Что если бы Ленин прожил бы дольше?

[St@tiX 9]

Что бы было, если бы Ленин не умер так рано? Что, если бы он прожил до 30, 40 годов?

[belogvardeec 18,271]

Уровень вашего высокомерия может только удивлять. Что , вообще, позволяет вас считать себя столь высоким авторитетом?

Да нет, я не считаю себя высоким авторитетом. Наоборот, я считаю, что мои познания в истории среднего уровня. Но даже этих познаний мне достаточно для некоторых выводов.

Может дело в том как вы подаете информацию? Мне она представляется несколько наивного характера. Т.е. сказать проще чем вы о Ленине это сказать просто "Ленин хороший".

К тому же, вы, по-видимому, мимо глаз пропустили приведенное мной исследование ассоциации прикладного психоанализа.

А это вообще было не к месту. К тому же в подобном диалоге отсыл изучить дисциплину, которую изучают в ВУЗе 2 года это не аргумент.

Вы хотите, чтобы я вам трактат расписал в подробностях, почему я так считаю? Суть я оговорил. Вы же просто сказали, что всё это идиотизм и не привели ни грамма конструктивной критики.

Извините, но разжевывать элементарщину мне нет интереса. Например, вы пишете, что де Ленин не стал бы проводить коллективизацию и все крестьяне любили бы партию (умилило), что был бы мягкий рыночный социализм и тому подобное, что у Ленина была тяга к науке и инновациям. Ну право же, неужели вы хотите, чтобы я дискутировал с вами серьезно, доказывая вам очевиднейшие вещи? К тому же вы не подкрепили это никакими фактами, да и невозможно это сделать, если знать исторические реалии того времени. Это просто идет вразрез с ними. Более похоже на идеализированные мечтания юноши-романтика, знающего о тех временах понаслышке, либо опирающегося только на советские источники информации.

Любите Википедию? Пожалста:

"В ходе Гражданской войны в России Ленин был одним из главных организаторов проводимой большевиками политики красного террора, проводившейся непосредственно по его указаниям[51]. Данные ленинские указания предписывали начать массовый террор, организовывать расстрелы, изолировать неблагонадежных в концентрационных лагерях и проводить прочие чрезвычайные меры[52]. 9 Августа 1918 года Ленин отправляет указания в Пензенский губисполком[53][54][55], где пишет: «Необходимо произвести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города»[52]. 10 августа 1918 года Ленин отправляет телеграмму о подавлении кулацкого восстания в Пензенской губернии, в которой призывает повесить 100 кулаков, отнять у них весь хлеб и назначить заложников[56].

Ленин в письме Э. М. Склянскому призывал «перевешать кулаков, попов, помещиков»[59]. В другом письме писал о допустимости «посадить в тюрьму несколько десятков или сотен подстрекателей, виновных или невиновных» в целях сохранения жизни «тысяч красноармейцев и рабочих»[60].

Даже по окончании Гражданской войны, в 1922 году В. И. Ленин заявляет о невозможности прекращения террора и необходимости его законодательного урегулирования.

…Ныне же, когда снят покров секретности с ленинского архивного Фонда в Российском государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ) и появились первые сборники не публиковавшихся ранее рукописей и выступлений Ленина, становится еще более очевидным, что хрестоматийный образ мудрого государственного руководителя и мыслителя, который, якобы, только и думал о благе народа, был прикрытием реального облика тоталитарного диктатора, заботившегося только об упрочении власти своей партии и своей собственной власти, готового во имя этой цели идти на любые преступления, неустанно и истерически повторявшего призывы расстрелять, повесить, взять заложников и т. п."

И вот ваш добрый старичок-боровичок, "инноватор, интересующийся науками", превращается в обычного тирана с маниакальными шизонаклонностями. Я думал это все знают, что и говорить. Какбэ общеизвестные факты.

"Не существует общечеловеческой морали, а есть только классовая мораль. Каждый класс проводит в жизнь свою мораль, свои нравственные ценности. Мораль пролетариата — нравственно то, что отвечает интересам пролетариата[81] («Наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата»[82])." - (ц) Ленин. Вот она - готтентотская мораль!

