Победа юга в гражданской войне в сша.

[Leopard 313]

Может обсуждалось, но темы не нашел. Представьте, что было бы, если бы Юг победил в Гражданской Войне? Стала бы Америка в начале следующего века первым государством с официальным расовым доминированием ультра-правого толка? Смогла ли она стать мировой сверхдержавой? Как бы это отразилось на отношениях с РИ, Европой и вообще миром?

Тема довольно-таки интересная, предлагаю подискутировать.

P.S. Кто был в США, может знает, что в самой Америке отношение к Конфедератам очень и очень неоднозначное. Если в южных штатах вроде Алабамы в учебниках по истории генералы-конфедераты вроде Роберта Ли выставляются героями, то где-нибудь в Нью-Йорке наоборот северные генералы, например Грант, считаются национальными освободителями. Такая же ситуация и с праздниками. В общем, американцы в этом плане намного более лояльно относятся к разным точкам зрения на свою историю, нежели мы

[101059 311]

Думаю, в итоге южные штаты опять бы вошли в состав США. Рабство рано или поздно пришлось бы отменять, так как негры бежали бы на свободный Север. Да и белые американцы в поисках работы - промышленность-то вся на Севере. Так что даже если бы Север проиграл, додавил бы экономически.

[Лукулл 6,675]

Рабство рано или поздно пришлось бы отменять, так как негры бежали бы на свободный Север.

Только толку то? Крепостное право тоже отменили и что? Народ сам же и возмутился, на кой им эта свобода если жрать нечего? Вот и бежали единицы. А всякие "Хижины Дяди Тома" писанные фанатичными аболиционистками это не отражение действительности.

Да и белые американцы в поисках работы - промышленность-то вся на Севере.

Не, ну это уже свист, правда не ваш конечно. У юга экономика хоть и была в высокой степени аграрной, но белые оттуда не бежали. Во первых потому, что он был не густо заселенным, а во вторых потому, что именно аграрным. Если есть земля и руки, то с голоду не помрешь. Юг был страной белых, созданной для белых. Что в общем то не отрицали сами северяне.

Так что даже если бы Север проиграл, додавил бы экономически.

А он кстати и полез войной, потому, что додавить не мог. Аграрный Юг при всех недостатках собственной экономики выраженных в отсутствии мощной индустрии тем не менее за счет низкой численности населения и высокой производительности плантаций (а основная часть технологических новшеств касалась в первую очередь аграрного сектора) был вполне способен обеспечить себя за счет экспорта своих товаров и сырья, и импорта европейских. Которые были пусть и дороже, но и качественнее. А вот Север остро нуждался в рынках сбыта производимых им промышленных изделий. И вот тут то Европе он был даром не нужен, своего добра навалом.

Пришлось прикрываясь борьбой за свободу негров идти завоевывать юг в погоне за сверхприбылями.

Изменено 23.11.2010, 23:28:41 пользователем Лукулл

[Лукулл 6,675]

В общем, американцы в этом плане намного более лояльно относятся к разным точкам зрения на свою историю, нежели мы

Ага, для этого достаточно приехать в Каролину или Кентукки, зайти в местный бар и громогласно поздравить всех с победой Севера. Море оваций от реднеков будет обеспечено.

[Толстый 4,303]

Может обсуждалось, но темы не нашел. Представьте, что было бы, если бы Юг победил в Гражданской Войне? Стала бы Америка в начале следующего века первым государством с официальным расовым доминированием ультра-правого толка? Смогла ли она стать мировой сверхдержавой? Как бы это отразилось на отношениях с РИ, Европой и вообще миром? 

Если под "победить" вы подразумеваете  только независимость КША, то есть САСШ тоже бы остались на карте - то получилось бы что-то вроде банановой (простите, хлопковой ) республики. Для этого были все предпосылки - господство крупных землевладельцев, недоразвитость промышленности и рабовладение. 

В реальности после разгрома юга была проведена реконструкция, капиталы севера участвовали в скупке плантаций и развитии промышленности. Если бы произошел раскол, такой процесс развивался бы куда медленнее.

Кроме того, такое государство вряд ли смогло быть вполне самостоятельным - ему понадобилась помощь извне. А такую "помощь" - на кабальных условиях, конечно - могла предоставить только Англия. В результате бы получился, говоря научным языком, аграрно-сырьевой придаток английского капитала.

Другое дело, что в дальнейшем, если бы САСШ не прекратили своего развития, английский капитал сменился бы американским.  

Некоторая информация о рабовладении на юге США до войны

Численность рабовладельцев и рабов

Несмотря на широкое распространение системы рабства на довоенном Юге, сказать то же самое о рабовладении никак нельзя. В 1860 году в южных штатах проживали 12,25 млн человек, из них 8 млн белых, 250 тыс. свободных чернокожих и 4 млн рабов. Число рабовладельцев составляло примерно 400 тыс. человек, то есть всего лишь 5 % белого населения. Если попытаться исчислить «уровень» рабовладения не в индивидуальных, а, так сказать, в семейных категориях, то получается, что 25 % южных семейств содержали чернокожих невольников. При любом раскладе выходит, что совсем небольшая группа белых южан владела рабами и совсем уж маленькая часть этого меньшинства владела ими в особо крупных размерах. Вот точные цифры: лишь 12 % всех рабовладельцев могли похвастаться имуществом в 20 и более рабов, и они составляли всего 0,5 % белого населения Юга.

