Россия, которую мы потеряли?

[shaiba 172]

Снова стал всё чаще наталкиваться на сетования о том, к Российскую империю проклятые большевики на подъёме срезали. Вот если бы не революция, мы бы всему миру …

Ну и что мы «всему миру» предьявить могли?

Наша страна была огромна и богата, в ней проживало народу больше, чем в любой стране, окромя Китая да Британской империи. И была эта страна аграрной и отсталой.

А теперь попробуем кратко оценить радужные перспективы Российской империи (далее — РИ).

Был у нас бурный промышленный подъём перед Первой мировой. Росло число рабочих. С 2,1 млн. в 1897 году их число выросло до 3,7 млн. в 1913 году. Ура! Более чем в полтора раза за 16 лет. 16 лет — уже как-то не очень хорошо. И население выросло за те же годы со 130 млн. до 180 млн..

Это что же получается? За 16 лет процент рабочих от населения вырос с 1,6% от населения до 2,1%. Сильно.

Для сравнения — в Германии в 1907 году промышленных рабочих было 12 млн., или почти 20%. Если у нас такой же бурный рост продолжился бы ещё каких-то 570 лет — РИ как раз по проценту рабочих догнала бы Германию.

Почему же у нас промышленность так «бурно росла»? А ей расти не с чего. Большая часть населения у нас — крестьяне. При том крестьяне в основном малоземельные. Такие крестьяне большую часть выращенного (и не ушедшего на уплату податей) вынуждены съедать, дабы с голоду не умереть.

Значит сельское хозяйство в РИ низкотоварное, чуть ли не натуральное. Большая часть населения не покупает или мало покупает промышленных товаров. Внутрений рынок в такой огромной и населённой стране оказался мал. А следовательно и товаров много выпускать смысла не было — всё равно больше не продашь.

Из-за привязки людей к сельской общине мал был и рынок рабочей силы. Потому и рабочих так мало было и число их почти не росло. Не хотят крестьяне с земли уходить — там хоть и бедно, но стабильно.

Понимали у нас это государственные мужи в РИ? Понимали. Потому Столыпин свою реформу и затеял — крестьян из общины вырвать и на хутора … . Стало бы наше сельское хозяйство товарным. Крестьянин продавал бы хлеб, да покупал бы товары у заводчика, а не у деревенского кузнеца или у мастериц. Конечно часть крестьян разбогатела бы, другая — разорилась. Часть разорившихся сдохла бы или повесилась, другая — подалась бы в города пахать за кусок хлеба. Весь это процесс давно известен и называется умным словом «пауперизация».

Но не прошла реформа Столыпина. Это в Германии промышленникам и реформаторам хорошо было — там крестьян на волю отпустили аж в начале 19 века и, главное, без земли. А у нас никак не вышло.

Может тогда у нас большие перспективы были, как у аграрной державы?

Увы, и здесь засада. Участки земли маленькие, механизировать в те времена такое хозяйство невозможно. И выгнать с земли не выходит. Вот и получается, что сельское хозяйство российское, при огромных землях и огромнейшем количестве рук, кормило в основном самое себя. Перспектива одна была — крестьяне ещё детишек нарожают и вообще излишков хлеба не останется. А это одна перспектива - голод.

Может у нас перспективы в финансах были? Да господь с вами. Какие финансы? В стране с относителььно малым товарооборотом много денег быть не может. Деньги, они эквивалент обмена этими самыми товарами. И у нас их было настолько мало, что удалось все находящиеся в обращении деньги золотом обеспечить. А мало денег — значит на войны, на реформы, даже на дороги занимать за бугром надо.

В 1913 году весь госбюджет был 3,4 млрд. рублей. Это менее 19 рублей на душу населения в год. И это - НА ВСЁ!!! Почти треть бюджета уходила на военные расходы. Это в относительно вдвое больше, чем у СССР в разгар «Холодной войны». На строительство железных дорог давали кредиты французские банки под условие, что строить их будут под контролем французских штабистов. Что бы мы хоть мобилизацию провести смогли.

