НЭП или Индустриализация?

[Mr. Eco 2,335]

Ввиду идеализации индустриализации и коллективизации навеяло провести вот такой опрос. Суть вопроса такова: какой путь развития в конце 1920-х годов был бы, по вашему мнению, лучшим для СССР: продолжение НЭПа (правый уклон) или форсирование индустриализации, коллективизация и т.д. (де-факто левый уклон)? Сначала предлагаю всем проголосовать (узнаем ваше мнение), а уже после попытаемся разжувать оба варианта по-подробнее. Как показывает практика, большинтсво людей не особо разбирается в этом вопросе, и оперируют штампами советской пропаганды или школьными (по воспоминаниям из школы) учебникамиВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 21.12.2014, 20:44:07 пользователем Mr. Eco

[Jean-Paul Marat 806]

Браво Алексу и Воронсвету. За такой интеллектуальной битвой наблюдать в отличии от педерастов из латвии одно удовольствие.

А от вас то прям интеллектом светит, стразу видно то как интелектуально вы срёте с угла на тех, кто вам по каким то причинам не нравится. Ваши родители прям ордена достойны, что такого гиганта мысли родили.

А по поводу дискуссии, и попыток товарища Voronsvet разобраться, это конечно хорошо, но совершенно бесполезно. Вить он говорит с человеком который не думает а верит. И здесь таких множество, достаточно долго я в этом форуме и хорошо понял психологию здешних умников. По этому уже долго не питаюсь во всей серьёзности чего то писать, вить те кто верит по всюду найдёт подтверждения своей веры, если не найдёт то придумает их. Вить им хочется верить, то что написано столь приятно для них, что они просто не может от этого отказаться.

В статье Борисова можно найти бредню чуть ни в каждой строчке. Но с самого начала я уже обратил внимания на две довольно очевидные вещи:

1. Заявления что статистику скрыли и подтасововали совершенно голословное. И то что статистику издали 1935. году ни как не подтверждает это утверждение;

2. можно скрывать сколько статистики угодно, НО невозможно скрыть от людей гибель 7 мил. своих сограждан. Это по моему довольно таки логично и к такому выводы можно придти если попробовать хоть немножко осмыслить то чего утверждает Борисов. Вот только с осмыслением здесь у многих серьёзные проблемы.

[Nouner 313]

Можно скрывать сколько статистики угодно, НО невозможно скрыть от людей гибель 7 мил. своих сограждан.

Владея СМИ? Пфф, проще простого.

[Jean-Paul Marat 806]

Владея СМИ? Пфф, проще простого.

Проще простого? Пишете вы так, якобы каждый день занимаетесь утаению гибели миллионов людей от общественности.

Во первых замечу, что в США нет такой одной силы которая владеет СМИ, там не Россия. Во вторых, вы может опишете как же вы с помощью СМИ подобный факт скрыть проще простого думаете? Вот люди самы голодали, родественники, друзя,знакомые соседи умирали от голода. Вы как собираетесь им сей факт стереть с памяти? Напишите в газете что это всё вам показалось, на самом деле никто не умер и все сыты?

Изменено 23.04.2015, 04:44:16 пользователем Jean-Paul Marat

[Volchenock 2,998]

Проще простого? Пишете вы так, якобы каждый день занимаетесь утаению гибели миллионов людей от общественности.

Во первых замечу, что в США нет такой одной силы которая владеет СМИ, там не Россия. Во вторых, вы может опишете как же вы с помощью СМИ подобный факт скрыть проще простого думаете? Вот люди самы голодали, родественники, друзя,знакомые соседи умирали от голода. Вы как собираетесь им сей факт стереть с памяти? Напишите в газете что это всё вам показалось, на самом деле никто не умер и все сыты?

В США нет единой силы? Ты что шенок Vanguard Group уже ни во что ни ставишь?

[Alex2411 2,236]

Volchenock

То есть реальная смертность еще выше.

Мне кажется, не стоит обращать внимания на комментарии Jean-Paul Marat. Ну да вы вроде и сами знаете...