Квазисословная система социальных отношений

ТыцНажмите здесь!

 Система рабовладения диктовала условия капитальных вложений в регионе. В 1860 году 4 млн рабов стоили 34 млрд долларов, и они приносили неплохие прибыли. Хозяин-рабовладелец мог рассчитывать на 10-процентную прибыль от своих рабов – больше, чем получали капиталисты-северяне со своих предприятий. К 1850 году цены на рабов выросли, что еще больше повысило рентабельность капиталовложений.

Рабовладельцы получали прибыль в виде новых земель и дополнительных негров; к чему же менять столь выгодную форму вложений? На Юге рабовладение являлось источником богатства. Подсчитано, что средний рабовладелец был примерно в 10 раз богаче своего соседа-нерабовладельца. В 1860 году 25 % южных семей, составлявших класс рабовладельцев, контролировали 90 % всех активов Юга, его сельскохозяйственного богатства. В этом регионе, который не мог похвастаться таким экономическим разнообразием, как Север, существовало не слишком много путей разбогатеть, и рабовладение являлось одним из самых надежных.

Рабство определяло также тип общественных отношений в южных штатах. Традиционно здесь сложилось кастовое общество, в котором высший класс на протяжении столетий господствовал над низшим. Цвет кожи определял социальный ранг южанина, а существующая система рабовладения являлась гарантией незыблемости этого ранга. Ни один чернокожий (будь он рабом или свободным) не мог подняться выше отведенного ему места. Точно так же никакой белый – бедный или богатый, глупый или умный, добродетельный или злодей – не мог опуститься до уровня, отведенного чернокожим. Все белые южане существовали выше черты бедности, а тяжелый, непрестижный труд оставался уделом низов.

Сенатор Хаммонд как-то заметил, что «в любом обществе должен существовать класс людей, выполняющих черную, самую неблагодарную работу и лакейские обязанности… это своеобразный человеческий отстойник… и великое счастье для южан, что сама природа создала для них расу, великолепно подходящую для подобной цели». На Юге все белые, относились они к классу рабовладельцев или нет, получали выгоду от существования системы рабского труда.

[Cкрыть]

Основной причиной конфликта была попытка распространения рабства на ранее свободные западные земли:

В политике южане добивались территориальной экспансии с целью компенсировать истощение почв, распространить на другие территории свою традиционную систему труда и обрести большую власть (путем создания новых рабовладельческих штатов) в палате представителей, сенате и коллегии выборщиков. Здесь, однако, южане столкнулись с мощной оппозицией. Политики-северяне терпели институт рабства в уже существующих южных штатах и даже защищали его при помощи различных конституционных средств. Но когда дело коснулось западных территорий, они заняли совершенно непоколебимую позицию: новые необжитые земли предназначались только для свободных (понимай, белых) тружеников. Другими словами, Север боролся против рабства там, где оно могло существовать, но не там, где оно уже устоялось. Таким образом, антагонистические интересы двух регионов – Севера и Юга – неминуемо должны были столкнуться самым решительным и трагичным образом. 

Бесправное положение рабов

ТыцНажмите здесь!

 Согласно законодательным уложениям всех без исключения южных штатов, рабы представляли собой не что иное, как движимое имущество, и на этом основании полностью подчинялись воле своего хозяина. Рабы воспринимались как вещи. А раз так, за ними не признавали ни прав, ни желаний, ни, собственно, человеческой сущности. Если выражаться в сугубо юридических терминах, то рабы являлись созданиями, лишенными всяческой индивидуальности – попросту собственностью своего хозяина. Однако, что бы ни утверждала юридическая фикция, все рабовладельцы (кроме, может, совсем уж закоренелых злодеев) сознавали, что имеют дело с человеческими существами. Несмотря на существенные различия между миром «хозяев» и миром «рабов», следует признать: во-первых, эти рабы обладали изрядным здравым смыслом и способностью выбирать; во-вторых, невзирая на целенаправленные и согласованные запреты рабовладельцев, рабы умудрялись создавать собственные сообщества. Черные невольники, которых белые теоретики изображали как абсолютно пассивный элемент, на самом деле играли активную роль в жизни региона.

Плантаторы заставляли рабов трудиться от восхода до заката – по 14 часов летом и по 10 в зимнее время. Тех, кто не подчинялся, секли кнутом или подвергали другим наказаниям. Казалось, у рабов, трудившихся под недремлющим оком хозяина или надсмотрщика, не было возможности влиять на потогонную систему. И все-таки различными хитрыми путями они умудрялись хоть в какой-то степени регулировать темп и интенсивность труда. То инструмент сломается, то приключится внезапная болезнь; бывало, что рабочий скот исчезал, а машины выходили из строя; порой и здания горели, а то – вот чудо! – удавалось настроить надсмотрщика против хозяина. При помощи таких уловок рабам удавалось снижать рабочие нагрузки до приемлемых и как-то обходить хозяйские требования.

Семья была, пожалуй, наиболее важным социальным институтом, созданным рабами. И это при том, что по официальному законодательству браки между рабами признавались недействительными. Зато сами чернокожие супруги относились к ним очень серьезно, создавая прочные моногамные семьи. Как правило, рабовладельцы поощряли подобные союзы, ибо, с одной стороны, они способствовали миру и порядку в хозяйствах, а с другой – обещали неплохой доход в виде потомства, то есть приумножение богатства плантатора. В отличие от своих хозяев, подходивших к подобным бракам с экономической точки зрения, сами рабы находили в институте семьи совершенно иное: семья дарила им осознание собственной личности, чувство единения с другими такими же несчастными и возможность сохранять общее культурное наследие.

