Обсуждение Hearts of Iron 4 / День победы 4

[Dwr-187 133]

8 минут назад, Devin сказал:

я правильно понимаю, что они второй день спорят про радио на танке?

 

 

[DOPAEMOH 1,215]

4 часа назад, sandor сказал:

На ты, потому что интернет подразумевает разговор на ты, переходят на вы когда пытаются очертить границы.

Это называется уважением. Я его к вам проявляю, вы ко мне нет. Отпадает всякое желание с вами говорить.

 

4 часа назад, sandor сказал:

Ты с самого начала только капитанские фразы говоришь, но не хочешь посчитать атаку дивизии с учётом харднеса чужой дивизии.

Всё давным-давно посчитано. И вы в очередной раз игнорируете главный вопрос: вы про координацию слышали?

Без ответа на этот вопрос вы в очередной раз садитесь в лужу, не в состоянии понять, что же не так.

 

4 часа назад, sandor сказал:

У арты нет организации, и нет прорыва

У арты есть софта, алло. СОФТА. Ни для чего более она в линии и не ставится.

Кичитесь матаном, но посчитать, сколько советники на некоторых странах накидывают дивизиям морпехов с САУ/артой, вы не можете.

 

4 часа назад, sandor сказал:

её могла бы сделать играбельной первая доктрина, если бы вторая отсутствовала в игре, но куда лучше дать танкам атаку, и именно это делает вторая доктрина.

Вы зачем опять достаёте из помойки первую доктрину? Нахрена вы вообще за эту помойку вспоминаете, алло? Зачем?

Вы в состоянии понять, что раньше прорыва было слишком много, что модификаторы на него вообще никакого смысла не имели?

Молчу про то, что вы не ответили на этот вопрос,

Цитата

И вы в очередной раз игнорируете главный вопрос: вы про координацию слышали?

и поэтому вести с вами дальнейшую дискуссию бессмысленно, т.к. вы не понимаете что происходит в бою.

 

5 часов назад, sandor сказал:

То, что бывают штурмовики и немного понерфили третью авиационную, а раньше там было +20% к манёвренности истребителей, из-за чего шутрмовикам было тяжело, должно косвенно бафать прорыв и первую доктрину, но чудо не происходит и из-за слабой арты и из-за рандомноо распределения атак дивизий.

Это вы вообще к чему высрали сказали?

[sandor 127]

14 минуты назад, DOPAEMOH сказал:

Это называется уважением. Я его к вам проявляю, вы ко мне нет. Отпадает всякое желание с вами говорить.

 

Всё давным-давно посчитано. И вы в очередной раз игнорируете главный вопрос: вы про координацию слышали?

Без ответа на этот вопрос вы в очередной раз садитесь в лужу, не в состоянии понять, что же не так.

 

У арты есть софта, алло. СОФТА. Ни для чего более она в линии и не ставится.

Кичитесь матаном, но посчитать, сколько советники на некоторых странах накидывают дивизиям морпехов с САУ/артой, вы не можете.

 

Вы зачем опять достаёте из помойки первую доктрину? Нахрена вы вообще за эту помойку вспоминаете, алло? Зачем?

Вы в состоянии понять, что раньше прорыва было слишком много, что модификаторы на него вообще никакого смысла не имели?

Молчу про то, что вы не ответили на этот вопрос,

и поэтому вести с вами дальнейшую дискуссию бессмысленно, т.к. вы не понимаете что происходит в бою.

 

Это вы вообще к чему высрали сказали?

Координация даёт эффект только большим по размеру дивизиям, не давая им распределять урон,который сейчас распределяется, и это нередко больших дивизий, а большие дивизии и не были сильнее. Это не меняет общего случайного выбора целей для атаки дивизиями в бою, так в большом бою дивизию могут ноль раз атаковать за час, а могут атаковать двумя и большим количеством дивизий одновременно, из-за последнего защита и прорыв могут иметь вообще нулевое значение небольшую часть боя, а небольшую часть боя заметит от всех противников.

Парадоксы нерфят то, во что люди верят, а не то, что работает, например арту сделать сильной не хотят, потому что в неё верят. Координацию и спорт урона большой дивизии ввели для нерва большой дивизии, потому что в них верят.

