Гибель Германии после ПМВ

[Нефилим 0]

А что, если бы одним из условий Версальского мирного договора стало уничтожение германской промышленности, с запретом на какое-либо восстановление? Что, если бы коллапс экономики, здравоохранения, образования, армии и т. д., произошедший в России в 90-х, Антанта устроила в Германии 20-х, рассматривая главной потенциальной угрозой не Советскую Россию, а ту же Веймарскую республику? Какими бы тогда могли сложиться события последующих десятилетий, при условии наличия нищей, деиндустриализированной Германии, в которой того же Гитлера скорее ликвидируют, как представляющего угрозу для сохранения пост-версальской Европы, чем натравят на СССР?

[fursh 3,025]

Большинство немцев после капитуляции Германии почувствовали, что их предали, однако Версаль продержался полтора десятилетия, закончившись плавным, почти бескровным переходом власти в руки национал-социалистов. Учитывая, что подписание мирного договора произошло сразу за отречением императора, а в Германии едва не началась гражданская война, чем принципиально отличался бы мир в нашей реальности от той? Хотя отсюда также можно отталкиваться, как от альтернативки.

Ну тем что в случае предъявления таких претенизй, германия бы отказала в мире, война бы продолжилась, на ней умирло бы еще куча народу, потом начались бы массовые революции(совок то ведь свою гражданку закончил бы раньше (антанта бы не помогала белым, своей войны хватало бы) и уже начал бы вливать бабло в мировую революцию)

[Нефилим 0]

Ну не стали бы они сдавать Гитлеру Версальские статьи, не стали бы взращивать нацизм в Германии, но проблема в лице СССР так и осталась бы висеть в воздухе: как тогда эту проблему решать, кто будет воевать за интересы западных стран против Советского государства? Сами Союзники, больше потерявшие в прошлой войне, чем получившие непосредственную выгоду от неё? Так что ход с Германией, при сохранении прежних амбиций и интересов, был неизбежен.

То есть, по вашему мнению, первоначально сознательно уничтожая Германию, Союзники бы со временем внезапно одумались и были бы готовы потратиться дальше больше, чем в нашей реальности, сознательно накручивая того, у кого там появился ещё ряд причин их ненавидеть?

[Нефилим 0]

Ну тем что в случае предъявления таких претенизй, германия бы отказала в мире, война бы продолжилась, на ней умирло бы еще куча народу, потом начались бы массовые революции(совок то ведь свою гражданку закончил бы раньше (антанта бы не помогала белым, своей войны хватало бы) и уже начал бы вливать бабло в мировую революцию)

Тут вопрос в том, что дополнительные претензии были бы:

1. Уничтожение германской тяжелой промышленности

2. Как минимум: введение иностранных представителей в германском кабмине.

Могли эти условия предотвратить подписание мирного договора?

[MaDeR 298]

То есть, по вашему мнению, первоначально сознательно уничтожая Германию, Союзники бы со временем внезапно одумались и были бы готовы потратиться дальше больше, чем в нашей реальности, сознательно накручивая того, у кого там появился ещё ряд причин их ненавидеть?

В действительной реальности так и произошло. Неужели кормление Германии Саарской областью, Австрией, Судетами, а затем и Богемией-Моравией можно списать на близорукость западноевропейских политиков? Ай-ай, какие недальновидные, не понимали, что немцы жаждут реванша, не посмотрели на промышленный подъём в Германии, не обратили внимание на милитаризацию её экономики и на увеличение численности и оснащения армии.

[Нефилим 0]

В действительной реальности так и произошло. Неужели кормление Германии Саарской областью, Австрией, Судетами, а затем и Богемией-Моравией можно списать на близорукость западноевропейских политиков? Ай-ай, какие недальновидные, не понимали, что немцы жаждут реванша, не посмотрели на промышленный подъём в Германии, не обратили внимание на милитаризацию её экономики и на увеличение численности и оснащения армии.

В обсуждаемой теме идеи реванша подавляются по германскому аналогу 282-й, подъема промышленности(как минимум тяжелой) быть априори не может(ибо уничтожена по условиям Версаля), армия в символическом состоянии.

[MaDeR 298]

В обсуждаемой теме идеи реванша подавляются по германскому аналогу 282-й, подъема промышленности(как минимум тяжелой) быть априори не может(ибо уничтожена по условиям Версаля), армия в символическом состоянии.