Насчёт реальной смертности и остального. В обсуждаемых ежегодниках «Statistical Abstract of the United States» цифры смертности, относящиеся к одному и тому же году, для разных изданий одинаковы и приводятся, как правило, за позапрошлый год, т.е. с ощутимой "выдержкой". Куда больший интерес представляют свежие цифры. Данные по численности населения, указанные год в год, но уже с учётом смертности (пусть и без подробной разбивки), в одной из таблиц тоже приведены. В этом смысле ежегодник «Statistical Abstract of the United States» за критический 1932 год, изданный тогда же, незаменим, поскольку там содержатся данные по населению за 1932 с учётом смертности/рождаемости/миграции по состоянию на тот же 1932. В более поздних ежегодниках цифры 1932 года по понятным причинам, могут быть скорректированы, поэтому особый интерес представляет именно издание 1932 года без послезнания. Однако как раз этот самый ежегодник на оф. сайте не представлен. Соседние есть, а этого нет. Причём скрыт от посторонних глаз он явно умышленно и отнюдь не случайно. Разумеется, у любого исследующего тему (взять того же Борисова) возникает закономерный неудобный вопрос: что такого особенного там содержится, что нельзя показывать широкой публике? И внятного правдивого ответа, насколько мне известно, пока никто не дал.

[Jean-Paul Marat 806]

Volchenock

Мне кажется, не стоит обращать внимания на комментарии Jean-Paul Marat. Ну да вы вроде и сами знаете...

Действительно не стоит, надо верить и не сомневаться.

[Voronsvet 284]

Вы спросили: "Что может указывать на то, что данные подогнаны?". Я вам привёл пример несовпадения одного и того же числа _пять_ раз (на самом деле его несовпадений ещё больше). Числа, непосредственно относящегося к обсуждаемой теме. Это был ответ на заданный вами вопрос.

Там использован не самый простой метод исчисления. Очевидно, что оценки численности уточнялись с учетом дополнительной информации, которая поступала со временем. Как отметил Jean-Paul Marat, сбор статистики - это очень трудоемкое занятие. Особенно в условиях, когда нет компьютеров, электронных носителей информации, быстрых способов передачи данных в пространстве и времени.

Плюс ко всему, территории штатов постоянно претерпевали изменения. К примеру, в некоторых штатах просто не производилась регистрация населения до определенного момента.

Для того, чтобы это понять, необходимо посмотреть методичку данного отчета, если она составлялась, или просмотреть все отчеты, начиная с самого первого, чтобы увидеть пояснения к тем или иным показателям и сопоставить их с интересующими нас деталями.

К сожалению, пока что мне не попадались толковые разборы статьи, обычно вся аргументация критиков сводится примерно к "а вот я нашёл статистику за 1932, поэтому автор ошибается/врёт/совок/дурак/etc" и "не хватает миллионов из-за снижения рождаемости, поэтому автор ...". Полагаю, конструктива в подобной критике очень немного. Вы согласны?

Что Вы имеете в виду под конструктивом в данном случае?)) Конструктивно автору отвечали бы только в научном поле, куда его не пустят хотя бы потому, что статья составлена неправильно. Какие-то скриншоты, ни единой ссылки, нет списка литературы.. А так вот неплохие разборы (даже анализ возрастных когорт используется):

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Что она единственная не уменьшает её значимости и доказывает использование демографических данных 1933 года в отчёте за 1933 год, опровергая тем самым утверждения, что цифры публиковались с опозданием на два года.

Там прямо написано, что "Estimates for continental United States, 1931 to 1933, are based on available data regarding births, deaths, immigration, and emigration". Т.е. таблица основана на реальных данных.

Там еще в названии таблицы написано "Annual midyear...". Рискну предположить, что составители статистики смотрели на средние показатели и отсюда прогнозировали общее население на дату публикации отчета. А вот Вы не предполагаете, Вы сразу же утверждаете, что данные по населению за 1933 год таблицы 12 отчета "SA 1933" это, выражаясь языком математики: население 1932 плюс количество родившихся в 1933 году минус количество умерших в 1933 плюс иммиграция в 1933 минус эмиграция в 1933. Тогда объясните мне, пожалуйста, почему у них данные округлены до тысяч в показателях населения 1931, 1932, 1933 в том же отчете той же таблицы 12?