[DOPAEMOH 1,215]

7 минут назад, sandor сказал:

Координация даёт эффект только большим по размеру дивизиям

Опять в лужу?

 

8 минут назад, sandor сказал:

большие дивизии и не были сильнее.

Угу, угу, танковые дивизии на ТТ 40 ШФ передают привет из прошлого.

Особенно криты от высоких базовых чисел передают, угу. Только уже не из прошлого.

 

10 минут назад, sandor сказал:

а могут атаковать двумя и большим количеством дивизий одновременно

Опаньки. Развивайте эту мысль дальше, и подумайте, почему при условных 300 атаки в дивизии в бою 3 на 3, они в состоянии критовать дивизии с прорывом в 500.

 

14 минуты назад, sandor сказал:

Координацию и спорт урона большой дивизии ввели для нерва большой дивизии

Нерфа, ага. Может они расшарили особенность большой дивизии в массировании урона с критами, на всех, при этом её ещё и улучшив?
Естественно при соблюдении условий, в которых эта особенность начинает работать (сигналка в шаблоне)

По большим дивизиям сильнее ударили новые ШФ от местности, которые заставили несколько пересмотреть шаблоны в целом и танковые в частности.

Не было бы этого изменения, и в боях бы толком ничего не поменялось. Ну да, танчики бы стали слабее в общем (им урезали возможности разгона урона).

 

16 минут назад, sandor сказал:

Парадоксы нерфят то, во что люди верят, а не то, что работает, например арту сделать сильной не хотят, потому что в неё верят.

Они сами в свою игру играть не умеют, вы слишком высокого о них мнения.

[sandor 127]

5 часов назад, Devin сказал:

я правильно понимаю, что они второй день спорят про радио на танке?

 

 

А чего, ты против? Есть конечно очень важная тема небоебых потерь, думаю в советском союзе из-за распутицы и зимы можно много танков потерять, вот только каков будет реальный процент?

[sandor 127]

1 минуту назад, DOPAEMOH сказал:

Опять в лужу?

 

Угу, угу, танковые дивизии на ТТ 40 ШФ передают привет из прошлого.

Особенно криты от высоких базовых чисел передают, угу. Только уже не из прошлого.

 

Опаньки. Развивайте эту мысль дальше, и подумайте, почему при условных 300 атаки в дивизии в бою 3 на 3, они в состоянии критовать дивизии с прорывом в 500.

 

Нерфа, ага. Может они расшарили особенность большой дивизии в массировании урона с критами, на всех, при этом её ещё и улучшив?
Естественно при соблюдении условий, в которых эта особенность начинает работать (сигналка в шаблоне)

По большим дивизиям сильнее ударили новые ШФ от местности, которые заставили несколько пересмотреть шаблоны в целом и танковые в частности.

Не было бы этого изменения, и в боях бы толком ничего не поменялось. Ну да, танчики бы стали слабее в общем (им урезали возможности разгона урона).

 

Они сами в свою игру играть не умеют, вы слишком высокого о них мнения.

Дивизия выбирает количество атакуемых ею дивизий противника, случайным образом, пока не заполнит свою ширину фронта, то есть большие по размерам дивизии будут выбирать больше одной дивизии врага для атаки, а меньшие по размерам только одну смогут. Это всё не меняет случайный выбор целей для атаки, который был и раньше. 

Малые дивизии могут случайно выбирать хоть сразу толпой одну дивизию противника, даже в бою толпа на толпу. Одновременно дивизия может быть не выбрана вовсе, то есть защитная характеристика не дать эффект, при том что изначально выглядит так, будто защитная характеристика более выгодная из-за четырёхкратного снижения шанса на урон, она часто не нужна и наоборот её недостаточно в других ситуациях.

Новая механика бьёт только по большим дивизиям и танковым боям, потому что малые дивизии эффективнее в противопехотных атаках и координация нужна только большим дивизиям.

Ширина фронта в 41 на танках сейчас актуальнее чем раньше, так как на них почти нет штрафов, либо они не в состоянии залезть куда не нужно, но только если противник не выкидывает тактики на снижение ширины фронта.