И на 1917 год долг РИ составлял: общий — 48 млрд., и в его составе внешний — 7,2 млрд.. Перспектива, однако.

Теперь осталось отметить, что ещё до революции большинство предприятий оказалось либо у государства, либо у иностранного капитала. Что большая часть заказов промышленности даже в мирное время — заказы военного ведомства. Что в стране была крайне редкая сеть железных дорог и с середины 19 века практически прекратилось строительство шоссейных дорог с твёрдым покрытием.

Ну и какие были преспективы у РИ? Примерно такие же, как у Циньской империи перед Опиумными войнами. Но тут встряли проклятые большевики...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Белогвардеец,давай,жги напалмом

[VVV 2]

Сейчас материализуются белочки, начнут рвать на себе майки "ярусскийъ" и требовать пруфы.

[[light] 2,331]

Эм. Источник — статья в блоге, хз какого автора. 0% убедительности.

Вся статья опровергается одним аргументом: Если в РИ все было так плохо и бесперспективно, как же большевики умудрились в еще более худших условиях достичь такой мощи? Потенциал был — вот и ответ. Никола-два был добренькой и милой тряпкой, поэтому слил всю Империю, другой царь — и все по другому было бы. (не исключено что и еще хуже =))

[shaiba 172]

Эм. Источник — статья в блоге, хз какого автора. 0% убедительности.

Вся статья опровергается одним аргументом: Если в РИ все было так плохо и бесперспективно, как же большевики умудрились в еще более худших условиях достичь такой мощи? Потенциал был — вот и ответ. Никола-два был добренькой и милой тряпкой, поэтому слил всю Империю, другой царь — и все по другому было бы. (не исключено что и еще хуже =))

Загуглить,дабы проверить цифры,слабо?

Кстати,эта статья написано не "а бы кем",а вполне здравомыслящим человеком.

Дмитрий Пучков,ака Гоблин, опубликовал её на главной своего сайта-а он не будет пропускать всякую чушь на своё детище.

Есть моменты,где я так же не согласен,но в общем и целом-очень познавательно.

Хотя-о чём это я?-

-ведь мысли,выдаваемые за действительность,Белогвардейцев-

-вот где "настоящая правда" !!!

Самое главное-что цифирь никаких не нужно,просто-

-всё охаять,и будешь прав.

Изменено 23.07.2010, 09:18:38 пользователем shaiba

[VVV 2]

Эм. Источник — статья в блоге, хз какого автора. 0% убедительности.

Зовите меня Нострадамус.

0% убедительности.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вся статья опровергается одним аргументом

Какой хитрый ход.

Если в РИ все было так плохо и бесперспективно, как же большевики умудрились в еще более худших условиях достичь такой мощи?

Национализация? Кредиты? Новая Система?

Никола-два был добренькой и милой тряпкой, поэтому слил всю Империю, другой царь — и все по другому было бы. (не исключено что и еще хуже =))

Если бы, да кабы, да в носу росли дубы.

[shaiba 172]

Вся статья опровергается одним аргументом

Каким?

как же большевики умудрились в еще более худших условиях достичь такой мощи?

1.Слили ВСЕ долги РИ.Отсюда столько воплей по сей день в "Свободной Европе".

2.Сумели убедить народ в правоте действий,благодаря чему удалось достичь полной консолидации общества.Пример-героизм русских солдат в ВОВ.

3.Деньги,национализированные у "буржуев",дали возможность встать с колен.

Потенциал был — вот и ответ

Потенциал у Расеи был,есть и будет.

Только воспользоваться им,кроме большевиков,никто не сумел.

И пока не видно,сумеют ли.

Хотя,конечное,подвижки в лучшую сторону есть.

[prinigo 3,642]

Белогвардеец,давай,жги напалмом

i

Никакого напалма! Обсуждение в этих разделах только спокойное, без эмоций! И сторонникам и противникам точки зрения автора данного материала, высказывать не позиции, а оперировать ФАКТАМИ! Тем кто хочет обсуждать "позиции", да ещё эмоционально, стоит это делать в разделе "Активные дискуссии!

