Расформирование частей

[Hedgvolk 769]

Создал специально тему не привязанную к турниру.

Предлагаю обсудить здесь фишку игры "расформирование юнита" без привязки к личностям.

Я выскажу свое мнение и аргументы по поводу механики игры.

Предлагаю подключиться к диалогу.

[Puxapg 3opre 94]

По моему все, в пылу дискуссии, забыли, что мы обсуждаем не просто расформирование юнитов, а РАСФОРМИРОВАНИЕ ПРИДАННЫХ юнитов.

А разве не логично, что общее отношение определяет частное?

Вот в ГК дают приданными Т4, и не просто, а СЕ. Вы их тоже будете расформировывать? И подводить под это исторические аналогии?

Лично я полагал, что авторы состав приданных привязывают к историческим реалиям, за исключением игры на пониженных уровнях сложности. Иначе исчезает смысл привязок к реальным кампаниям и пахнет "Цивилизацией", когда у одной стороны уже Т-90, а у другой стрельцы с пищалями. И если я получу подтверждение, что авторы игры занимаются отсебятиной, я в это играть просто не буду. Проще сразу "Сталин против марсиан" скачать - там и красочки, и музычка, и очки для чесания полководческого ЧСВ десятками тысяч. Да только не надо

[Hedgvolk 769]

Почему вдруг некорректно??? Сплошь и рядом такие примеры, когда немобильное подразделение далеко от своих и окружено врагами.

Демянский котел.1-я, 2-я МВДБр и 204-я ВДБ. Дрались в окружении. После понесенных больших потерь им приказали прорываться малыми группами к своим.

Цитата

Сразу после неудачного боя 26 марта один батальон 1-й МВДБР, воспользовавшись суматохой противника, прорвался через линию фронта и вынес на себе более 100 раненых. Остатки бригад (около 1000 бойцов, из которых более чем 300 раненых) отступили на край болота Гладкое. В ту же ночь самолётами У-2 были эвакуированы командный состав бригад и несколько раненых. Было решено вновь разделиться и мелкими группами в обход гарнизонов пробиваться к своим. Но немецкое командование уже было готово к таким действиям, выслав на пути отхода усиленные части. Последовала серия разрозненных боев по уничтожению советских групп. Несмотря на героизм десантников, как правило, такие бои оканчивались полным или почти полным их уничтожением. Так, 28 марта южнее деревни Маслово в бою было убито около 130 десантников, 29 марта у болота Гладкое — ещё около 100 человек, в тот же день десантники были выбиты из села Малое Опуево, где погибло около 180 бойцов и 27 — захвачены в плен.

Пока действовал аэродром на болоте Невий Мох, удалось вывезти самолётами 539 раненых и командиров.

В начале апреля 1942 года были предприняты три попытки прорыва с большими потерями. Бой против десантников вели уже Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Во время ночного прорыва в ночь на 8 апреля был пленён командир бригады Тарасов и убито около 80 десантников. На следующую ночь в очередной попытке прорыва был убит новый командир бригады подполковник Устинов.

14 апреля 1942 года состоялся последний крупный прорыв — командир 1 батальона 1-й МВДБр капитан Жук И. И. вывел к своим больше 200 человек, основная масса которых — раненые.

конец цитаты

Заметь прорвалось крупное соединение, не разрозненные группы, фактически сводный батальон (это гдето размер одного юнита в игре). И еще немецкие части продолжали военную операцию против этих частей. В игре если ты на передовой или в тылу расформировал эти части, то юниты противника продолжают атаку других, а не добивают остатки.

[Rybinsk 21,362]

Я ничего не путаю в Демянском котле практически была разбита элитная дивизия СС "Великая Германия", сформированная потом вновь или лейбштандарт?

[Hedgvolk 769]

Я ничего не путаю в Демянском котле практически была разбита элитная дивизия СС "Великая Германия", сформированная потом вновь или лейбштандарт?

Путаешь, там была "мертвая голова" и да она потеряла 80%, но смогла пробить коридор.