 

[Aptahir 627]

Параметр "координация" - это: 

Дивизии имеют "боевую ширину", равную удвоенной их ШФ. Решая, кого атаковать, они выбирают количество вражеских дивизий, соответствующих этой ширине, упорядочивая их по параметрам организация/броня/бронепробитие/т.д.

Дивизия распределяет свой урон между основными и второстепенными целями (первичная цель - это та, у которой наименьшая организация/броня/т.д. Вторичные цели выбираются случайным образом в бою) - первая цель получает 35% урона атакующей дивизии, оставшиеся 65% равно распределены между всеми остальными целями, включая первую.

Например: 1 дивизия 20 ШФ может быть нацелена на 4 дивизии 10 ШФ.

Координация просто добавляется к этим 35%, а инициатива умножает координацию. Таким образом, наличие, например, 20% инициативы и 5% координации означает, что 20 ШФ вместо 35% сосредоточит 56% своего урона на одной цели, а остальные получат по 15%. Более высокая координация - больше % урона наносится основной цели, и, согласно дневнику разработчиков, 10/90% - это hard limit, а 25/75 - soft limit.

Изменено 13.05.2022, 16:43:55 пользователем Aptahir

[DOPAEMOH 1,215]

57 минут назад, sandor сказал:

то есть большие по размерам дивизии будут выбирать больше одной дивизии врага для атаки

А как координация меняет распределение урона одной атакующей большой дивизии по нескольким,

и как потом выбирается цель (при разогнанной координации) в продолжительном бою, вы конечно не знаете.

И почему чем больше дивизий в бою, тем более важен разгон координации, вы тоже как-то упускаете.

 

57 минут назад, sandor сказал:

Новая механика бьёт только по большим дивизиям и танковым боям

Вот как со стенкой разговариваю.

 

57 минут назад, sandor сказал:

координация нужна только большим дивизиям.

Ну да, ну да .

 

57 минут назад, sandor сказал:

Ширина фронта в 41 на танках сейчас актуальнее чем раньше, так как на них почти нет штрафов, либо они не в состоянии залезть куда не нужно, но только если противник не выкидывает тактики на снижение ширины фронта.

К чему это было высрано сказано? х2

[Devin 2,663]

1 час назад, sandor сказал:

А чего, ты против?

не против.

моё мнение таково - чем больше у танка прорыва, тем меньше их можно впихнуть в шаблон, сделав дивизии чуть более прочными, дешевыми или усилив атаку за счет сау/пт сау. 

А в виду того, как яростно вы тут спорите, я предположу, что необходимое количество прорыва для танковых дивизий для каждого игрового года - дело понятное и всем известно. 

Кроме меня. Не могли бы поделиться? 

 

Цитата

Есть конечно очень важная тема небоебых потерь, думаю в советском союзе из-за распутицы и зимы можно много танков потерять, вот только каков будет реальный процент?

я играю ручками и в грязюку танки не отправляю. Кстати, при 100% надежности танка, потери среди них очень невелики.

[sandor 127]

12 минуты назад, Devin сказал:

не против.

моё мнение таково - чем больше у танка прорыва, тем меньше их можно впихнуть в шаблон, сделав дивизии чуть более прочными, дешевыми или усилив атаку за счет сау/пт сау. 

А в виду того, как яростно вы тут спорите, я предположу, что необходимое количество прорыва для танковых дивизий для каждого игрового года - дело понятное и всем известно. 

Кроме меня. Не могли бы поделиться? 

 

я играю ручками и в грязюку танки не отправляю. Кстати, при 100% надежности танка, потери среди них очень невелики.

Ну это да, потери не велики, просто я то делаю танки максимально прочными, а может зря заморачиваюсь, я просто не могу определить реальные не боевые потери.

Я абсолютно не согласен с заменой танков на САУ, ровно потому что САУ не улучшаются доктринами, и изначально хуже, а после второй доктрины так сильно хуже танков, поэтому всё упирается в то, как сделать танки лучше, а это в основном - дать больше атаки, если разрабы хоть что-то не сделают для САУ.

_________

добавлено 2 минуты спустя

23 минуты назад, DOPAEMOH сказал:

А как координация меняет распределение урона одной атакующей большой дивизии по нескольким,

и как потом выбирается цель (при разогнанной координации) в продолжительном бою, вы конечно не знаете.