Если рассматривать гипотетическую ситуацию не прихода НСДАП и Гитлера к власти, то, на мой взгляд, ограничивающие и строго регламентирующие версальские статьи были бы в большей степени до конца подконтрольны Союзникам и вменялись Германии к исполнению. Тем не менее, Германия бы старалась смягчить их официальными и неофициальными путями, официально, я считаю, по некоторым статьям Антанта пошла бы на уступки немецкому правительству (снижение репараций, снятие некритичных ограничений в военной сфере). По идее, по истечению срока репараций и срока оккупацией Лигой Наций бывших немецких территорий, всё было бы возвращено Германии, и это при условии сохранения политически гибкого и более лояльного Лиге Наций правительства Веймарской Республики. Однако, как я уже говорил, вопрос с большевиками остался открытым, поэтому вся эта возможная схема развития Германии остаётся под вопросом в зависимости от складывающейся обстановки в Восточной Европы. Не уверен, что в этой новой для нас Европе Союз после индустриализации промышленности занимался бы только клепанием мирных советских тракторов. Так же не уверен, что созданный из стран Восточной Европы санитарный кордон смог бы удержать в случае войны Красную Армию. Хотя, если посмотреть, западные страны могли бы проводить милитаризацию Польши и стравливания её с Советским Союзом. До сентября 1939 года Польша рассматривала в качестве основного агрессора именно СССР и готовилась к войне с ним.

[Нефилим 0]

Если рассматривать гипотетическую ситуацию не прихода НСДАП и Гитлера к власти, то, на мой взгляд, ограничивающие и строго регламентирующие версальские статьи были бы в большей степени до конца подконтрольны Союзникам и вменялись Германии к исполнению. Тем не менее, Германия бы старалась смягчить их официальными и неофициальными путями, официально, я считаю, по некоторым статьям Антанта пошла бы на уступки немецкому правительству (снижение репараций, снятие некритичных ограничений в военной сфере). По идее, по истечению срока репараций и срока оккупацией Лигой Наций бывших немецких территорий, всё было бы возвращено Германии, и это при условии сохранения политически гибкого и более лояльного Лиге Наций правительства Веймарской Республики. Однако, как я уже говорил, вопрос с большевиками остался открытым, поэтому вся эта возможная схема развития Германии остаётся под вопросом в зависимости от складывающейся обстановки в Восточной Европы. Не уверен, что в этой новой для нас Европе Союз после индустриализации промышленности занимался бы только клепанием мирных советских тракторов. Так же не уверен, что созданный из стран Восточной Европы санитарный кордон смог бы удержать в случае войны Красную Армию. Хотя, если посмотреть, западные страны могли бы проводить милитаризацию Польши и стравливания её с Советским Союзом. До сентября 1939 года Польша рассматривала в качестве основного агрессора именно СССР и готовилась к войне с ним.

Спасибо за ответ.

[fursh 3,025]

Тут вопрос в том, что дополнительные претензии были бы:

1. Уничтожение германской тяжелой промышленности

2. Как минимум: введение иностранных представителей в германском кабмине.

Могли эти условия предотвратить подписание мирного договора?

Да, сорвут, германия жила за счет промышленности.

[Д.А. 174]

Германию выпилили в 1945 г., прямо со всеми признаками "коллапс экономики, здравоохранения, образования, армии". Нечего, выкарабкались.

[Nouner 313]

Германию выпилили в 1945 г., прямо со всеми признаками "коллапс экономики, здравоохранения, образования, армии". Нечего, выкарабкались.

Хорошее описание восстановления засчет чужих средств.

Изменено 30.09.2014, 16:11:18 пользователем Nouner

[Д.А. 174]

Ну так и в 1920-ых "черная дыра" в центре Европы долго бы не просуществовала, всегда найдутся спонсоры для восстановления.

Изменено 30.09.2014, 16:14:16 пользователем Д.А.

[golatin 86]

А что, если бы одним из условий Версальского мирного договора стало уничтожение германской промышленности, с запретом на какое-либо восстановление? Что, если бы коллапс экономики, здравоохранения, образования, армии и т. д., произошедший в России в 90-х, Антанта устроила в Германии 20-х, рассматривая главной потенциальной угрозой не Советскую Россию, а ту же Веймарскую республику? Какими бы тогда могли сложиться события последующих десятилетий, при условии наличия нищей, деиндустриализированной Германии, в которой того же Гитлера скорее ликвидируют, как представляющего угрозу для сохранения пост-версальской Европы, чем натравят на СССР?

В чем альтернатива?

Версальский мирный договор подписывался с учетом того, что Российской Империи не существует. Поэтому и условия мира для Германии были настолько жесткими.

А то, что на месте Российской Империи после хаоса Гражданской Войны возникнет СССР, который положит большой болт на всю Европу, - это в 1919 г. было крайне сложно предугадать, да и у той же ВБ внутренних проблем было выше крыши.