Изменено 11.08.2010, 19:50:11 пользователем belogvardeec

[Эkiti Holocaust 732]

Вам аргументы какого класса? Вики хороша для школьника. Ну, и сбора нейтральной, фактической информации

Да вы меня совсем не поняли, я сопоставляю аргументы уровня вики и пустой контраргумент вики - дерьмо, и прихожу к выводу, что второго явно не достаточно, чтобы опровергнуть первое. Так яснее?

Но даже этих познаний мне достаточно для некоторых выводов.

Выводы не подкреплённые ничем, кроме собственных знаний являются не меннее субъективными, чем выводы в вике.

И вот ваш добрый старичок-боровичок, "инноватор, интересующийся науками", превращается в обычного тирана с маниакальными шизонаклонностями.

Тёплое и мягкое, ога?

[belogvardeec 18,271]

Тёплое и мягкое, ога?

Охарактеризовали свой комментарий?

[Эkiti Holocaust 732]

Охарактеризовали свой комментарий?

Теплое - инновации, мягкое - методы судопроизводства. Т.е. человек одновременно может быть и инноватором и злодеем галактического масштаба.

Также вы не учитываете цену ошибки, при которой правонарушитель остаёться на свободе. Так вот в условиях гражданской войны и всеобщего хаоса она гораздо выше. чем, например в США образца 2000 г. Преступления, которые в первом случае приведут к хаосу, во втором не окажут никакого влияния. Потому уровень судебных ошибок, а также отношение к ним у Ленина вполне обоснованное.

[belogvardeec 18,271]

Потому уровень судебных ошибок, а также отношение к ним у Ленина вполне обоснованное.

Обоснованное? Матерь Божья! Да вы оправдываете все его преступления?! Считаете всё, что он делал правильным? Не верю глазам своим!

Изменено 12.08.2010, 05:48:36 пользователем belogvardeec

[Kaizerreich 964]

Извините, но разжевывать элементарщину мне нет интереса. Например, вы пишете, что де Ленин не стал бы проводить коллективизацию и все крестьяне любили бы партию (умилило), что был бы мягкий рыночный социализм и тому подобное, что у Ленина была тяга к науке и инновациям. Ну право же, неужели вы хотите, чтобы я дискутировал с вами серьезно, доказывая вам очевиднейшие вещи? К тому же вы не подкрепили это никакими фактами, да и невозможно это сделать, если знать исторические реалии того времени. Это просто идет вразрез с ними. Более похоже на идеализированные мечтания юноши-романтика, знающего о тех временах понаслышке, либо опирающегося только на советские источники информации.

Любите Википедию? Пожалста:

"В ходе Гражданской войны в России Ленин был одним из главных организаторов проводимой большевиками политики красного террора, проводившейся непосредственно по его указаниям[51]. Данные ленинские указания предписывали начать массовый террор, организовывать расстрелы, изолировать неблагонадежных в концентрационных лагерях и проводить прочие чрезвычайные меры[52]. 9 Августа 1918 года Ленин отправляет указания в Пензенский губисполком[53][54][55], где пишет: «Необходимо произвести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города»[52]. 10 августа 1918 года Ленин отправляет телеграмму о подавлении кулацкого восстания в Пензенской губернии, в которой призывает повесить 100 кулаков, отнять у них весь хлеб и назначить заложников[56].

Ленин в письме Э. М. Склянскому призывал «перевешать кулаков, попов, помещиков»[59]. В другом письме писал о допустимости «посадить в тюрьму несколько десятков или сотен подстрекателей, виновных или невиновных» в целях сохранения жизни «тысяч красноармейцев и рабочих»[60].

Даже по окончании Гражданской войны, в 1922 году В. И. Ленин заявляет о невозможности прекращения террора и необходимости его законодательного урегулирования.

…Ныне же, когда снят покров секретности с ленинского архивного Фонда в Российском государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ) и появились первые сборники не публиковавшихся ранее рукописей и выступлений Ленина, становится еще более очевидным, что хрестоматийный образ мудрого государственного руководителя и мыслителя, который, якобы, только и думал о благе народа, был прикрытием реального облика тоталитарного диктатора, заботившегося только об упрочении власти своей партии и своей собственной власти, готового во имя этой цели идти на любые преступления, неустанно и истерически повторявшего призывы расстрелять, повесить, взять заложников и т. п."