И почему чем больше дивизий в бою, тем более важен разгон координации, вы тоже как-то упускаете.

 

Вот как со стенкой разговариваю.

 

Ну да, ну да .

 

К чему это было высрано сказано? х2

Новая механика распределяет урон большой дивизии по малым, чему противостоит координация. Случайный выбор малых дивизий, или в случае одинаковых дивизий с обоих сторон, не меняется новой механикой.

[sandor 127]

48 минут назад, Aptahir сказал:

Параметр "координация" - это: 

Дивизии имеют "боевую ширину", равную удвоенной их ШФ. Решая, кого атаковать, они выбирают количество вражеских дивизий, соответствующих этой ширине, упорядочивая их по параметрам организация/броня/бронепробитие/т.д.

Дивизия распределяет свой урон между основными и второстепенными целями (первичная цель - это та, у которой наименьшая организация/броня/т.д. Вторичные цели выбираются случайным образом в бою) - первая цель получает 35% урона атакующей дивизии, оставшиеся 65% равно распределены между всеми остальными целями, включая первую.

Например: 1 дивизия 20 ШФ может быть нацелена на 4 дивизии 10 ШФ.

Координация просто добавляется к этим 35%, а инициатива умножает координацию. Таким образом, наличие, например, 20% инициативы и 5% координации означает, что 20 ШФ вместо 35% сосредоточит 56% своего урона на одной цели, а остальные получат по 15%. Более высокая координация - больше % урона наносится основной цели, и, согласно дневнику разработчиков, 10/90% - это hard limit, а 25/75 - soft limit.

То есть небольшой нерф большой дивизии, потому что на форуме парадоксов много болтали о том, что большие дивизии концентрируют урон, но о том, насколько много дают роты поддержки второй доктрины болтали мало.

Изменено 13.05.2022, 17:20:56 пользователем sandor

[sandor 127]

Важно собственно то, насколько много урона идёт на ширину фронта, но противотанковые атаки нельзя разогнать эффективно от поддержки, только поэтому у малых дивизий не было такой пользы в бою танков против танков. Урон на ширину фронта всё равно приведёт к урону по дивизиям, вне зависимости от наличия защиты и прорыва и это не меняется.

[DOPAEMOH 1,215]

1 час назад, sandor сказал:

Новая механика распределяет урон большой дивизии по малым, чему противостоит координация.

Новая механика размазывает урон в любом случае, и похрен какой ширины там дивизии. И вы так и не удосужились это даже проверить.

Но тем не менее вы продолжаете нести бред.

 

1 час назад, sandor сказал:

Случайный выбор малых дивизий, или в случае одинаковых дивизий с обоих сторон, не меняется новой механикой.

1 час назад, DOPAEMOH сказал:

А как координация меняет распределение урона одной атакующей большой дивизии по нескольким,

и как потом выбирается цель (при разогнанной координации) в продолжительном бою, вы конечно не знаете.

И почему чем больше дивизий в бою, тем более важен разгон координации, вы тоже как-то упускаете.

Как об стенку горохом. Вам даже в игру зайти проверить слишком сложно, о чём с вами говорить.

 

1 час назад, sandor сказал:

То есть небольшой нерф большой дивизии, потому что на форуме парадоксов много болтали о том, что большие дивизии концентрируют урон, но о том, насколько много дают роты поддержки второй доктрины болтали мало.

 Вот что вы сейчас за херню сказали? Вам уже на это ответили, вы продолжаете жить в своём манямирке.

2 часа назад, DOPAEMOH сказал:

Нерфа, ага. Может они расшарили особенность большой дивизии в массировании урона с критами, на всех, при этом её ещё и улучшив?
Естественно при соблюдении условий, в которых эта особенность начинает работать (сигналка в шаблоне)

По большим дивизиям сильнее ударили новые ШФ от местности, которые заставили несколько пересмотреть шаблоны в целом и танковые в частности.

Не было бы этого изменения, и в боях бы толком ничего не поменялось. Ну да, танчики бы стали слабее в общем (им урезали возможности разгона урона).