[Rybinsk 21,362]

Путаешь, там была "мертвая голова" и да она потеряла 80%, но смогла пробить коридор.

Точно "Totenkopf" действительно перепутал.

[Puxapg 3opre 94]

Вы и во время своих атак несете огромные потери, что иногда от юнитов остается 1-2, пишите и эти юниты в потери.

Они и пишутся, только на уровне престижа, тратящегося на пополнение. А без пополнения такая часть проживёт недолго, разве что в глубоком тылу, т.е. по факту её всё равно что нет, да ещё и охранять надо. Если, конечно, не дорезать "слабаков" своими руками ради темпов блицкрига Изменено 26.12.2013, 11:31:29 пользователем Puxapg 3opre

[Ришат 1,274]

Саша, когда одиозные выражения летят в мою сторону пачками, ты под ними ставишь "спасибо". Когда они исходят от меня, ты удаляешь основную мысль моего сообщения. Мне есть смысл, что-то писать? Я выражаюсь в той же манере, как и мои оппоненты.

[SuLaR 278]

интересные у вас аргументы и примеры,особенно у Хеадволка..)

пожалуй еще почитаю,не буду вмешиваться

[Ришат 1,274]

интересные у вас аргументы и примеры,особенно у Хеадволка..)

пожалуй еще почитаю,не буду вмешиваться

Самое интересное, что он этими примерами доказывает противоположное тому что утверждает. Приказ крупному подразделению разделиться на множество мелких, по игровой механике, как раз и обозначает "расформирование". В игре юнит не может разделиться на множество мелких и разойтись в разные стороны, поэтому он просто исчезает переходя в состояние юнитов под управлением "генерального штаба". Такие юниты, как прибывающие пополнения и части снабжения мы тоже не видим, но они незримо присутствуют в игре. Как видим из Демьяновского котла небольшие части подразделений всетаки вырвались. Такой юнит не может считаться полностью уничтоженным, он равен любому другому юниту понесшему большие потери и может быть восполнен.

При запрете на расформирование, все они должны были умиреть в котле.

А теперь попытаюсь восстановить в более корректной форме фразу, которую удалил Саша:

Володя, ты действилельно не видишь разницы между полностью уничтоженным юнитом и юнитом понесшим большие потери??? Если так, то тут больше нечего обсуждать.

[korobkoff 273]

Перефразирую вопрос, расформирование юнита на передовой или в тылу противника можно занести в список потерь или подразделение осталось в списке боевых частей.

Я так думаю для определения игрой территории передовой и тыла программистам придется поднапрячься.

Но и это не вариант - и в тылу врага вполне реально (в игре в смысле) выжить, да и в непосредственной близости от передовой.

По изменению вопроса вижу, что прежде всего все-таки всех заботит расформирование как способ избежать засчитанных формально потерь. Боюсь, судя по общему уровню ИИ, что разрешение такой задачи никогда не будет ему по плечу.

В связи с этим повторяю свое предложение, высказанное в качестве примера - по приказу о расформировании подразделение становится полностью подавленным, а пропадает с карты только после хода противника, не засчитываясь в потери. Если в течение хода противника оно уничтожается - идет в чистом виде в потери. Если подвергается атаке, но не уничтожается - реагирует обычным образом (как вариант в этом случае оно после хода противника не исчезает). Таким образом неизбежное останется неизбежным, но будет хотя бы альтернатива самоубийству.

[Hedgvolk 769]

Самое интересное, что он этими примерами доказывает противоположное тому что утверждает. Приказ крупному подразделению разделиться на множество мелких, по игровой механике, как раз и обозначает "расформирование". В игре юнит не может разделиться на множество мелких и разойтись в разные стороны, поэтому он просто исчезает переходя в состояние юнитов под управлением "генерального штаба". Такие юниты, как прибывающие пополнения и части снабжения мы тоже не видим, но они незримо присутствуют в игре. Как видим из Демьяновского котла небольшие части подразделений всетаки вырвались. Такой юнит не может считаться полностью уничтоженным, он равен любому другому юниту понесшему большие потери и может быть восполнен.