И вот ваш добрый старичок-боровичок, "инноватор, интересующийся науками", превращается в обычного тирана с маниакальными шизонаклонностями. Я думал это все знают, что и говорить. Какбэ общеизвестные факты.

"Не существует общечеловеческой морали, а есть только классовая мораль. Каждый класс проводит в жизнь свою мораль, свои нравственные ценности. Мораль пролетариата — нравственно то, что отвечает интересам пролетариата[81] («Наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата»[82])." - (ц) Ленин. Вот она - готтентотская мораль!

Сообщение отредактировал belogvardeec - Вчера, 23:50

добрый дедушка Ленин!

[Dart An'ian 4,440]

Д…Ныне же, когда снят покров секретности с ленинского архивного Фонда в Российском государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ) и появились первые сборники не публиковавшихся ранее рукописей и выступлений Ленина,

Вроде Указа №13666, правда?

Да вы оправдываете все его преступления?!

Дык а он и не совершал преступлений

[Dax20 18]

в обычного тирана с маниакальными шизонаклонностями

А я и не говорил, что он не был организатором и ярым сторонником красного террора. Я абсолютно с этим согласен и все эти его классовые жестокости не отрицаю. Безусловно, он был весьма противоречивой личностью. Но это всего лишь как весы, на чашах которых ценности. Для вас важнее одни ценности, для меня - другие. Я считаю более важным не то, что он успел сделать, а то, основу чего заложил и к чему стремился. А террор - это просто подход из разряда "цель оправдывает средства".

Безусловно, его можно обвинять и в брестском мире, и в красном терроре. Но был ли у него выбор, чтобы прийти к власти и удержать её? Не было. Гражданская война не создавалась им умышленно. Она возникла как явление по той причине, что ему была нужна власть, а белые не хотели её отдавать. А власть эта была ему необходима для осуществления важных социальных, правовых задач. Для осуществления мечты о справедливом обществе. Да и, тем более, в то время эти идеи были популярны во многих странах.

Насчёт коллективизации. Вы имеете ввиду его собственное признание политики НЭПа ошибочной. Но если он при жизни признал её ошибочной, почему он не приказал её свернуть сразу же? Вывод - потому что она действовала. И система, когда и с\х де-факто частное, и промышленность при всей формальной государственности де-факто независима работала невероятно эффективно. Великое множество её положительных эффектов расписано во всех возможных источниках. У крестьян был стимул повышать производительность, увеличились наделы, был разрешён наёмный труд, а численность рабочих увеличилась в два раза. Кризис "ножниц цен"? Так его преодолели. Не думаю, что Ленин стал бы жертвовать идеологие ради благосостояния народа и рисковать потерять популярность у 80% населения.

советские источники информации.

Вот, пожалуйста:

"Российская газета" - Федеральный выпуск №5164 (85) от 22 апреля 2010 г.

Версия для печати

К 140-летие со дня рождения Ленина далеко не все известные социологические центры посвятили опросы общественного мнения этой теме. ВЦИОМ озаглавил результаты такого опроса словами "Повергнутый кумир".

Оценивая роль Ленина в истории России, наши сограждане, как и прежде, склонны считать, что память о нем сохранится (31 процент), но никто уже не пойдет по его пути (41 процент). Вторая по популярности точка зрения на вождя - идеи этого политика были искажены его последователями (24 процента) сейчас. 20 процентов считают, что Ленин вывел Россию на путь прогресса и справедливости.

Но все меньше становится людей, которые предполагают в нем лучшие помыслы и оправдывают его решения его же историческими ошибками.

10 процентов соглашаются с тем, что он был жестоким человеком, прибегающим для преобразования страны к насилию. А 6 процентов думают, что его идеи и в будущем будут освещать людям дорогу к лучшей жизни.