Что негры могли противопоставить тяжелым условиям жизни и самому факту порабощения? Только круговую поруку, намеренное укрывательство, хитрость и обман за фальшивыми (но такими подобострастными) улыбками. Бывший раб Фредерик Дуглас комментирует эту вынужденную борьбу в автобиографической книге, которая называется «Повесть о жизни Фредерика Дугласа, американского раба». Он сетует на то, что честные, бесхитростные рабы скорее нарывались на наказание, чем получали награду. «Жизнь столь часто преподавала подобные уроки, что среди рабов прижилась поговорка: "Тихий язык – мудрая голова". Уж лучше замолчать правду, чем затем расхлебывать последствия». Рабство извращало нормальный ход вещей и превращало лживость в необходимую добродетель.

[Cкрыть]

Формы сопротивления

ТыцНажмите здесь!

 Еще одной формой сопротивления хозяевам стали побеги. Обычно беглецами становились молодые здоровые негры, которые на свой страх и риск пускались в подобную авантюру. Что толкало их на это? Возможно, боязнь наказания или стремление воссоединиться со своей любовью. или просто отчаянное желание испытать, каково быть свободным.

Как правило, беглых рабов ловили и возвращали хозяину. Только тысяча попыток (или около того) в год завершалась успешно. И это на весь Юг! Уж больно далеким выглядел путь к свободе из южной глубинки. На пути у беглецов вставали белые патрули, уйти от них было бы невозможно, если б не поддержка со стороны. Неоценимую помощь беглым рабам в южных городах оказывали свободные чернокожие и активисты-аболиционисты, создавшие целую сеть укрытий, получившую название «подземной железной дороги». Беглецов прятали на «станциях» – законспирированных квартирах, а затем с помощью проводников-«кондукторов» переправляли в северные штаты или Канаду. Жительница Мэриленда Гарриет Табман, сама в прошлом рабыня, 19 раз выезжала на Юг в качестве «кондуктора», триста человек обрели с ее помощью свободу.

Как ни странно, но из всех форм противостояния системе рабского труда реже всего американские негры прибегали к открытому восстанию. Нет, слухи о негритянских мятежах постоянно циркулировали в среде белых плантаторов, но они, как правило, оказывались сильно преувеличенными.

В первой половине XIX века случилось лишь три серьезных выступления чернокожих рабов. В 1800 году в Ричмонде (штат Виргиния) был раскрыт заговор Габриэля Проссера, в котором участвовало до тысячи негров с окрестных плантаций. Предполагалось, что они стянутся со всех сторон в город, захватят арсенал и, перебив белых хозяев, освободят рабов. В 1822 году в Южной Каролине произошло восстание под предводительством свободного чернокожего Денмарка Веси. Он намеревался объединить рабов и повести их на Чарлстон. В планах Веси было все то же: захват оружия, а затем и города, и месть белым хозяевам. После этого он собирался воспользоваться захваченными кораблями, чтобы вывезти свою армию за пределы Соединенных Штатов. В обоих случаях выступления рабов были подавлены, что называется, на корню: среди заговорщиков нашлись предатели, которые оповестили хозяев. Восставших чернокожих окружили, схватили и бросили в тюрьму; кого-то казнили, кого-то выслали из страны. Зато в 1831 году в округе Саутгемптон, штат Виргиния разгорелось настоящее кровавое восстание. Во главе его встал раб по имени Нат Тернер, у которого случались мистические видения. Таинственные голоса призывали его наказать белых за все те страдания и притеснения, которые они причиняли чернокожим. В августе того же года Тернер сколотил группу единомышленников и начал совершать набеги на различные плантации. Результатом стала смерть 55 белых южан. Банду Тернера в конце концов разгромили, сто человек казнили.

Тот факт, что мятежи чернокожих возникали нечасто, белые южане трактовали как доказательство вполне приемлемого качества жизни рабов: раз не бунтуют, значит, всем довольны. Однако на самом деле нежелание негров участвовать в мятежах объяснялось, скорее, простым здравым смыслом, чем природной пассивностью. Как тут побунтуешь, когда со всех сторон тебя окружают превосходящие по числу враги? Оружия у рабов не имелось, необходимых политических и географических знаний тоже. Рабы вообще в массе своей были неграмотными, поскольку законы южных штатов запрещали обучать их грамоте. И даже если бы удалось бежать с плантации, куда двигаться дальше? На всех дорогах полиция и белые патрули. Не только местные власти, но и федеральное правительство обязано было – согласно букве конституции – подавлять мятежи чернокожих. В таких условиях шансы на успех у рабов были, прямо скажем, призрачными, и они это понимали.

[Cкрыть]

Участие негров в гражданской войне:

Почти 200 тыс. чернокожих американцев (большей частью из южных штатов) поступили на службу в армию Союза.