Поэтому, в конце 20-х гг, в качестве противодействия влиянию СССР в Восточной Европе все вдруг резко вспомнят о Германии, и начнут говорить о крайне жестких статьях Версальского договора.

Восстановление Германии было крайне выгодно Западу (в частности ВБ), поскольку, в случае агрессии со стороны СССР, Германия выступала гарантом независимости Польши, и крайне выгодно СССР, поскольку восстановленная Германия ненавидела бы туже Францию гораздо больше, чем СССР.

В вашей альтернативе, СССР рано или поздно напал бы на Польшу, затем присоединил Прибалтику, затем Балканы, - и через Германию поил бы "красных" коней в Атлантике.

P.S.: Германия после Первой Мировой - прокладка между Западом и Востоком...

Изменено 30.09.2014, 16:19:29 пользователем golatin

[Gandi105 10]

Тогда бы в конце 30-х - начала 40-х Сталин устроил крестовый коммунистический поход на Европу и Азию. И СССР состоял из республик 30-40.

"Но мы еще дойдем до Ганга,

Но мы еще умрем в боях,

Чтоб от Японии до Англии

Сияла Родина моя."

На самом деле Германия была сохранена после ПМВ во многом из-за позиции Англии. И отнюдь не из-за страха перед советской Россией. В 20-е годы Англия больше всего боялась, как ни странно, Франции, которая обладала сильнейшей сухопутной армией в то время. Об этом написал еще Гитлер в Майн Кампф.

Поэтому англичане хотели вернуться к политике до ПМВ, когда существовало некое равновесие сил в Европе. Поэтому Германию не расчленили на части после Версаля.

[Nouner 313]

В 20-е годы Англия больше всего боялась, как ни странно, Франции.

Что?

[Pshek 2,756]

Желание максимально ослабить Германию привело к агрессии, реваншизму и НСДАП у власти. Как уже писали в теме - мир бы позже подписали, больше жертв. К тому же "разрушить промышленность и все что можно" нисколько не гарантирует, что страна не восстановится - Россия же кое-как восстановилась после революции. Так же к власти в Германии гораздо раньше, чем в истории, пришли бы коммунисты\нацисты, а тут уже знакомая история.

Мне был бы более интересен вариант, когда мир был бы гораздо более мягким для немцев - часть Эльзаса, пара чисто польских регионов - Польше, умеренные репарации. Вот тогда история могла пойти по другому пути.

[Gandi105 10]

Что?

Так и быть, процитирую Гитлера:

"Франция является самой могущественной военной державой на континенте, где она не имеет теперь ни одного сколько-нибудь серьезного соперника.

Англия не хочет такой Франции, чей военный кулак без всяких помех со стороны остальной Европы охранял бы политику, которая раньше или позже придет в столкновение с английскими интересами. Англия ни в коем случае не может хотеть такой Франции, которая, опираясь на несметные угольные и железные богатства в Западной Европе, продолжала бы создавать себе могущественную мировую экономическую позицию, представляющую опасность для Англии. Наконец, Англия не может хотеть такой Франции, которая смогла бы разбить все остальные государства на европейском континенте, что не только могло бы, но неизбежно должно было бы привести к возрождению старых мечтаний Франции о мировом господстве. Военное превосходство Франции не может не расстраивать нервов мировой великобританской империи.

Желание Англии было и остается — не допустить, чтобы какая бы то ни было европейская континентальная держава выросла в мировой фактор, для чего Англии необходимо, чтобы силы отдельных европейских государств уравновешивали друг друга. В этом Англия видит предпосылку своей собственной мировой гегемонии."

Собственно, например, поэтому англичане не позволили Франции в Версале отодвинуть границу с Германией по Рейну. Хотя это условие жизненно важно для безопасности Франции.

Изменено 30.09.2014, 18:38:22 пользователем Gandi105

[MaDeR 298]

Мне был бы более интересен вариант, когда мир был бы гораздо более мягким для немцев - часть Эльзаса, пара чисто польских регионов - Польше, умеренные репарации. Вот тогда история могла пойти по другому пути.

Версальский мир обозначил новую Версальско-Вашингтонскую европейскую и глобальную систему мирового порядка, а старая система — венская система, в модифицированном варианте дожившая до 1914 года, распалась окончательно. Для того времени Версальский мир и условия его заключения с Германией для старушки Европы, пережившей без малого сто лет без общеевропейских войн и крупных территориальных разделов, был в некотором роде фактором шока и мнимым условием стабильности. Германию прокатили по хардовому вариант — ещё хардовей только фактический её раздел и создание оккупационных администраций на её территории, что произошло после Потсдама. Мягкий мир — это забрать Эльзас с Лотарингией и все колонии и концессии, но не трогать польские провинции, да и вообще обойтись без Польши, и с минимальным вторжением во внутреннюю жизнь государства и сохранением монархии. Такой мир подошёл бы для старой системы, но не складывающейся новой, которая не могла поступить никак иначе — слишком велики были потери, чтобы быть благородным к побеждённому.