Или вот, проект "Имя Россия". Ленин входит в 12 самых популярных. Учитывая, что внизу сайта написано "Телеканал "Россия" Институт российской истории РАН, фонд "Общественное мнение"", читаем Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. :

Ленин при этом сорит головокружительными декретами (щедро жалуя миру – мир, крестьянам – землю,

а рабочим – фабрики) и указами, кровожадными телеграммами и научными статьями, на ходу сыпля афоризмами (о кино, учебе, интеллигенции). Преодолевая немыслимые трудности, медленно, но верно реализуется мечта Ленина и русской революционной интеллигенции о построении нового справедливого общества, основанного на принципах уважения к труду и раскрытия способностей каждого человека.

Пусть многое из задуманного им не удалось воплотить в жизнь до сих пор, но не испытывать уважения к гигантской силе и масштабу личности Ленина невозможно.

В 1922 г. опередивший время пророк новой государственности, науки и искусства тяжело заболел и отошел от активной деятельности.

При этом за него проголосовало 259 792 человека.

Это всё вы тоже назовёте "советскими источниками"?

отсыл изучить дисциплину

я не предлагаю вам изучить дисциплину. Я привёл вам большую часть статьи, в которой всё досконально разложено по полочкам. Показываемая в ней логика очевидна, и понятна любому человеку даже без специального образования.

Но даже этих познаний мне достаточно для некоторых выводов

разжевывать элементарщину мне нет интереса

Чисто ради интереса, каковы источники этих познаний? Что вы так лихо называете эти вещи элементарными и очевидными? На основании чего? Лично мне больше представляется очевидным то, что он - личность спорная, противоречивая, но, бесспорно, великая. Вы же не признаёте ничего кроме его террора. По вашим словам, сами террор и репрессии были целью его политики.

[Мэйдзи 1,558]

А террор - это просто подход из разряда "цель оправдывает средства". 

Никакие цели не оправдывают подобных жертв.

Безусловно, его можно обвинять и в брестском мире, и в красном терроре. Но был ли у него выбор, чтобы прийти к власти и удержать её? Не было. Гражданская война не создавалась им умышленно. Она возникла как явление по той причине, что ему была нужна власть, а белые не хотели её отдавать. А власть эта была ему необходима для осуществления важных социальных, правовых задач. Для осуществления мечты о справедливом обществе. Да и, тем более, в то время эти идеи были популярны во многих странах.

Для осуществления мечты? С какой стати государство стало строиться на ни разу неосуществленных мечтах, а не примерах, успешных и используемых? С какой стати вы оправдываете его властные амбиции?

Или вот, проект "Имя Россия". Ленин входит в 12 самых популярных. Учитывая, что внизу сайта написано "Телеканал "Россия" Институт российской истории РАН, фонд "Общественное мнение"", читаем <noindex>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. </noindex> :

При этом за него проголосовало 259 792 человека.

Это всё вы тоже назовёте "советскими источниками"?

Никто не спорит, что это личность популярная, спорная и великая. Но ущерб, который Владимир Ульянов принес России и наиболее прогрессивным слоям населения огромен.

[Dax20 18]

Кроме того, когда я согласился со словами Мэйдзи

Продление НЭПа, устранение от власти Сталина, экономика по типу современного Китая

вы критиковали и просто высмеяли мои слова и ничего не сказали о его. Это создаёт странное ощущение предвзятости ваших слов.

[Мэйдзи 1,558]

Кроме того, когда я согласился со словами Мэйдзи

вы критиковали и просто высмеяли мои слова и ничего не сказали о его. Это создаёт странное ощущение предвзятости ваших слов.

Возможно, это был чей-то эмоциональный порыв. Дискуссия часто срывается в "срач"

[Dax20 18]

С какой стати государство стало строиться на ни разу неосуществленных мечтах, а не примерах, успешных и используемых?

Так все примеры тоже когда-то были первыми в своём роде. Но не было дотоле именно таких примеров. Именно такого общества и такого государства. Никто не знал 100%-но, будет ли этот пример успешным, также, как не знали и когда делали французскую революцию, но также свято верили в его успешность.

Никакие цели не оправдывают подобных жертв

я уже говорил, какое это высказывание спорное. Абстрактный пример того же рода: для спасения миллиона расстрелять тысячу. Не расстрелять - и погибнет миллион. Зато без гос.насилия.