Армейская служба считалась непрестижной, поскольку была тяжелой и низкооплачиваемой. Но подразделения черных солдат во главе с белыми командирами считали свою миссию на поле боя великим делом. Первый взвод каролинских добровольцев принимал участие (и весьма успешно) в рейдах на территорию Флориды и других штатов. Половина 54-го пехотного полка Массачусетса под командованием полковника Роберта Голда Шоу погибла в Южной Каролине при атаке форта Вагнер под Чарлстоном. 2-й пехотный полк, составленный из цветных, доблестно сражался в битве при Нэшвилле, а 107-й пехотный полк помогал в захвате форта Фишер в Северной Каролине. Несколько десятков черных солдат погибли у форта Пиллоу, Теннесси, где они попали в окружение войск мятежников. Афроамериканцы внесли значительный вклад в дело Союза, но им пришлось заплатить за это высокую цену. Процент смертности в черных войсках был выше, чем в белых – почти 20 % всех чернокожих солдат погибли на фронтах гражданской войны.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 24.11.2010, 05:52:52 пользователем Толстый

[Толстый 4,303]

Только толку то? Крепостное право тоже отменили и что? Народ сам же и возмутился, на кой им эта свобода если жрать нечего? Вот и бежали единицы. А всякие "Хижины Дяди Тома" писанные фанатичными аболиционистками это не отражение действительности.

Не понял. Вы что, считаете, что рабы были довольны своим положением? И что отмена рабства его ухудшила?

[Kempf 23]

Думаю в Сев. Америке сейчас было бы не две,а три страны КША,ССША,Канада.

Жили бы так же как сейчас и всё было бы у них замечательно.

Правда все западные территории были бы за КША.

Промышленная революция всё же бы сделало отставание Юга менее заметным и Юг возможно бы сравнялся бы с Севером,рабство всё равно отменили бы лет через 20-30.

Конечно ни КША ни ССША не стали бы сверх державами,но имели бы приличный вес в международной политике.

Вот мо видение этого.

[prinigo 3,642]

САСШ и КША долгое время (а возможно и до сих пор) относились бы к друг другу, аналогично, как сейчас относятся Индия и Пакистан. Так, что основные усилия были бы направлены на сдерживание друг друга и в дела остального мира они не особо лезли.

Мексика наверное вернула бы большую часть территорий (как минимум Калифорнию), которые у неё забрали США.

Аляска точно осталась бы Русской.

[Лукулл 6,675]

лишь 12 % всех рабовладельцев могли похвастаться имуществом в 20 и более рабов, и они составляли всего 0,5 % белого населения Юга.

Из них только 2300 человек владели больше чем 100 рабами. То есть по сути и являлись в полном смысле плантаторами.

Основной причиной конфликта была попытка распространения рабства на ранее свободные западные земли

Однако закон о Гомстедах северяне приняли лишь в 1863-м году.

Почти 200 тыс. чернокожих американцев (большей частью из южных штатов) поступили на службу в армию Союза.

Негры в армии конфедератов.Нажмите здесь!

 Вы когда-нибудь слышали о чернокожих, воевавших на стороне Конфедерации против северян? Историк Эд Бэррс по этому поводу заметил: «Я не хочу называть замалчивание роли чернокожих по обе стороны линиии Мейсона-Диксона (т.е. границы между южными и северными штатами) заговором, но таковая тенденция четко определилась где-то после 1910 года». Историк Эрвин Л. Джордан-младший назвал такое положение вещей «укрывательством истины», начавшимся еще в 1865 году. Он писал: «Занимаясь исследованием военных пенсионных записей, я обнаружил, что чернокожие в своих заявках на получение пенсии указывали, что они были солдатами, но слово «солдат» потом было вычеркнуто чьей-то рукой. Вместо этого вписывали «личный слуга» или «возница». Другой же чернокожий историк, Роланд Янг, говорит, что он не удивлен тому, что так много негров сражалось на стороне Конфедерации:

«Многие, если не большинство, черных южан хотели поддержать свою страну» и таким способом доказывали, что «можно ненавидеть систему рабовладения, но одновременно любить свою страну». Точно так же чернокожие поступали и во время Войны за независимость, выступив на стороне восставших колоний, хотя британцы и предлагали им свободу в обмен на участие в боевых действиях на стороне метрополии.

Приблизительно 65 000 чернокожих южан было на стороне армии

Конфедерации. Более 13 000 из них «видели слона», т.е. участвовали в активных вооруженных действиях. В рядах этих черных конфедератов были и рабы, и свободные негры. На протяжении почти всей войны Конгресс

Конфедерации формально не разрешал чернокожим вступать в действующую армию

(кроме как музыкантами), но в самих войсках ситуация была совсем другой.

Многие южные офицеры игнорировали позицию политиков и принимали негров в свои части, задавая им один простой вопрос: «Хочешь сражаться?» Историк

Эрвин Джордан подчеркивает тот факт, что «мультирасовые» воинские части часто создавались и в регулярной армии, и в милициях штатов, когда возникали угрозы, например, неожиданных рейдов северян. И доктор Леонард

Хейнс, афро-американский профессор Южного университета, прямо заявляет:

«Уничтожая чернокожего солдата Конфедерации, вы уничтожаете историю Юга».

Вот несколько очевидных, но малоизвестных фактов:

Знаменитые «Ричмондские гаубицы» наполовину состояли из чернокожей милиции. Батарея № 2, которую обслуживали негры, сражалась при 1-м

Манассасе. В этм же сражении принимали участие два полностью «черных» полка, один из рабов, другой – из свободных. Оба этих полка понесли тяжелые потери.