 

 

53 минуты назад, sandor сказал:

Важно собственно то, насколько много урона идёт на ширину фронта, но противотанковые атаки нельзя разогнать эффективно от поддержки, только поэтому у малых дивизий не было такой пользы в бою танков против танков. Урон на ширину фронта всё равно приведёт к урону по дивизиям, вне зависимости от наличия защиты и прорыва и это не меняется.

К чему это было высрано сказано? х3

[sandor 127]

50 минут назад, DOPAEMOH сказал:

Новая механика размазывает урон в любом случае, и похрен какой ширины там дивизии. И вы так и не удосужились это даже проверить.

Но тем не менее вы продолжаете нести бред.

 

Как об стенку горохом. Вам даже в игру зайти проверить слишком сложно, о чём с вами говорить.

 

 Вот что вы сейчас за херню сказали? Вам уже на это ответили, вы продолжаете жить в своём манямирке.

 

 

К чему это было высрано сказано? х3

Раньше, если две 40шки встречались с 4мя 20ками, то в 25% случаев били по одной дивизии сразу, а в 75%по разным, сейчас одна дивизия получит половину урона обоих дивизий и остальное размоется по трём другим, а концентрация урона была только у больших дивизий, что могло дать больший урон за пределами вражеской защиты или прорыва. Сами координация и инициатива дают судя по формулам почти ничего. Малые дивизии не имели концентрации урона и полагались на роты поддержки для увеличения урона.

Была понерфлена концентрация урона больших дивизий, а потом большим дивизиям дали типа подарок, но он не играет роли.

Изменено 13.05.2022, 19:24:48 пользователем sandor

[sandor 127]

4 часа назад, DOPAEMOH сказал:

Это называется уважением. Я его к вам проявляю, вы ко мне нет. Отпадает всякое желание с вами говорить.

 

Всё давным-давно посчитано. И вы в очередной раз игнорируете главный вопрос: вы про координацию слышали?

Без ответа на этот вопрос вы в очередной раз садитесь в лужу, не в состоянии понять, что же не так.

 

У арты есть софта, алло. СОФТА. Ни для чего более она в линии и не ставится.

Кичитесь матаном, но посчитать, сколько советники на некоторых странах накидывают дивизиям морпехов с САУ/артой, вы не можете.

 

Вы зачем опять достаёте из помойки первую доктрину? Нахрена вы вообще за эту помойку вспоминаете, алло? Зачем?

Вы в состоянии понять, что раньше прорыва было слишком много, что модификаторы на него вообще никакого смысла не имели?

Молчу про то, что вы не ответили на этот вопрос,

и поэтому вести с вами дальнейшую дискуссию бессмысленно, т.к. вы не понимаете что происходит в бою.

 

Это вы вообще к чему высрали сказали?

Арта с её софтой в линии никогда не была нужна, дивизия морпехов - пять батальонов морпехов с поддержкой арты, инженеров, разведки танковой, и всё в таком духе, через вторую доктрину конечно. Раньше вообще был смысл давать два танка за СССР и делать дивизию технически танковой, но это до плавающих танков, и советниками работающими от типа дивизии. Сейчас ничто не мешает дать один танк и получить чуть меньшие бонусы.

[Aptahir 627]

Что было раньше - осталось в прошлом  

 

35 минут назад, sandor сказал:

Сами координация и инициатива дают судя по формулам почти ничего.

Ваш вывод несколько необдуман. Я ж приводил в пример цифры:

3 часа назад, Aptahir сказал:

Координация просто добавляется к этим 35%, а инициатива умножает координацию. Таким образом, наличие, например, 20% инициативы и 5% координации означает, что 20 ШФ вместо 35% сосредоточит 56% своего урона на одной цели, а остальные получат по 15%. Более высокая координация - больше % урона наносится основной цели

 

 

По поводу шаблонов морпехов и бонус от советников - предлагаю скачать старую версию игры и самолично потыкать шаблон 40ШФ с морпехами+САУ за Вб (ЕМНИП)/амфибии+САУ за Фра. Тут действительно было актуально. Теперь вот стало можно любой стране выкачать советника на спец. войска и делать грязь  

Изменено 13.05.2022, 19:57:21 пользователем Aptahir

[sandor 127]

14 минуты назад, Aptahir сказал:

Что было раньше - осталось в прошлом  

 

 

 

Какова формула то? 5% координации благодаря 20% инициативы стали 21%?