Здесь никогда не будет единства.

Но ущерб, который Владимир Ульянов принес России и наиболее прогрессивным слоям населения огромен.

Не спорю. Спор в том, окупил (или даже "искупил") ли он и окупил бы всё это своими действиями в реальной истории и в альтернативной истории, если бы не умер. А этот спор возвращается к демагогическому вопросу "цель оправдывает средства" и потому, выходит, не может быть разрешён. В принципе, никогда.

[Мэйдзи 1,558]

Так все примеры тоже когда-то были первыми в своём роде. Но не было дотоле именно таких примеров. Именно такого общества и такого государства. Никто не знал 100%-но, будет ли этот пример успешным, также, как не знали и когда делали французскую революцию, но также свято верили в его успешность.

К чему привела французская революция?

З.Ы. Забыли вы уже существовавшие США и ВБ, вполне буржуазно-капиталистические государства.

я уже говорил, какое это высказывание спорное. Абстрактный пример того же рода: для спасения миллиона расстрелять тысячу. Не расстрелять - и погибнет миллион. Зато без гос.насилия.

Здесь никогда не будет единства.

Там, где вчера расстреляли тысячу, завтра будет вырыт котлован для миллиона

Не спорю. Спор в том, окупил (или даже "искупил") ли он и окупил бы всё это своими действиями в реальной истории и в альтернативной истории, если бы не умер. А этот спор возвращается к демагогическому вопросу "цель оправдывает средства" и потому, выходит, не может быть разрешён. В принципе, никогда.

В реальности нет речи об искуплении. Смерть миллионов людей, Брестский мир, эмиграция передовых и образованейших людей, разрушенная промышленность, моральный упадок - вот ситуация на момент его смерти, это не искупление

[Dax20 18]

К чему привела французская революция?

К, по меньшей мере, десяткам (если даже не сотням) тысяч жертв, к провозглашению гражданских свобод и прав, к свержению феодальной эксплуатации и построению экономического либерализма. За период своего существования, разумеется. Но даже так это уже было знаком больших возможностей, которых можно добиться.

Так а я и не говорю о постороении буржуазно-капиталистического государства. Изначальным планом было проверить, насколько успешным будет государство, построеное по марксистским принципам. Таких ещё не было. Но, почему бы, увидев столь высокую эффективность нэпа, ленину не пришла в голову мысль о вынужденном комбинировании методов нэпа и принципов марксизма?

Там, где вчера расстреляли тысячу, завтра будет вырыт котлован для миллиона

пример абстрактный. Дело не в цифрах. Показывает то, наскольно государство имеет (или не имеет) права на репрессии некоторой части населения, для того, чтобы добиться чего-то значительно положительного для всей остальной.

Смерть миллионов людей, Брестский мир, эмиграция передовых и образованейших людей, разрушенная промышленность, моральный упадок - вот ситуация на момент его смерти, это не искупление

А также ГОЭЛРО, уйма всевозможных прав и свобод, собственно равенство в правах, превышение довоенного уровня производства с\х, высокие темпы прироста нац дохода и пром. производства, бурное развитие форм кооперации (особенно крестьянских), Русско-американская индустриальная корпорация (1922) и другие иностранные концессии, тарифы без уравниловки, отсутствие обязательной трудовой повинности, отсутствие социальной напряжённости, бесплатное образование и медицина, 8-часовой рабочий день, ликвидация сословий, мощная разведывательная организация. Предпосылки для создания в дальнейшем колоссально мощного государства. Что, в общем-то, и было сделано (хотя, вопрос опять же в цене).

Изменено 12.08.2010, 11:40:17 пользователем Davin2014

[Мэйдзи 1,558]

А также ГОЭЛРО, уйма всевозможных прав и свобод, собственно равенство в правах, превышение довоенного уровня производства с\х, высокие темпы прироста нац дохода и пром. производства, бурное развитие форм кооперации (особенно крестьянских), Русско-американская индустриальная корпорация (1922) и другие иностранные концессии, тарифы без уравниловки, отсутствие обязательной трудовой повинности, отсутствие социальной напряжённости, бесплатное образование и медицина, 8-часовой рабочий день, ликвидация сословий, мощная разведывательная организация. Предпосылки для создания в дальнейшем колоссально мощного государства. Что, в общем-то, и было сделано (хотя, вопрос опять же в цене).