Изменено 23.07.2010, 11:08:37 пользователем prinigo

[belogvardeec 18,284]

Для сравнения — в Германии в 1907 году промышленных рабочих было 12 млн., или почти 20%. Если у нас такой же бурный рост продолжился бы ещё каких-то 570 лет — РИ как раз по проценту рабочих догнала бы Германию.

Такие "аргументы" и опровергать-то как-то ... м.... не хочется, мягко говоря. Я воспитателем в детский сад не нанимался. А автор статьи явно расчитывал такими доводами убедить детей дошкольного возраста. Ну... у него видимо получилось...

[Terranoid 7,632]

Такие "аргументы" и опровергать-то как-то ... м.... не хочется, мягко говоря. Я воспитателем в детский сад не нанимался. А автор статьи явно расчитывал такими доводами убедить детей дошкольного возраста. Ну... у него видимо получилось...

А вот и белочка прибежала )

!

Оффтоп!

Изменено 23.07.2010, 12:29:58 пользователем belogvardeec

[shaiba 172]

Такие "аргументы" и опровергать-то как-то ... м.... не хочется, мягко говоря. Я воспитателем в детский сад не нанимался. А автор статьи явно расчитывал такими доводами убедить детей дошкольного возраста. Ну... у него видимо получилось...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Тем временем внимание зрителей вновь фиксируется на экономике; «первые годы ХХ века стали периодом бурного развития русской промышленности» – сообщается им. Соответствует ли это действительности? Верным ответом будет отрицательный, ведь в 1900 г. возник промышленный кризис, перешедший в длительную депрессию 1901–1908 гг. Валовая продукция российской промышленности с 1900 по 1908 г. выросла только на 44,9%[12], что никак не подпадает под определение «бурного развития». Далее г-н Верховых сообщает о претензиях России на звание «глобальной энергетической державы». В самом деле, в предвоенный период единственным конкурентом России в нефтедобывающей отрасли были Североамериканские Соединенные штаты, вместе эти государства добывали 80% всей нефти. Однако взглянем на динамику нефтедобычи в России в 1900–1911 г. в миллионах тонн[13]:

Представленная динамика показывает, что в первом десятилетии ХХ в. положение нефтяных предприятий в целом не было блестящим, кризис явно затянулся, и в означенные годы производство переживало все еще тяжелые времена; видно также, что в 1904–1907 гг. уровень производства в нефтедобывающей отрасли был существенно ниже предыдущих лет и добыча нефти значительно сократилась, особенно выделяется в этом ряду падение 1905 г.

Ко всему прочему, почти вся нефтедобыча и нефтепереработка сосредоточивались в Баку (83%) и Грозном (13,3%), а, во-вторых, в ней господствовал иностранный капитал. К тому же высока была концентрация отрасли: три фирмы — «Бр. Нобель», «Шелл и К°», «Ойл и К°» — добывали и перерабатывали более 50% нефти[15]. Однако обо всём этом создатели «Сорванного триумфа» предусмотрительно умалчивают, страхуя конструируемую ими концепцию блестящего экономического развития России в правление Николая II от сомнений в её бесспорности.

Переходя в повествовании от политической к социально-экономической сфере, создатели фильма сообщают, что при Николае II «на востоке страны были построены крупнейшие железные дороги, в том числе и знаменитая КВЖД. Была спроектирована Байкало-Амурская магистраль — БАМ, разработан план электрификации всей страны. Эти великие планы впоследствии будут реализованы большевиками и выданы ими за свои». Казалось бы, впору аплодировать заслугам Николая II! Однако при этом хорошо бы знать, что:

 по таким качественным показателям, как длина железных дорог на 100 кв. км., российские имперские показатели (0,3) приближались только к данным Франции (0,4) и Британской империи (0,1), но в 6 раз были меньше, чем у США, в 20–50 раз меньше метропольных структур европейских государств. По длине железных дорог на 10 тыс. жителей (4,2 −5,2) Российская империя опережала только традиционные морские державы — Японскую и Британскую империи, но по сравнению с США этот показатель был в 8 раз меньше[37];

в канун Первой мировой войны из 1231 города империи электрическим освещением были обеспечены всего 162 населенных пункта[38].