Изменено 25.04.2015, 10:19:18 пользователем Voronsvet

[Alex2411 2,236]

Voronsvet

Там использован не самый простой метод исчисления. Очевидно, что оценки численности уточнялись с учетом дополнительной информации, которая поступала со временем.

Всё это понятно и всё это общие слова. По факту же имеются неоднократные подгонки численности даже спустя много лет. Насколько я помню, кое-где вскользь упоминается что-то вроде "незарегистрированных рождений/смертей". Если вам не нравится сам термин своей прямотой, то пусть будут не подгонки, а, говоря вашим языком, "уточнения с учетом дополнительной информации, которая поступала со временем", хоть даже это "со временем" измеряется многими годами. Не суть.

А так вот неплохие разборы

Я читал эти "неплохие разборы". Не выдерживают никакой критики - ложь и подтасовки, часто построенные на искажении слов автора статьи.

Чтоб не голословно, пример из первого же "разбора". Сей "разборщик" пишет:

"По убеждению Борисова от голода 30-х в США умерло 2,5 млн детей."

А вот что пишет сам Борисов:

"Мы определённо можем говорить о ... примерно половине из пяти с половиной миллионов детских демографических потерь, которые разделены между смертностью и некоторым естественным снижением рождаемости"

Есть разница?

А вот Вы не предполагаете, Вы сразу же утверждаете, что данные по населению за 1933 год таблицы 12 отчета "SA 1933" это, выражаясь языком математики: население 1932 плюс количество родившихся в 1933 году минус количество умерших в 1933 плюс иммиграция в 1933 минус эмиграция в 1933.

Пожелание: когда вы пишете, что некто что-либо утверждает, я бы попросил вас приводить точную цитату, а не своё толкование. Не хотелось бы, чтобы ваши сообщения в этом смысле были похожи на "неплохие разборы". Хорошо? Мне бы хотелось видеть цитату этого моего утверждения. То же самое и в отношении ваших слов:

"наш дорогой автор вместо этого тут же заявляет, что никакой статистики за 1932 год никто не подготавливал"

Приведите пожалуйста цитату этого заявления автора. Спасибо.

[Die_Zerber 549]

Тема про НЭП против индустриализации, а основная дискуссия о смертности в США в 1932-м году. Стройка такая стройка.

По основному вопросу - НЭП, безусловно. Индустриализация привела к огромному перекосу в экономике, который так и не был решен. Да и в целом практика нолегания на жесткое планирование и гос. заказ достаточно порочна, даже частичная конкуренция и свобода ленинского НЭПа в разы лучше, чем сталинские пятилетки. Причина банальна до невозможности: полностью распланировать можно несколько направлений, а все остальное, как говаривал Николай Азиаров, идет "папизже". Что мы и увидели при Сталине.

Изменено 10.05.2015, 11:29:11 пользователем Die_Zerber

[Jean-Paul Marat 806]

Да и в целом практика нолегания на жесткое планирование и гос. заказ достаточно порочна, даже частичная конкуренция и свобода ленинского НЭПа в разы лучше, чем сталинские пятилетки. Причина банальна до невозможности, полностью распланировать можно несколько направлений, а все остальное, как говаривал Николай Азиаров, идет "папизже". Что мы и увидели при Сталине.

По моему главная причина в отсутствии хозяина. Даже если всё хорошо спланировали, человек который просто назначен руководителям не будет действовать столь эффективно как человек который руководит своё предприятие/хозяйство. Вить первому надо всего лишь выполнить план, пока второй ставит на игру своё имущество - если он не сделает лучше, больше, эффективней, он может остаться без предприятия, конкуренты его уничтожит.

[Die_Zerber 549]

По моему главная причина в отсутствии хозяина. Даже если всё хорошо спланировали, человек который просто назначен руководителям не будет действовать столь эффективно как человек который руководит своё предприятие/хозяйство. Вить первому надо всего лишь выполнить план, пока второй ставит на игру своё имущество - если он не сделает лучше, больше, эффективней, он может остаться без предприятия, конкуренты его уничтожит.