При запрете на расформирование, все они должны были умиреть в котле.

А теперь попытаюсь восстановить в более корректной форме фразу, которую удалил Саша:

Володя, ты действилельно не видишь разницы между полностью уничтоженным юнитом и юнитом понесшим большие потери??? Если так, то тут больше нечего обсуждать.

Уничтожение юнита в игре тоже абстракция. Те юнит в игре считается уничтоженным, если потери больше 90%. Расформировав юнит и приказав прорываться мелкими группами, сколько в численном отношении по- твоему вырвется. Из примера видно, что около 500 бойцов погибло и только 200 вырвалось. Те расформировав юнит ты предполагаешь что выживет 30%. Если ты расформировываешь юнит 1/10, то в условиях игры юнит уничтожен или я где то ошибся.

Или например расформировав конвой итальянце в размере 5 юнитов, 3 должны были бы попасть в потери, а 2 вырваться.

Изменено 26.12.2013, 14:54:06 пользователем Hedgvolk

[SuLaR 278]

Я так думаю для определения игрой территории передовой и тыла программистам придется поднапрячься.

Но и это не вариант - и в тылу врага вполне реально (в игре в смысле) выжить, да и в непосредственной близости от передовой.

По изменению вопроса вижу, что прежде всего все-таки всех заботит расформирование как способ избежать засчитанных формально потерь. Боюсь, судя по общему уровню ИИ, что разрешение такой задачи никогда не будет ему по плечу.

В связи с этим повторяю свое предложение, высказанное в качестве примера - по приказу о расформировании подразделение становится полностью подавленным, а пропадает с карты только после хода противника, не засчитываясь в потери. Если в течение хода противника оно уничтожается - идет в чистом виде в потери. Если подвергается атаке, но не уничтожается - реагирует обычным образом (как вариант в этом случае оно после хода противника не исчезает). Таким образом неизбежное останется неизбежным, но будет хотя бы альтернатива самоубийству.

вот,лично мне твой вариант больше всего нравится)

[Hedgvolk 769]

Я так думаю для определения игрой территории передовой и тыла программистам придется поднапрячься.

Но и это не вариант - и в тылу врага вполне реально (в игре в смысле) выжить, да и в непосредственной близости от передовой.

По изменению вопроса вижу, что прежде всего все-таки всех заботит расформирование как способ избежать засчитанных формально потерь. Боюсь, судя по общему уровню ИИ, что разрешение такой задачи никогда не будет ему по плечу.

В связи с этим повторяю свое предложение, высказанное в качестве примера - по приказу о расформировании подразделение становится полностью подавленным, а пропадает с карты только после хода противника, не засчитываясь в потери. Если в течение хода противника оно уничтожается - идет в чистом виде в потери. Если подвергается атаке, но не уничтожается - реагирует обычным образом (как вариант в этом случае оно после хода противника не исчезает). Таким образом неизбежное останется неизбежным, но будет хотя бы альтернатива самоубийству.

В принципе дискуссия и затевалась для поиска выхода. Очень даже правильный выход по моему мнению. Надо однозначно предлагать разработчикам. Так уже реализованы пополнения.

Опять же пример с конвоем, провел эксперимент, оставил все как есть на один ход. Выжило только одно судно. Те Роял Неви не выпустило из своих когтей добычу. В потери 4 и 1 спасся.

Изменено 26.12.2013, 16:27:18 пользователем Hedgvolk

[Puxapg 3opre 94]

Самое интересное, что он этими примерами доказывает противоположное тому что утверждает. Приказ крупному подразделению разделиться на множество мелких, по игровой механике, как раз и обозначает "расформирование".

Ты просто не знаешь эту историю и смешал всё в кучу.