В этой связи более уместным было бы воздать честь и хвалу большевикам за реализацию столь важных государственных проектов. которая вряд ли состоялась бы в благословенное правление Николая II.

«Рабочий самой низкой категории получал 130 копеек в день» — столь высокой поденной заработной платы не получали даже чернорабочие столицы, довольствовавшиеся 1 рублем 10 копейками. При этом, например, в Казанской губернии эта цифра составляла 60 копеек, а в Тамбовской — и того меньше, 54 копейки. В целом, поденную зарплату в сумме более 1 рубля накануне Первой мировой войны получала лишь треть всех рабочих в стране, тогда как заработок от 50 копеек до 1 рубля — половина от их общего количества[56].

«...учитель начальной школы — до 2500 рублей в год...» — по официальным данным министерства народного просвещения, в год свыше 1/3 учителей начальной школы получали менее 200 руб., ¼ учителей — менее 100 руб., довольно значительное количество педагогов получали менее 50 руб., а были и такие, которые денег вообще не получали (находились на натуроплате)[57];

«...врач — 900 рублей в год...» — заработок фельдшера уездной земской больницы составлял максимум 500 рублей в год[58].

Как видим, «конкретные цифры» в указании заработной платы населения тогдашней России не сходятся у авторов «Сорванного триумфа» с действительностью; уж не потому ли, что они взяты с потолка?..

Дабы проверить это предположение, обратимся к сведению о ценах на продукты питания, приводимые в фильме:

«...курица стоила 40 копеек...» — средние расценки накануне Первой мировой войны: в Санкт-Петербурге — 97 копеек, в Москве — не ниже 93[59];

«...буханка ржаного хлеба — 3 копейки...» — в действительности это средняя цена всего лишь фунта ржаного хлеба. Вдобавок к концу 1914 г. цены на продовольственные товары повысились на 25%, а к концу 1915 г. выросли на 122% по сравнению с их довоенным уровнем[60];

«...бутылка водки — 17 копеек...» — мерная бутылка водки составляла 1/16 казённого ведра. Даже в удаленной от столицы с её кусачими ценами Подольской губернии ведро водки стоило 8 руб. 40 коп.[61], что в пересчете на бутылки превышает указанную в фильме цену в 3 раза;

«...съём хорошей квартиры обходился в 155 рублей в год» — данное определение весьма обтекаемо, однако если в качестве таковой взять пятикомнатную квартиру с отоплением, освещением и обстановкой — то её наем обходился в 718 рублей 80 копеек, причем отнюдь не в Петербурге, а в Киеве. За 155 же рублей там же можно было разве что умереть от голода в очень хорошей, но максимум однокомнатной квартире.

Кроме того, весьма выразительными являются сводные данные о национальном доходе и доходе на душу населения в великих державах в 1914

Держава Национальный доход (млрд. дол. САСШ) Население (млн. чел.) Доход на душу (дол. САСШ)

САСШ 37 98 377

Британия 11 45 244

Германия 12 65 184

Франция 6 39 153

Россия 7 171 41

Австро-Венгрия 3 52 57

Ведь к концу войны во всех воевавших странах имелось более 11 тыс. самолетов, в том числе в России (на начало 1917 г.) — всего 1039[46]; в предвоенный период это отставание носило более скромные размеры — военно-воздушные силы империи тогда насчитывал всего 150 аэропланов, коих в Германии было в 2, а во Франции в 3,5 раза больше. В целом в годы Первой мировой войны российская авиапромышленность удовлетворяла потребность армии в самолетах лишь на 9%, а в авиамоторах — и того меньше, на 5%[47]; авиационные двигатели в Российской империи практически не производились, их приходилось закупать из-за рубежа — в результате на 80 машинах «Илья Муромец» стояли моторы 15 различных типов. Автомобильный парк русской армии к 1917 г. состоял лишь из 9930 автомобилей, тогда как всего в армиях стран Антанты насчитывалось около 200 тысяч автомобилей, а в германской армии — около 70 тысяч[48]. Есть ли необходимость комментировать эти цифры, свидетельствующие о безнадежном отставании российской индустрии в указанных отраслях?..