В бою 4 на 4, две дивизии получают какой-то минимальный урон, а две почти весь урон, потому что там на двух дивизиях пересечения почти всегда будут.

Это возвращает к старому вопросу, как жить с тем, что половина дивизий в бою свою защитную характеристику почти не использует? То есть четырехкратное снижение урона от защитной характеристики работает только для избранных дивизий с низкой организацией, остальные отдыхают и расслабляются, только урон наносят.

Изменено 13.05.2022, 20:05:25 пользователем sandor

[DOPAEMOH 1,215]

2 часа назад, sandor сказал:

сейчас одна дивизия получит половину урона обоих дивизий

4 часа назад, DOPAEMOH сказал:

А как координация меняет распределение урона одной атакующей большой дивизии по нескольким,

и как потом выбирается цель (при разогнанной координации) в продолжительном бою, вы конечно не знаете.

И почему чем больше дивизий в бою, тем более важен разгон координации, вы тоже как-то упускаете.

Уважаемая стена, может вы обратите на это внимание? 

 

2 часа назад, sandor сказал:

Была понерфлена концентрация урона больших дивизий

4 часа назад, DOPAEMOH сказал:

А как координация меняет распределение урона одной атакующей большой дивизии по нескольким,

и как потом выбирается цель (при разогнанной координации) в продолжительном бою, вы конечно не знаете.

И почему чем больше дивизий в бою, тем более важен разгон координации, вы тоже как-то упускаете.

Уважаемая стена, может вы обратите на это внимание? х2

 

2 часа назад, sandor сказал:

Арта с её софтой в линии никогда не была нужна

 

Так, я со стеной не имею никакого желания разговаривать, всего вам хорошего в этой жизни, главное не закончите как ваш собрат в Берлине.

[sandor 127]

8 часов назад, DOPAEMOH сказал:

Уважаемая стена, может вы обратите на это внимание? 

 

Уважаемая стена, может вы обратите на это внимание? х2

 

 

Так, я со стеной не имею никакого желания разговаривать, всего вам хорошего в этой жизни, главное не закончите как ваш собрат в Берлине.

Цитата менеджера проекта:

Under the previous iteration, larger divisions would split their damage equally over all targets - if those targets made up 20 divisions, the larger div would have to chew through 20 divisions worth of org at the same rate. Here, you'll knock divisions out of combat one by one, albeit at a slightly different rate to vanilla, based on coordination.

Сначала сделали распределение урона, и это било по большим дивизиям сильнее, так как у них нет разгона атаки через поддержку, и они по сути не могли концентрировать урон, а потом ввели механику, которая вновь им помогает. Раньше две большие дивизии с вероятностью 25% били всем уронгм по одной дивизии из четырёх противника, сейчас они распределяют урон в базе 1,35 на 0,65 и это будет близко к тому, что было в плане атак сверху защиты. Тот факт, что бьют по наименее организованной, если это не эксплойтить, не важен по сравнению с тем, насколько концентрируются урон на одной дивизии. Тут, если есть точный механизм выбора, смысл появился толко в том, чтоб делать дивизии-ллвушки, например, если выбирают по организации, то танковая дивизия, атакующая с пехотными, будет брать на себя большую часть атак, а если по потенциальному урону, то наоборот, пехотно-танковая берёт урон, а чисто танковой прорыв вообще не нужен. Но нужно найти точный механизм выбора целей.

[Aptahir 627]

Тогда у меня вопрос: Вы уверенно утверждаете что прорыв не нужен - вы знаете что Парадоксы убрали из игры криты? Ведь именно превышение прорыва атакующих над защитой обороняющихся - это всё криты.

 

Или перефразирую: Атакующая дивизия атакует "прорывом". Парирует атакующую способность обороняющейся, и если прорыва недостаточно - атакующая дивизия сама понесёт потери и даже если и продавит оборону наступать дальше уже не сможет.

Изменено 14.05.2022, 08:05:48 пользователем Aptahir