По меньшей мере один афроамериканец стал младшим командиром регулярной армии Юга – Джеймс Вашингтон, рота «Д» 34-го Техасского кавалерийского полка («Техасская кавалерия Террелла»), получил звание 3-го сержанта.

Свободные черные музыканты, повара и возницы получали ту же зарплату, что и белые рядовые конфедераты. У северян же чернокожие получали гораздо меньше, чем белые. На военном предприятии «Buffalo Forge» в графстве

Рокбридж, Вирджиния, опытные черные рабочие зарабатывали в три раза больше белых рядовых, и даже больше многих армейских офицеров (350 – 600 долларов в год).

Доктор Льюис Стейнер, главный инспектор Санитарной комиссии

Соединенных Штатов, был свидетелем оккупации в 1862 г. южным генералом

Каменной Стеной Джексоном города Фредерик в Мэриленде. «Более 3 000 негров должны быть включены в это количество (конфедеративных войск). Они носят разную форму, не только захваченную у северян, но и мундиры с конфедеративными пуговицами и знаками различия… Большинство этих негров вооружено – мушкетами, саблями, ножами Боуи, кинжалами и т.п. Несомненно, что они являются составной частью армии Конфедерации…».

Фредерик Дуглас, бывший раб и федеральный политик, заявлял: «В настоящее время много цветных служит в армии Конфедерации – не только в качестве поваров, прислуги и рабочих, но и как настоящие солдаты. На их плечах мушкеты, в их карманах – пули, они готовы стрелять в лояльные

(Союзу) войска и делают все, что может сделать солдат для разрушения федерального правительства и создания собственного, мятежного».

Белые и черные милиционеры в равной степения дали отпор войскам Союза в сражении при Грисволдсвилле в Джорджии, при этом погибло более шести сотен стариков и подростков – и белых, и черных.

В 1864 году президент Конфедеративных Штатов Джефферсон Дэвис одобрил план освобождения всех рабов взамен официального признания Конфедерации

Великобританией и Францией. «Великие державы» не ответили согласием.

В состав знаменитого батальона Джексона входили две черные роты. Они сражались при Питерсберге под командованием полковника Шиппа. «Мои люди проявили максимум проворства и доброй воли… Позвольте мне заметить, сэр, что они показали себя в высшей степени положительно…»

Недавно Национальная служба парков США признала, что чернокожие помогали в обороне Питерсберга, штат Вирджиния, от федеральных войск, поолучив взамен предоставление свободы. Независимо от формальной классификации их роли в защите города, они выполняли функции, которые в современной армии приравниваются к официальной воинской службе. Успех белых конфедератов в последующем сражении был во многом обеспечен поддержкой лояльных чернокожих.

Южный генерал Джон Б. Гордон (Армия Северной Вирджинии) сообщал, что все его подчиненные выступают в пользу организации цветных войск, что их появление «очень воодушевит армию». Сторонником создания черных полков был и генерал Ли. А газета «Ричмонд Сентинел» писала в передовице

24 марта 1864 г.: «Никто не будет отрицать тот факт, что наши слуги (на Юге не было популярным слово «раб») более достойны уважения, чем наступающие на нас с Севера пестрые орды… С недоверием к черным конфедератам должно быть покончено…».

В марте 1865 г. госсекретарь Конфедерации Иуда П. Бенджамин пообещал свободу всем неграм, служившим Югу от штата Вирджиния.

1-го апреля 1865 г. все черные солдаты стали свободными и получили пособие в размере 100 долларов каждый. Бенджамин сказал: «Давайте обратимся к каждому негру, который желает служить в армии, - иди и сражайся, и ты станешь свободным. Сражайся за своих хозяев, тогда обретешь свободу».

Конфедеративным офицерам было приказано хорошо обращаться с черными солдатами и защищать их от «несправедливости и унижений».

Для цветных войск Конфедеративных Штатов была установлена квота в 300

000 человек. 83 процента проживающих в Ричмонде рабов добровольно записалось в армию. В Ричмонде состоялся специальный благотворительный бал с целью сбора средств на экипировку цветных частей. До самого падения

Ричмонда на его улицах можно было видеть марширующих негров в серой форме.

Правда, из-за скорого окончания войны, лишь небольшая часть цветных рот и эскадронов непосредственно участвовала в боях.

Союзный генерал Грант в феврале 1865 года приказал «брать в плен всех негров мужского пола, дабы враг не смог привлечь их в свои ряды». Фредерик

Дуглас предупреждал Линкольна, что если не гарантировать рабам свободы

(черокожие на территории союзных штатов, контролируемых федеральным правительством, по-прежнему оставались рабами), то они могут принять сторону повстанцев.

4 апреля 1865 г. в графстве Амелия (Вирджиния) федеральная кавалерия атаковала южный обоз, полностью обеспечиваемый и охраняемый чернокожими пехотинцами из части майора Тернера. Они сопротивлялись до конца, отбили несколько атак, и не были смяты врагом до тех пор, пока не закончились боеприпасы.

Чернокожий конфедерат Джордж, попавший в плен к федералам, так объяснял свое мужественное поведение: «Я не дезертир. У нас на Юге дезертиры позорят свои семьи, и я такого никогда не сделаю».

Первый федеральный офицер Союза, павший в войне, – майор Теодор

Уитроп, был убит именно чернокожим конфедератом – Сэмом Эшем. Попавший в плен к янки негр-повар Дик Поплар подвергался унижениям, оскорблениям и избиениям со стороны федеральных негров-охранников в Форте Лукаут – за то, что был «человеком Джеффа Дэвиса».