Изменено 23.07.2010, 12:46:00 пользователем shaiba

[anty2 858]

С тем, что революция принесла прогресс в Россию помоему поспорить сложно, но некоторые пытаются. Российская империя никогда несмогла бы превзойти Советский Союз, хотя бы потому что была монархической - великие кнезья полный аналог современных олигархов при Ельцине. Война с Японией в 1905 году была во многом спровоцирована их спекуляциями в Корее, результат известен всем.

А втягивание в мировую войну за чужие интересы, что это дало России кроме огромных жертв?

Кстати Рузвельт опубликовал в 30-е секретные протоколы переговоров союзников России по судьбе обещанных нам проливов.

Изменено 23.07.2010, 13:08:07 пользователем anty2

[[light] 2,331]

Дмитрий Пучков,ака Гоблин, опубликовал её на главной своего сайта-а он не будет пропускать всякую чушь на своё детище.  

О да, народный переводчик и бывший опер много понимает в истории и безусловно является авторитетом в этой области.

На остальное отвечать смысла нет, ибо ответы уже даны, кто не видит — сам себе злобный буратино, а буратино потому что деревянный.

[Terranoid 7,632]

бывший опер много понимает в истории и безусловно является авторитетом в этой области.

У нас на форуме есть опер - БГ. Так вот он авторитетный эксперт в этой области тоже.

!

Оффтоп

Изменено 23.07.2010, 13:44:06 пользователем Борода

[shaiba 172]

О да, народный переводчик и бывший опер много понимает в истории и безусловно является авторитетом в этой области.

На остальное отвечать смысла нет, ибо ответы уже даны, кто не видит — сам себе злобный буратино, а буратино потому что деревянный.

В каком месте я назвал Гоблина историком????

Он лишь ОПУБЛИКОВАЛ сию статью на своём сайте-

-разницу улавливаем?

Вот и вся сущность раскрывается:

"кто не с нами,те злобные "буратины" и "дети дошкольного возраста""

ГОСПОДА!

Есть,что сказать по существу?

Или окромя "бла-бла-бла" нечего?

Изменено 23.07.2010, 14:22:29 пользователем shaiba

[Роман Кушнир 2,977]

ГОБЛОТА?! На моем форуме?!!

А поводу статьи - гадание на кофейной гуще, из серии "если бы, да кабы". Пора бы уже научиться принимать историю такой, какая она есть, а не такой, какая она бы могла быть. И, также, пора бы понять, что развал крупных стран:

1. Всегда следствие внутренних процессов.

2. Всегда следствие косяков власти.

3. Всегда следствие долгого, многолетнего и упорного накосячивания.

*исключение - военное поражение, с последующим разделом страны.

Изменено 23.07.2010, 16:32:33 пользователем Роман Кушнир

[Michael 473]

Снова стал всё чаще наталкиваться на сетования о том, к Российскую империю проклятые большевики на подъёме срезали. Вот если бы не революция, мы бы всему миру …

Ну и что мы «всему миру» предъявить могли?

Наша страна была огромна и богата, в ней проживало народу больше, чем в любой стране, окромя Китая да Британской империи. И была эта страна аграрной и отсталой.

А теперь попробуем кратко оценить радужные перспективы Российской империи (далее — РИ).

Был у нас бурный промышленный подъём перед Первой мировой. Росло число рабочих. С 2,1 млн. в 1897 году их число выросло до 3,7 млн. в 1913 году. Ура! Более чем в полтора раза за 16 лет. 16 лет — уже как-то не очень хорошо. И население выросло за те же годы со 130 млн. до 180 млн..

Это что же получается? За 16 лет процент рабочих от населения вырос с 1,6% от населения до 2,1%. Сильно.

Для сравнения — в Германии в 1907 году промышленных рабочих было 12 млн., или почти 20%. Если у нас такой же бурный рост продолжился бы ещё каких-то 570 лет — РИ как раз по проценту рабочих догнала бы Германию.