Десантники, о которых пишет Володя, должны были получить поддержку со стороны основных частей. На практике они её не получили, да и информация о десанте у немцев была заранее. Поэтому, несмотря на спасение некоторого количества бойцов, фактически части были разгромлены и операция провалилась. Это пример прорыва сильно битой окружённой части - в игре это было бы или уничтожение, или прорыв с единицей и без боеприпасов. в зависимости от подразделения.. Удаление целой части в жизни означало бы, что майор Тарасов сказал бы: "ребята, немцы о нас знают, задачу мы не выполним, давайте дезертируем, пока не поздно". ^*

А вот немцы Демянский котёл и снабжали, и пополняли, и вывели более организованно. И это тоже пример того, реальность чего ты отрицаешь.

------

* - В реале такого не было, бойцы воевали. И как ты ни издевайся над "ни шагу назад", а там бойцы вели себя так. Бойцы с ампутированными обмороженными ногами в общем строю лежат, и медики тоже, яму с отрезанными конечностями нашли в сотне метров от линии обороны.

[korobkoff 273]

В связи с этим повторяю свое предложение, высказанное в качестве примера - по приказу о расформировании подразделение становится полностью подавленным, а пропадает с карты только после хода противника, не засчитываясь в потери. Если в течение хода противника оно уничтожается - идет в чистом виде в потери. Если подвергается атаке, но не уничтожается - реагирует обычным образом (как вариант в этом случае оно после хода противника не исчезает). Таким образом неизбежное останется неизбежным, но будет хотя бы альтернатива самоубийству.

Уточнение: команду на расформирование подразделение может получить не только оставаясь на месте, но и после передвижения, однако не может получить ее после атаки (своей имеется в виду), также как не может атаковать после ее получения.

[Ришат 1,274]

Уничтожение юнита в игре тоже абстракция. Те юнит в игре считается уничтоженным, если потери больше 90%. Расформировав юнит и приказав прорываться мелкими группами, сколько в численном отношении по- твоему вырвется. Из примера видно, что около 500 бойцов погибло и только 200 вырвалось. Те расформировав юнит ты предполагаешь что выживет 30%. Если ты расформировываешь юнит 1/10, то в условиях игры юнит уничтожен или я где то ошибся.

Или например расформировав конвой итальянце в размере 5 юнитов, 3 должны были бы попасть в потери, а 2 вырваться.

Я развернул транспорты обратно сразу, до того, как они были обнаружены противником. Скорее всего в такой ситуации они бы тихо ушли без потерь вообще. Но даже если считать по твоей абстрактной арифметике, то 30% это не 2 из 5-ти, а 3 единицы силы у каждого из 5-ти. То есть все выжили. Я уверен, если бы по краям карты был выход, то я бы их все успел вывести и игровыми методами.

[Hedgvolk 769]

Я развернул транспорты обратно сразу, до того, как они были обнаружены противником. Скорее всего в такой ситуации они бы тихо ушли без потерь вообще. Но даже если считать по твоей абстрактной арифметике, то 30% это не 2 из 5-ти, а 3 единицы силы у каждого из 5-ти. То есть все выжили. Я уверен, если бы по краям карты был выход, то я бы их все успел вывести и игровыми методами.

Суда находятся в зоне видимости кораблей (по этому сценарию), следовательно они видят и их разворот и будут преследовать.

Даже если на краю зоны эвакуации, то проподают в твой следующий ход, за свой ход противник успевает потопить 2-4 юнита.

Нет ты дал команду прорываться обратно поотдельности. Те 50 единицам, а не 5 юнитам.

Изменено 26.12.2013, 17:17:17 пользователем Hedgvolk

[Puxapg 3opre 94]

Я так думаю для определения игрой территории передовой и тыла программистам придется поднапрячься.