Бывший раб Хорейс Кинг стал не только основным поставщиком военно- морского флота Юга, но и вошел в историю как «Строитель мостов

Конфедерации», будучи превосходным инженером. Кстати, один из его самых красивых мостов был сожжен федералами, а дом – разграблен и разрушен оккупационными войсками.

К февралю 1865 года на судах ВМФ Конфедерации служило более 1 100 чернокожих матросов. В числе последних южан, капитулировавших в Англии на борту «Шенандоа» через полгода после официального окончания войны, было несколько негров.

Более 180 000 черных южан из Вирджинии обеспечивали нормальное функционирование армии Конфедерации. Они выполняли множество работ – были санитарами, возницами, пожарниками, машинистами, кочегарами, лодочниками, кузнецами, механиками, колесными мастерами и т.д. В начале 20-х годов 20-го века всем им были назначены военные пенсии наравне с белыми солдатами.

В начале 20-го века многие члены организации «Объединенные ветераны

Конфедерации» выступали за предоставление бывшим рабам земельного участка и дома. В свое время победившие янки пообещали каждому освобожденному рабу

«сорок акров и мула», но так и не выполнили своего обещания. Ветераны

Конфедерации были благодарны бывшим рабам, «тысячи из которых проявили во время войны максимальные верность и лояльность», но в итоге оказались прозябающими в нищете больших городов. К сожалению, законодательные инициативы ветеранов-южан не нашли поддержки на Капитолийском холме.

Первый военный памятник, отдающий должное афроамериканцам- конфедератам, возведен на Арлингтонском национальном кладбище в Вашингтоне в 1914 году. На нем изображен чернокожий солдат, шагающий нога в ногу с белым конфедератом, и белый южный солдат, передающий своего ребенка на руки чернокожей няньке.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

Изменено 24.11.2010, 10:37:04 пользователем Лукулл

[Толстый 4,303]

Любопытно, правда другой собеседник отмечает, что цифры по участию негров в войсках КША завышены. А вообще, вы не знаете каких-либо популярных, но, в то же время, достаточно корректных трудов по рабству в США? Я еще с такими исследованиями не встречался и был бы благодарен за ссылку.

[Лукулл 6,675]

Вы что, считаете, что рабы были довольны своим положением? И что отмена рабства его ухудшила?

Я считаю, что на этот вопрос нет однозначного ответа. Я не защищаю рабство, как может показаться, а только говорю о том, что свобода для негров в исторических условиях того времени и места была ничем не лучше рабства, а во многом и хуже. Вы цитировали сенатора Хармонта, я тоже позволю себе процитировать его же:

"Разница между нами заключается в том, что мы нанимаем рабов пожизненно и хорошо компенсируем их труд; они не голодают, не попрошайничают, не знают безработицы… Вы же нанимаете поденщиков, о которых не заботитесь и труд которых плохо оплачиваете, что можно наблюдать в любой час, на любой улице ваших больших городов"

Подумайте сами. Раб был для белого именно, что имуществом. Дорогостоящим вложением капитала. И для извлечения прибыли, владелец был обязан заботится о своем имуществе. Если проводить аналогии, то ближайшей доступной может быть "грузовик-фура" для дальнобойщика. Помимо покупки машины, владелец вынужден заботится о ней и вкладывать деньги, так как живет он именно за счет нее.

А теперь посмотрите на взаимоотношения между предпринимателем - владельцем фабрики (капиталистом) и его наемными служащими. В условиях повышенной конкуренции на рынке труда, владелец может позволить себе выбирать рабочих и платить им допустимый мизер, копейки, что бы тот не помер с голоду. И рабочий вынужден будет принимать навязанные ему условия. Потому, что иначе их примут другие, которым тоже жрать нечего.

И второй момент - капиталист не заинтересован в обеспечении соц. пакетом наемного работника. Опять же в силу элементарной расчетливости. Проще выкинуть заболевшего или покалеченного рабочего за ворота и набрать новых, чем вкладывать средства для их лечения и содержания. А с учетом того факта, что ни о какой организации техники безопасности труда в те времена даже не задумывались, несчастные случаи на производстве были нормой.

Вот и думайте, чем в таких условиях положение раба южных штатов отличалось от положения белого рабочего в северных.

А вообще, вы не знаете каких-либо популярных, но, в то же время, достаточно корректных трудов по рабству в США?

На вскидку к сожалению нет, но буду иметь ввиду.

Изменено 24.11.2010, 11:01:16 пользователем Лукулл

[Толстый 4,303]

Ну, следует учитывать, что в условиях дефицита рабочей силы (как в САСШ) свободные рабочие имели в принципе довольно высокий уровень жизни - куда выше, чем в Европе. А насчет ценности раба как имущества есть такой момент - оно нужно, пока дает прибыль.

Если раб не дает отдачи (заболел, постарел) - никто не запрещает выбросить его на улицу. Фактически наверное, его можно и убить. Отношения между капиталистом и наемником - это свободный договор. У рабочего всегда есть возможность найти другого капиталиста. К тому же, в то время для наемного работника было вполне реальным выбится в фермеры и мелкие капиталисты - социальный лифт был довольно мощным.