Почему же у нас промышленность так «бурно росла»? А ей расти не с чего. Большая часть населения у нас — крестьяне. При том крестьяне в основном малоземельные. Такие крестьяне большую часть выращенного (и не ушедшего на уплату податей) вынуждены съедать, дабы с голоду не умереть.

Значит сельское хозяйство в РИ низко товарное, чуть ли не натуральное. Большая часть населения не покупает или мало покупает промышленных товаров. Внутренний рынок в такой огромной и населённой стране оказался мал. А следовательно и товаров много выпускать смысла не было — всё равно больше не продашь.

Из-за привязки людей к сельской общине мал был и рынок рабочей силы. Потому и рабочих так мало было и число их почти не росло. Не хотят крестьяне с земли уходить — там хоть и бедно, но стабильно.

Понимали у нас это государственные мужи в РИ? Понимали. Потому Столыпин свою реформу и затеял — крестьян из общины вырвать и на хутора … . Стало бы наше сельское хозяйство товарным. Крестьянин продавал бы хлеб, да покупал бы товары у заводчика, а не у деревенского кузнеца или у мастериц. Конечно часть крестьян разбогатела бы, другая — разорилась. Часть разорившихся сдохла бы или повесилась, другая — подалась бы в города пахать за кусок хлеба. Весь это процесс давно известен и называется умным словом «пауперизация».

Но не прошла реформа Столыпина. Это в Германии промышленникам и реформаторам хорошо было — там крестьян на волю отпустили аж в начале 19 века и, главное, без земли. А у нас никак не вышло.

Может тогда у нас большие перспективы были, как у аграрной державы?

Увы, и здесь засада. Участки земли маленькие, механизировать в те времена такое хозяйство невозможно. И выгнать с земли не выходит. Вот и получается, что сельское хозяйство российское, при огромных землях и огромнейшем количестве рук, кормило в основном самое себя. Перспектива одна была — крестьяне ещё детишек нарожают и вообще излишков хлеба не останется. А это одна перспектива - голод.

Может у нас перспективы в финансах были? Да господь с вами. Какие финансы? В стране с относителььно малым товарооборотом много денег быть не может. Деньги, они эквивалент обмена этими самыми товарами. И у нас их было настолько мало, что удалось все находящиеся в обращении деньги золотом обеспечить. А мало денег — значит на войны, на реформы, даже на дороги занимать за бугром надо.

В 1913 году весь госбюджет был 3,4 млрд. рублей. Это менее 19 рублей на душу населения в год. И это - НА ВСЁ!!! Почти треть бюджета уходила на военные расходы. Это в относительно вдвое больше, чем у СССР в разгар «Холодной войны». На строительство железных дорог давали кредиты французские банки под условие, что строить их будут под контролем французских штабистов. Что бы мы хоть мобилизацию провести смогли.

И на 1917 год долг РИ составлял: общий — 48 млрд., и в его составе внешний — 7,2 млрд.. Перспектива, однако.

Теперь осталось отметить, что ещё до революции большинство предприятий оказалось либо у государства, либо у иностранного капитала. Что большая часть заказов промышленности даже в мирное время — заказы военного ведомства. Что в стране была крайне редкая сеть железных дорог и с середины 19 века практически прекратилось строительство шоссейных дорог с твёрдым покрытием.

Ну и какие были перспективы у РИ? Примерно такие же, как у Циньской империи перед Опиумными войнами. Но тут встряли проклятые большевики...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 23.07.2010, 18:36:49 пользователем Michael

[Роман Кушнир 2,977]

А Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. темы мало?

[Michael 473]

А Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. темы мало?

ххорошая тема))

[prinigo 3,642]

!

по причине идентичности тема соединенна с темой "Россия, которую мы потеряли?" (раздел Экономика)

[Michael 473]

ГОБЛОТА?! На моем форуме?!!

А поводу статьи - гадание на кофейной гуще, из серии "если бы, да кабы". Пора бы уже научиться принимать историю такой, какая она есть, а не такой, какая она бы могла быть.

собственно эта статья об этом и есть

да и военное поражение тоже нужно отнести к накосячиванию правительства. тк война это продолжение политики.

Изменено 24.07.2010, 09:06:24 пользователем Michael