[Вольт 537]

Был бы Red Alert

[Д.А. 174]

Мне был бы более интересен вариант, когда мир был бы гораздо более мягким для немцев - часть Эльзаса, пара чисто польских регионов - Польше, умеренные репарации. Вот тогда история могла пойти по другому пути.

И разве это помешало бы Германии через какое-то время восстановиться и потребовать вернуть Эльзас обратно (ведь "корки" на эти провинции у них ещё остались)?

Плюс, вы совершенно забываете о судьбе Австрии. После падения Австро-Венгрии маленькая Австрия казалась странным рудиментом, который либо станет базой для возрождения Габсбургской империи, либо войдет в состав Германского рейха (о, это мы уже видели).

Изменено 04.10.2014, 01:05:19 пользователем Д.А.

[-An- 1,288]

А что, если бы одним из условий Версальского мирного договора стало уничтожение германской промышленности, с запретом на какое-либо восстановление?

они и так выдоили германию по максимуму посмотрите условия Версаля - германия была на грани массового голода, и по репарациям расплачивалась паровозами и рогатым скотом..

К 1 мая 1921 года Германия обязана была выплатить союзникам 20 млрд марок золотом, товарами, ценными бумагами и т.д., передать союзникам все свои торговые суда водоизмещением более 1600 т, половину судов водоизмещением свыше 1000 т, четверть рыболовных судов и пятую часть речного флота. В течение 10 лет Германия обязывалась поставить Франции до 140 млн т угля, Бельгии — 80 млн т, Италии — 77 млн т, а также передать победителям половину своего запаса красящих и химических веществ. Было конфисковано 5 тыс. паровозов, 150 тыс. вагонов, большое количество сельскохозяйственных машин, 40 тыс. молочных коров. Последующие 10 лет в качестве репараций она должна была поставить строительные материалы, химикаты и молочный скот.

а потом немецкая тяжёлая промышленность имея мизерные заказы внутри страны (отчасти из-за запрета армии) неплохо работала на экспорт

Версальский мир обозначил новую Версальско-Вашингтонскую европейскую и глобальную систему мирового порядка, а старая система — венская система, в модифицированном варианте дожившая до 1914 года, распалась окончательно. Для того времени Версальский мир и условия его заключения с Германией для старушки Европы, пережившей без малого сто лет без общеевропейских войн и крупных территориальных разделов, был в некотором роде фактором шока и мнимым условием стабильности. Германию прокатили по хардовому вариант — ещё хардовей только фактический её раздел и создание оккупационных администраций на её территории, что произошло после Потсдама. Мягкий мир — это забрать Эльзас с Лотарингией и все колонии и концессии, но не трогать польские провинции, да и вообще обойтись без Польши, и с минимальным вторжением во внутреннюю жизнь государства и сохранением монархии. Такой мир подошёл бы для старой системы, но не складывающейся новой, которая не могла поступить никак иначе — слишком велики были потери, чтобы быть благородным к побеждённому.

так бы и было если б ПМВ случилась лет на 20 раньше, тогда не было бы позиционного тупика который привёл воюющие стороны к крайнему истощению, что в конечном итоге привело к революциям и развалу России и Австро-Венгрии

А что, если бы одним из условий Версальского мирного договора стало уничтожение германской промышленности, с запретом на какое-либо восстановление? Что, если бы коллапс экономики, здравоохранения, образования, армии и т. д., произошедший в России в 90-х

у них и тк был коллапс всего что можно в начале 20х гиперинфляция достигла таких размахов что деньгами можно было стены оклеивать

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

С лета 1923 года началась инфляционная агония. За четыре месяца до конца ноября денежная масса выросла в 132 000 раз, уровень цен – в 854 000 раз, курс доллара – почти в 400 000 раз. История бумажных денег не знала таких масштабов обесценения; схожие масштабы имела только инфляция в Советской России.Буханка ржаного хлеба, стоившая до войны 29 пфеннигов (0,29 марки), на пике инфляции продавалась за 430 миллиардов марок

Если бы не экономические реформы или если бы условия мира были бы более грабительские то Германская Коммунистическая Республика ударила бы в 25м по Польше навстречу РККА