А негры таких возможностей были лишены. Правда, и после освобождения они фактически оставались в неполноправном положении (как и наши крепостные). Несмотря на конституцию, запретившую расовую дискриминацию, права негров всячески ущемлялись. В частности, был затруднен уход от работодателя. Интересно кстати, что такие меры принимались и на севере. В частности, есть неплохая статья о расовой дискриминации в Чикаго - "Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ".

[101059 311]

Раб был для белого именно, что имуществом. Дорогостоящим вложением капитала. И для извлечения прибыли, владелец был обязан заботится о своем имуществе.

Тут нужны экономические выкладки, что содержание раба в течение жизни было дешевле, чем плавание за ним в Африку

Опять же в силу элементарной расчетливости. Проще выкинуть заболевшего или покалеченного рабочего за ворота и набрать новых, чем вкладывать средства для их лечения и содержания.

То же самое справедливо и для рабов.

И вообще, вы примерьте ситуацию на себя. Приезжайте ко мне , я буду вас кормить, поить, у вас не будет ни очем болеть голова . Однако помните

Если раб не дает отдачи (заболел, постарел) - никто не запрещает выбросить его на улицу. Фактически наверное, его можно и убить.

Так что я сомневаюсь, что бедные, голодные, но свободные рабочие выстраивались в очередь к южным плантаторам.

[Лукулл 6,675]

Ну, следует учитывать, что в условиях дефицита рабочей силы (как в САСШ) свободные рабочие имели в принципе довольно высокий уровень жизни - куда выше, чем в Европе.

Чуть лучше чем в Европе, а с притоком эмигрантов условия постоянно ухудшались.

Если раб не дает отдачи (заболел, постарел) - никто не запрещает выбросить его на улицу.

Ничто не мешало, но заболевших рабов лечили или продавали тем, кто на это способен. Так как лечение раба обходилось дешевле покупки нового, это опосредованно от того, что во многих хозяйствах, фактически большинстве - белые работали вместе со своими рабами. Джефферсон Девис (президент КША) например на своих плантациях организовывал школы, где обучал рабов грамоте и т.д. Большое количество рабов были выкупами, то есть белые отпускали их на заработки, где рабы создавая артели и мелкие предприятия могли накопить средства для выкупа из рабства как самому, так и семье. Тоже распространенная практика. Известный факт - десять процентов негров на Юге были свободными. И практика освобождения рабов тоже была распространенной. Собственно тут надо понимать, что труд рабов был задействован во всем хозяйстве, а не только на плантациях. И самый пожилой черный всегда мог рассчитывать на кусок хлеба, присматривая например за детьми или выполняя другую несложную работу.

Отношения между капиталистом и наемником - это свободный договор. У рабочего всегда есть возможность найти другого капиталиста.

В теории да, но на практике капиталисты стали договариваться между собой о ценообразовании и размерах заработной платы гораздо раньше нежели рабочие. Собственно первые тред-юнионы рабочих и были запоздалой реакцией на такие действия.

К тому же, в то время для наемного работника было вполне реальным выбится в фермеры и мелкие капиталисты - социальный лифт был довольно мощным.

Точно также как для раба. Хотя до положения белого он бы никогда не поднялся. Но тут опять же следует помнить, что негры и в северных штатах находились в таких же условиях. Сегрегация в США просуществовала до середины 70-х следующего века. Конституция кстати расовую дискриминацию отменила только в 1965-м, поставив сегрегацию вне закона. Формально.

В 1863-м она лишь отменила узаконенное рабство.

Тут нужны экономические выкладки, что содержание раба в течение жизни было дешевле, чем плавание за ним в Африку

А причина самая простая - борьба с работорговлей на море. Начиная с 1808-го года сначала Англия, а потом другие европейские страны приняли запрет на торговлю рабами. Еще через пятнадцать лет запрет на перевозку рабов из одной колонии в другую, еще через обязание к полному освобождению имеющихся рабов до истечения определенного срока (четыре года). Попутно приравняли работорговлю к пиратству и теперь за это дело капитана корабля и офицеров, а иногда вплоть до всей команды ждала виселица. Надеюсь пояснять кто рулил на море в XIX-м веке не надо. Из-за всего этого цены на рабов в штатах взлетели до небес, рабы именно, что стали на вес золота, потому как новых брать стало неоткуда. Конечно контрабанда была, за 300% прибыли "предприниматель" пойдет на что угодно, а за 500% продаст веревку на которой его же и повесят. Но потребностей она не покрывала.

Так что я сомневаюсь, что бедные, голодные, но свободные рабочие выстраивались в очередь к южным плантаторам.

Нет конечно. Я лишь говорил о том, что разницы существенной, за исключением цвета кожи, между ними не было. А не о том, что черные рабы на юге жили лучше белых.

И вообще, вы примерьте ситуацию на себя

А вы на себя примерьте. Вы стали лично свободным, но никому не интересны, вас перестали кормить, поить, одевать. Вам даже куска хлеба не протянут. Идите на завод пахать, где к вам будет относиться как к черному быдлу, даже самый последний белый. Сполна вкусите расовой дискриминации, отдельной миски, отдельной ложки, отдельной кровати. А потом и просто выкинут, когда перестанут в вас нуждаться. Кстати вас еще мало куда возьмут на работу, вы ж негр. Вас не станут лечить белые врачи-янки, вас не будут даже пускать куда бы то ни было. Все места только для белых. Дорогу честным белым парням. Для вас личная свобода не перестанет означать, что вы человек второго сорта. Помните об этом.