Доля концессий к концу 1920-х годов - около 1% выпускпаемой продукции.

Прказатели довоенной России были достигнуты в 1927-1930. (исключение - электрификация, несомненный и однозначный плюс).

И еще. Вот это -  Русско-американская индустриальная корпорация (1922) и другие иностранные концессии, тарифы без уравниловки, отсутствие обязательной трудовой повинности, отсутствие социальной напряжённости, бесплатное образование и медицина очень ненадолго. А вот это, с учетом бюррократии и прявящей элиты тоже - ликвидация сословий.

[Dax20 18]

Доля концессий к концу 1920-х годов - около 1% выпускпаемой продукции

Прказатели довоенной России были достигнуты в 1927-1930

Так это к концу. А вопрос был на момент смерти (1924). Берём самые приближенные годы.

Не буду претендовать на истинность ру.вики, но:

В 1926—27 гг. насчитывалось 117 действующих соглашений такого рода. Они охватывали предприятия, на которых работали 18 тыс. человек и выпускалось чуть более 1 % промышленной продукции. В некоторых отраслях, однако, удельный вес концессионных предприятий и смешанных акционерных обществ, в которых иностранцы владели частью пая, был значителен: в добыче свинца и серебра — 60 %; марганцевой руды — 85 %; золота — 30 %; в производстве одежды и предметов туалета — 22 %.

Всего за 5 лет, с 1921 по 1926 г., индекс промышленного производства увеличился более чем в 3 раза; сельскохозяйственное производство возросло в 2 раза и превысило на 18 % уровень 1913 г. Но и после завершения восстановительного периода рост экономики продолжался быстрыми темпами: в 1927 и 1928 гг. прирост промышленного производства составил 13 и 19 % соответственно. В целом же за период 1921—1928 гг. среднегодовой темп прироста национального дохода составил 18 %

очень ненадолго

Не считая бесплатного образования и медицины - да, ненадолго. Но ведь мы же говорим о том, если бы Ленин не умер. Где гарантия, что он бы поступал также, как сталин и ко? Да и он же был противником бюрократизации. Думается мне, что в дальнейшие годы своей жизни все свои решения он принимал бы, совещаясь с СНК и ВЦИК, и потому власть бы узурпировать не стал и, следовательно, действительно стал бы развивать выборность. А раз его правление не было бы столь авторитарным, как у сталина, то и столь радикальные решения он врят ли бы стал принимать. Вот хотя бы логика: "Сталин слишком груб"(с)(Ленин) - у сталина радикальные решения. Ленин, считая сталина "грубым", сам, получается, далеко не такой. Следовательно, его решения отличались бы значительно меньшим радикализмом.

[Мэйдзи 1,558]

Не считая бесплатного образования и медицины - да, ненадолго. Но ведь мы же говорим о том, если бы Ленин не умер. Где гарантия, что он бы поступал также, как сталин и ко? Да и он же был противником бюрократизации. Думается мне, что в дальнейшие годы своей жизни все свои решения он принимал бы, совещаясь с СНК и ВЦИК, и потому власть бы узурпировать не стал и, следовательно, действительно стал бы развивать выборность. А раз его правление не было бы столь авторитарным, как у сталина, то и столь радикальные решения он врят ли бы стал принимать. Вот хотя бы логика: "Сталин слишком груб"(с)(Ленин) - у сталина радикальные решения. Ленин, считая сталина "грубым", сам, получается, далеко не такой. Следовательно, его решения отличались бы значительно меньшим радикализмом.

То есть Ленин - этакий Дэн Сяопин начала XX века? А что вы думаете по поводу идей мировой революции? Продолжение тактических уловок(стабилизация, задержка мировой революции), нечто вроде Сталинского "социализма в отдельной взятой стране", или все-таки активные действия?

[Эkiti Holocaust 732]

Обоснованное? Матерь Божья! Да вы оправдываете все его преступления?! Считаете всё, что он делал правильным? Не верю глазам своим!

