна нефть, неверен, как и расхожая "утка" о роли румынской нефти.

Германия на 90% обеспечивала свои нужды заводами синтетического горючего, и вплоть до конца войны.

От Румынии Германия хотела примерно 1 миллион тонн в год и была готова обойтись и без них, это хорошо известно.

Весьма характерно и то, что новых заводов синтетического горючего Германия не строила всю войну.

Роль кавказской нефти для немцев обусловлена тем, что эта нефть давала советской авиации высокооктановый бензин.

Кавказ плюс поставки союзников - это было всё, что имела наша авиация. И её можно было посадить на голодный паёк.

Одновременно это сделало бы почти бессмысленными поставки самолетов от союзников - они на нашем бензине летали недолго.

Именно в этом смысл компании 1942 года по замыслу немцев. И грозненской нефти мы таки лишились...

Относительно "Урана" и подготовки к нему. Силы наши были вполне достаточны для прорыва даже в случае, если бы фланги немецкие прикрывались немецкими войсками. К моменту контрнаступления под Сталинградом немцы исчерпали призывной контингент, пополнений обученных практически вообще не было. Не даром в ход пошли наземные войска люфтваффе - других просто неоткуда было взять.

Вывод: операция состоялась бы, и результаты её были бы похожи на те, что случились в реальной истории.

Отличия были бы в группировке наших войск к началу операции - против немецких заслонов пришлось бы выделить сил больше.

Теперь о вопросе "что было бы, если бы..."

ИМХО очевидно, что ряд генералов РККА потерял бы в званиях, а возможно и головы бы потерял.

Но тут же началась бы подготовка к другой операции - на этот раз под Москвой.

Если вы помните, в Ставке довольно долго шёл спор, ГДЕ бить немцев, и Сталин поначалу был за московское направление.

Желание именно БИТЬ немцев, а не отбиваться от них, было у Сталина настолько сильным, что операция под Москвой точно состоялась бы, если бы под Сталинградом случилась неудача. Помимо всего, успех нужен был для СССР и по политическим соображениям - тут и Турция, и Япония, и Иран, и увеличение поставок по ленд-лизу, и даже возможный 2-ой фронт.

Учитывая, что московское направление было немцами оголено до предела ради удара на юге, операция под Москвой прошла бы успешно.

И закат Германии как военной силы продолжался бы нарастающими темпами. В Берлин мы попали бы примерно в то же время, что и в реале.

Только в одном случае предсказание неверно - если бы немцы взяли и Баку, и Сталинград, наша победа в войне была бы крайне проблематичной... Но взять их немцы не могли, ресурсов у них было недостаточно для этого - в отличие от ресурсов СССР.

Производить синтетическое топливо было дороговато и оно имело дерьмовое качество, пик его производства пришёлся на 43-45 года(если не ошибаюсь),а после потери Плоешти и подавно.

Операция под Москвой не состоялась так и так...

Изменено 05.10.2013, 12:38:31 пользователем Vuze

[Deceased WhiteBear 4,397]

На Московском направлении было мало сил и средств?

Там не могло быть мало сил и средств. И я этого и не утверждал. 150км до Москвы Сталин учитывал.

Но для решительного наступления было бы выделено БОЛЬШЕ (!!!) сил и средств, чем там было во времена ржевских операций.

Бои за Ржев - вообще одна из самых печальных страниц нашей военной истории, отдельный вопрос для изучения.

Соотношение потерь наших и немецких сомнения в этом не оставляет. И всё это длилось более года...

Однако это не говорит о невозможности нашего решительного удара под Москвой, если бы "Уран" провалился.

Производить синтетическое топливо было дороговато и оно имело дерьмовое качество

Не надо песен, а? На нем летала вся немецкая авиация и двигались все немецкие танки.

И дизеля на танки немцы не ставили потому, что карбюраторные двигатели на синтетическом бензине были лучше.

Это у нас хорошего бензина было очень мало, поэтому наши танки получили дизеля.

Для справки:

Дизель В-2 обрел требуемые свойства к середине 50-х годов на доработанном и усовершенствованном Т-54.

История с В-2 отражает непродуманность технической политики в нашей стране и в 30-е годы, и впоследствии

Вообще вопрос о том, почему крекинг на советских НПЗ давал так мало высокооктанового бензина - большая загадка.

Химический состав самой нефти причиной этому отнюдь не является. А хорошего бензина у нас было мало даже в 90-е годы...

Спитфайры, Кобры и им подобные требовали октановое число 100 - а летали у нас на смеси в основном из Б-70.

У немцев же никаких проблем с октановым числом не было, несмотря на синтетику. Вот вам и "дерьмовое качество"

Изменено 05.10.2013, 13:11:59 пользователем WhiteBear

[Адмирал 4,706]

Там не могло быть мало сил и средств. И я этого и не утверждал.

Но для решительного наступления было бы выделено БОЛЬШЕ (!!!) сил и средств, чем там было во времена ржевских операций.

Бои за Ржев - вообще одна из самых печальных страниц нашей военной истории, отдельный вопрос для изучения.

Соотношение потерь наших и немецких сомнения в этом не оставляет. И всё это длилось более года...

Однако это не говорит о невозможности нашего решительного удара под Москвой, если бы "Уран" провалился.