Изменено 24.11.2010, 13:02:34 пользователем Лукулл

[Толстый 4,303]

Точно также как для раба. Хотя до положения белого он бы никогда не поднялся. Но тут опять же следует помнить, что негры и в северных штатах находились в таких же условиях. Сегрегация в США просуществовала до середины 70-х следующего века. Конституция кстати расовую дискриминацию отменила только в 1965-м, поставив сегрегацию вне закона. Формально. 

В 1863-м она лишь отменила узаконенное рабство.

Не совсем так. Было принято три поправки - 13-ая запрещала рабство, а другие запрещали ограничение избирательного права и произвольное поражение в правах граждан республики.

Четырнадцатая поправка

Все лица, родившиеся или натурализованные в Соединенных штатах и подчиненные их юрисдикции, являются гражданами Соединенных Штатов и того штата, где они проживают. Ни один из штатов не должен издавать или применять законы, которые ограничивают привилегии и льготы граждан Соединенных Штатов; и не может какой-либо штат лишать какое-либо лицо жизни, свободы или собственности без надлежащей правовой процедуры; не может отказывать какому-либо лицу в пределах своей юрисдикции в равной защите на основе законов.

Пятнадцатая поправка

Право голоса граждан Соединенных Штатов не должно оспариваться или ограничиваться Соединенными Штатами или каким-либо штатом по признаку расы, цвета кожи либо выполнения ранее подневольной работы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Изменено 24.11.2010, 13:16:10 пользователем Толстый

[Лукулл 6,675]

Было принято три поправки - 13-ая запрещала рабство, а другие запрещали ограничение избирательного права и произвольное поражение в правах граждан республики

Тем не менее де-факто потребовалось вводить Двадцать четвертую поправку в Конституцию о запрете на ограничение избирательных прав по основаниям неуплаты налога. Нетрудно предположить, кто именно не платил эти налоги. И произошло это только в 1964-м. Вот и прикинь те как реально обстояло дело с избирательными правами на территории США до этого.

Тем более, что реально Пятнадцатая поправка была принято только в 1869-м году.

Изменено 24.11.2010, 13:30:32 пользователем Лукулл

[Толстый 4,303]

Реально конечно так - права негров всячески урезались всякими изощренными толкованиями законов. В частности, сегрегацию суды считали не нарушающей равноправия. Была придумана оригинальная концепция "равного, но раздельного пользования правами". Только в 30-40 гг. наметилось некоторое улучшение, а реальный перелом произошел после массовых выступлений негров в 60-х годах.

[101059 311]

Нет конечно. Я лишь говорил о том, что разницы существенной, за исключением цвета кожи, между ними не было. А не о том, что черные рабы на юге жили лучше белых.

Была разница.В том-то и дело, что не было белых, не хватало, поэтому и везли негров. Ехали белые на Север за работой, да плохо у одного капиталиста, но можно поискать другого. В одном штате договорятся капиталисты о зарплате, а в другом - нет. На Запад, за участками по Гомстеду уезжали. И эмигранты из Европы почему-то ехали к злобным капиталистам, а не к добрым плантаторам. В

Для вас личная свобода не перестанет означать, что вы человек второго сорта. Помните об этом.

А до этого они какого сорта были? Так у них хотя бы личная свобода появилась. Вы приводите положительные примеры рабовладельцев, приводите и отрицательные. И что-то после отмены рабства я не помню демонстраций негров в пользу его возврата. Каким-бы они вторым сортом не были

[Лукулл 6,675]

В том-то и дело, что не было белых, не хватало, поэтому и везли негров.

По началу да. Потом уже ситуация изменилась.

И эмигранты из Европы почему-то ехали к злобным капиталистам, а не к добрым плантаторам.

Тут надо в первую очередь понимать почему они эмигрировали. Что же касается эмиграции на Юг, то там она тоже была, просто южане сознательно препятствовали натурализации, справедливо полагая, что белых на юге и так достаточно.

На Запад, за участками по Гомстеду уезжали.

С 1863-го года.

А до этого они какого сорта были?

Я к тому, что для черных ничего не поменялось.

Так у них хотя бы личная свобода появилась.

Которая оказалась не лучше рабства.

Вы приводите положительные примеры рабовладельцев, приводите и отрицательные.

А отрицательные все известны. Их скрывать смысла нет. Они везде одинаковы.

И что-то после отмены рабства я не помню демонстраций негров в пользу его возврата.

И кто бы его возвращал, а главное куда? Тут вопрос стоит по другому, негров не спрашивали, нравится им рабство или не нравится. В южных штатах многие выступали за отмену рабства, многие белые понятно, справедливо считая, что рабство развитие южных штатов тормозит. Но для этого надо было рассматривать вопрос серьезно, искать пути выхода и продуманные решения. А не рубить сплеча развязывая войну или как в России тупо заявить. Все свободны - до свидания. Теперь крутитесь как хотите. И крестьян в России и негров в южных штатах банально кинули. И лучше им от этого не стало.

[101059 311]

А не рубить сплеча развязывая войну или как в России тупо заявить. Все свободны - до свидания. Теперь крутитесь как хотите. И крестьян в России и негров в южных штатах банально кинули. И лучше им от этого не стало.

Ну тут я с вами не спорю.

Но мы ударились в частности.

Как по-вашему, чтобы было сейчас с КША?