Преступление понятие относительное, и относительно вашей маленькой гетеросексуальной кроватки - это страшное и бесчеловечное преступление и можно захлебнуться слюной выражая всё негодование по этому поводу. Но в условиях революций и гв - это вполне оправданное условно "средство".

[belogvardeec 18,271]

Дык а он и не совершал преступлений

От оно как? Ну всё с вами ясно, "товарищ"!

А террор - это просто подход из разряда "цель оправдывает средства".

Т.е. вы согласны с этим утверждением и следовательно оправдываете действия Басаева по захвату роддома в Будденовске, например? (Хотя что это я вам говорю, для вас это так же далеко как вьетнамская война)

Безусловно, его можно обвинять и в брестском мире, и в красном терроре. Но был ли у него выбор, чтобы прийти к власти и удержать её? Не было.

Так, а на хрен таким образом приходить к власти и такой ценой ее удерживать?

Гражданская война не создавалась им умышленно. Она возникла как явление по той причине, что ему была нужна власть, а белые не хотели её отдавать.

Ха, а белые это кто? Белые это русские! Белые это народ! Вот что! А Ленину была нужна власть это бесспорно. Только для каких целей? Не для тех, что вы думаете.

А власть эта была ему необходима для осуществления важных социальных, правовых задач. Для осуществления мечты о справедливом обществе.

Господи Иисусе! Для правовых задач!??? С кем я говорю?

Вы имеете ввиду его собственное признание политики НЭПа ошибочной. Но если он при жизни признал её ошибочной, почему он не приказал её свернуть сразу же? Вывод - потому что она действовала. И система, когда и сх де-факто частное, и промышленность при всей формальной государственности де-факто независима работала невероятно эффективно. Великое множество её положительных эффектов расписано во всех возможных источниках. У крестьян был стимул повышать производительность, увеличились наделы, был разрешён наёмный труд, а численность рабочих увеличилась в два раза.

Конечно эффективно! Рыночная экономика палюбэ была эффективней и полезнее для государства и для граждан. Это пришлось признать даже Ленину. Но он был идейным противником такой системы. Неужели не знаете? И ввел ее временно, только лишь из-за необходимости. В любом случае он ее свернул бы.

Ленин при этом сорит головокружительными декретами (щедро жалуя миру – мир, крестьянам – землю,

а рабочим – фабрики)

Ну и что? Дал он миру-мир, фабрики рабочим, а землю крестьянам?

А?

Изменено 12.08.2010, 20:24:55 пользователем belogvardeec

[belogvardeec 18,271]

Лично мне больше представляется очевидным то, что он - личность спорная, противоречивая, но, бесспорно, великая. Вы же не признаёте ничего кроме его террора. По вашим словам, сами террор и репрессии были целью его политики.

Личность безусловно великая. Великие преступники тоже бывают. Террор и репрессии безусловно были не цель, а средства. Цель в другом - разрушить Россию - Великую Империю, жесточайше расправиться с династией Романовых (может и из-за мести за брата), провести эксперимент над страной, не считаясь ни с какими жертвами. Что и было сделано.

бурное развитие форм кооперации (особенно крестьянских), Русско-американская индустриальная корпорация (1922) и другие иностранные концессии, тарифы без уравниловки, отсутствие обязательной трудовой повинности, отсутствие социальной напряжённости, бесплатное образование и медицина, 8-часовой рабочий день, ликвидация сословий

Ха! Это всё было и в программе белых!

Но ведь мы же говорим о том, если бы Ленин не умер. Где гарантия, что он бы поступал также, как сталин и ко?

Он поступал бы еще хуже.

Думается мне, что в дальнейшие годы своей жизни все свои решения он принимал бы, совещаясь с СНК и ВЦИК, и потому власть бы узурпировать не стал

Наивный ты человече! Да он уже узурпировал власть, при чем не раз. Почему же тебе думается, что в дальнейшем не стал бы? Знаешь - "единожды солгав..." а тут и не единожды... вообщем никаких предпосылок к твоим благочестивым домыслам о Ленине нет.

Изменено 12.08.2010, 20:28:44 пользователем belogvardeec