А программистам это делать и не надо. Это делает сам игрок. Если слабый юнит стоит в безопасности, зачем его удалять? Если в опасности - есть путь апгрейда, есть путь отступления, есть путь сдачи в плен. Перейти в партизаны/"примаки" в реале могут какие-то проценты, да и то - какие к бесу партизаны в той же Африке? Так что просто приравнять к сдаче в плен с каким-то вменяемым коэффициентом возврата стоимости юнита - в пределах 10-20%, и не городить огород. "Таким образом неизбежное останется неизбежным, но будет хотя бы альтернатива самоубийству" © А по щучьему велению, по игроводцеву хотению молниеносно телепортировать подразделение в тыл в полном составе - ненаучная фантастика.

Изменено 26.12.2013, 19:07:31 пользователем Puxapg 3opre

[Ришат 1,274]

Суда находятся в зоне видимости кораблей (по этому сценарию), следовательно они видят и их разворот и будут преследовать.

Даже если на краю зоны эвакуации, то проподают в твой следующий ход, за свой ход противник успевает потопить 2-4 юнита.

Нет ты дал команду прорываться обратно поотдельности. Те 50 единицам, а не 5 юнитам.

2-4 юнита ИИ топит, когда транспорты движутся им на встречу, так как подключаются почти все корабли. При отступлении подлодки точно не догоняют. Многие эсминцы и крейсера при погоне достигнут расстояния выстрела только через несколько ходов. Если конвой рассыпался в разные стороны, то дальняя артиллерийская атака по квадратам, будет совсем не эффективна. Конвой PQ-17 распустили именно потому, что боялись артиллерии Тирпица. В итоге за один ход преследования, будет нанесён незначительный урон. С каждым ходом погони, моя авиация будет уменьшать количество самых опасных преследователей до полного истребления флота союзников.

Если считать по твоим абстрактным расчётам не 5 юнитов, а 50 единиц, то математически ни чего не изменится, также останется по 30% от состава каждого конвоя.

Всё это так абстрактно и условно... Тебе не надоело придираться к каждому моему слову и раздувать из мухи слона? Не надо создавать проблему там, где её нет. Ей богу, достал уже... Я распустил за турнир примерно 15 юнитов. Точно меньше 20. Если их прибавить к моим потерям, то они всё равно будут самыми маленькими. Да отними ты от моего результата хоть 60 потерянных юнитов, только успокойся уже!!!

[korobkoff 273]

А программистам это делать и не надо. Это делает сам игрок. Если слабый юнит стоит в безопасности, зачем его удалять? Если в опасности - есть путь апгрейда, есть путь отступления, есть путь сдачи в плен. Перейти в партизаны/"примаки" в реале могут какие-то проценты, да и то - какие к бесу партизаны в той же Африке? Так что просто приравнять к сдаче в плен с каким-то вменяемым коэффициентом возврата стоимости юнита - в пределах 10-20%, и не городить огород. "Таким образом неизбежное останется неизбежным, но будет хотя бы альтернатива самоубийству" © А по щучьему велению, по игроводцеву хотению молниеносно телепортировать подразделение в тыл в полном составе - ненаучная фантастика.

Верно, не научная.

Но не следует забывать, и я это уже многократно подчеркивал, что вся игра состоит из таких ненаучно-фантастических элементов - телепортация подкреплений и припасов не более научна. А требовать научности именно в этом, одном элементе на таком фоне, согласитесь, тоже не серьезно.

Про пути отступления и прочие штуки опять приведу простой пример. Частенько в оборонительных миссиях убогое ПТ-орудие занимает ценное место на удобном для опорного пункта месте. Куда ее не двинь (а она, конечно же, без грузовика) - займешь другое ценное место. По одному гексу корячиться несколько ходов что с вожделенного пятачка, что до точки с возможностью апгрейда. За эти ходы противник непременно так или иначе воспользуется неправильной расстановкой. Несчастный юнит удаляется и все счастливы.

С точки зрения напирающего реализма, это можно описать так. Кучка нетранспортабельных сорокопяток занимает участок речного берега, если нет возможности их убрать, модернизировать или отдать врагу, а промедление грозит прорывом, - почему я не могу расчетам орудий приказать бросить к хренам собачьим эту рухлядь и не плакать, когда их подавят гусеницами понаехавшие ИСы?