Если верить книге "Краткая история Великой Отечественной Войны", то все было более эпично, чем кажется.Планировалось решительное наступление под Москвой, с целью чуть ли не освобождения Европейской территории России, и отвлекающее под Сталинградом.Именно исходя из этих целей под Москвой и было сосредоточенно столько живой силы и техники.Но наступление под Москвой, усилиями Жоры-мясника загнулась, а под Сталинградом вдруг вышел "нечаянный" успех.И именно этим обуславливается целая 3-х месячная битва за окруженный Сталинград.Ведь первоначально, 2 армия Малиновского должна была быстро ликвидировать котел, а потом перейти в решительное наступление.Когда в Сталинграде была окружена армия, более того, целых 300 тысяч человек, в недрах штабов зародился замысел перебазировать армию Малиновского на Кавказ, с целью отрезать там 17 армию вермахта.Разгром этих двух армий мог полностью ликвидировать фронт как юге как таковой.Но этот единственный резерв, я подчеркиваю единственный мобильный резерв был сожран наступлением группы Гота, с целью деблокады армии Паулюса.Так что по моему, целесообразнее было бы не гробить живую силу в болотах под Ржевом, а сконцентрировать резервы на Юге, что могло повернуть ход войны.Разгром 6 и 17 армии, привел бы к тому, что на огромном фронте в 2000 километров войскам СССР противостояла бы только группа Гота.Это привело бы к прорыву всего южного фронта, к освобождению Крыма ( а его, как мы знаем как раз и обороняла 17 армия) и к прорыву к Днепру.Это автоматически вызывало бы отступление всего Центрального и Северного направления, и автоматическому выходу к позициям, схожим с теми, что занимали советские войска к началу операции "Багратион".

[Deceased WhiteBear 4,397]

Если верить

Вера - чувство ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ, доказательств не требующее. И никак не связано с истиной.

Слишком много свидетельств самых разных людей о том, что Сталин в конце концов уступил, и началась подготовка операции на юге, а не под Москвой.

Ржев на совести скорее лично Сталина, уж больно ему хотелось развить зимний успех и отогнать немцев подальше от Москвы.

Жуков разок попробовал окрыситься на Сталина - и тут же вылетел с должности начальника генштаба. Запомнил навсегда.

целесообразнее было бы не гробить живую силу в болотах под Ржевом

Борьба за Ржевский выступ была необходима - а вот про то, как неудачно она велась, спорить никто не будет.

Одно только первое наступление (из 4) - и 300 тысяч наших потерь (60% личного состава!) против 50 тыс. у немцев.

сконцентрировать резервы на Юге

Резервы концентрируют в той мере, в какой это позволяет противник. И, конецно, если эти резервы вообще есть.

Просчётов по операции "Уран" не только я не вижу - их не нашёл никто из военных гениев современности.

Изменено 05.10.2013, 13:26:52 пользователем WhiteBear

[Vuze 23]

Не надо песен, а? На нем летала вся немецкая авиация и двигались все немецкие танки.

И дизеля на танки немцы не ставили потому, что карбюраторные двигатели на синтетическом бензине были лучше.

Это у нас хорошего бензина было очень мало, поэтому наши танки получили дизеля.

Никаких песен!!! Дизели ставились не только поэтому а потому что их уже освоили довольно неплохо. Хорошо тогда вопрос: Почему руководство третьего рейха так боялось за сохранность нефтяных полей Плоешти?И почему они вывозили оттуда нефть в немалых количествах?

[Deceased WhiteBear 4,397]

Дизели ставились не только поэтому а потому что их уже освоили довольно неплохо

Читайте, Ваша Некомпетентность:

Осенью 1942 г. в США для изучения были направлены танки Т-34 и KB-1. Их испытания за океаном начались 29 ноября и продолжались ровно год. В итоге двигатель у Т-34 вышел из строя через 72,5 часа, а у KB-1 - через 66,4 часа. Т-34 прошел всего 665 км. Двигатель под нагрузкой проработал 58,45 часа, без нагрузки - 14,05 часа. Всего произошло 14 поломок. В заключении по итогам испытаний отмечалось, что воздухоочиститель совершенно не годится для данного двигателя, практически не задерживает пыли, а наоборот, способствует ускорению износа и снижению надежности.

С марта 1943 г. по апрель 1947 г. НИИ БТ-Полигон провел гарантийные испытания 129 машин (танки Т-34, Т-44, САУ). Они показали, что в 1943 г. срока службы основных узлов и агрегатов силовой установки едва хватало на 300-400 км, но к 1945-1946 гг. обеспечивался пробег до 1200-1500 км. Общее число поломок на 1000 км уменьшилось с 26 до 9. При этом доля машин, выдержавших гарантийные испытания, возросла с 27% до 44% к первой половине 1945 г., однако затем к 1947 г. вновь падение до 20%. Причины отказов - в основном нарушения технологии. Но сказывался и общий невысокий уровень конструкции В-2. Интересный факт - спроектированный сразу после войны А.А. Морозовым танк Т-54 оказался настолько ненадежным, что для исправления положения пришлось на один год остановить серийное производство на трех ведущих танковых заводах, при этом выплачивая рабочим среднюю заработную плату

Просьба прекратить разводить тут ура-патриотическую демагогию.

Почему руководство третьего рейха так боялось за сохранность нефтяных полей Плоешти?И почему они вывозили оттуда нефть в немалых количествах?

1 миллион тонн в год. Это - факт. Не более 10% потребности Германии.

А вот для Румынии район Плоешти жизненно важен. А Румыния - это 3 и 4 румынские армии с возможностью роста сил.

Германия по мере возможности заботилась обо всех своих сателлитах, и это вообще говоря ни разу не странно.

Изменено 05.10.2013, 13:43:40 пользователем WhiteBear