Это, безусловно, тоже. Но мы ведь говорим о СССР, а там максимум, на что можно рассчитывать крупному или среднему хозяйству - хоз. расчет. Ни о какой частной собственности, естественно, речи идти не может.

[Alex2411 2,236]

Die_Zerber

Тема про НЭП против индустриализации, а основная дискуссия о смертности в США в 1932-м году. Стройка такая стройка.

Дискуссия о смертности в США начала 30-х возникла в результате примерного сопоставления с потерями СССР от голода 1932-33, в причинах которого некоторые видят индустриализацию, а число жертв голода в одной только УССР по мнению некоторых якобы исчисляется миллионами. Хотя замечание справедливое, далековато ушли от темы.

[Степаша 176]

НЭП к тому времени уже себя исчерпал.

Безработица в городах достигала 10-20%

[Д. Зыкин 168]

Чума на оба этих дома.

[Roger Young 7,713]

Чем в реальности была "индустриализация"

1. Социальный слой дореволюционной технической интеллигенции (в первую очередь, инженеров) уничтожается как класс, используются все методы, от физического уничтожения до запрета детям "бывших" на получение высшего образования (впоследствии КНДР трансформирует эту практику в систему "сонбун", действующую до сих пор). Причина репрессий проста - человек с высшим образованием, полученном в Первом мире, имманентно враждебен советской власти. Вместо со "старыми" инженерами уничтожаются или деклассируются высококвалифицированные рабочие, имевшие наглость жить при "царских угнетателях" в трехкомнатных квартирах с личной прислугой. Интеллектуально-технический слой, обеспечивавший функционирование и развитие промышленности в Российской Империи, перестает существовать как общественное явление, на смену "старым спецам" приходят "советские специалисты", которых в первые годы советской власти зачастую принимали в ВУЗы даже без справки об окончании средней школы, заодно отменив все экзамены как "антинародные". Социально-интеллектуальная база для самостоятельной индустриализации разрушена.

2. В деревне вводится новое крепостное право, в десятки раз более жестокое, чем при "кровавом царизме": например, крепостной при царе, отработав барщину или выплатив барину оброк, мог оставшееся время работать на себя. У советских крепостных такого права нет, более того, вводится специальная рабская валюта для крепостных из русской деревни - "трудодни", которые произвольно начисляются и произвольно оплачиваются (нет, "трудодень" не равен одному дню труда, руководители колхозов могли получать по 600-800 трудодней в год, тогда как сельская учительница - 150-200). Курс обналичивания "трудодней" реальным зерном и реальными деньгами - на усмотрение местных властей. Само собой, что это приводит к жесточайшей эксплуатации крестьянства и массовому голоду. Излишне говорить, что "отходнические промыслы", спасавшие старых крепостных, запрещены - бегство из деревни в попытке прокормиться в городе является уголовным преступлением, паспорта у советских крепостных появятся лишь при Хрущеве (да и то не у всех). И даже попытки сбора догнивающих остатков урожая караются по всей строгости советского УК ("Закон о трех колосках").

3. Все это усугубляется сверхвывозом зерна из деревни для продажи на экспорт, плюс созданием искусственных "ценовых ножниц" между городом и деревней (грубо говоря, цены на промышленные товары искусственно завышаются, цены на сельхозпродукцию - занижаются, в итоге, получив за свое зерно три копейки, крестьянин тратит их на сверхдорогие ножницы, бумагу, одежду и другие предметы первой необходимости). Полученные в результате ограбления деревни средства аккумулируются "родной советской властью".

4. В городе, впрочем, тоже не сахар: у рабочих промышленных предприятий постоянно увеличивается трудовая неделя и уменьшается зарплата, с падением дисциплины на производстве (кто хочет работать бесплатно?) борются ужесточением наказаний, прогулы и опоздания становятся административными преступлениями, переход с завода на завод по желанию рабочего - невозможным. Усугубляется ситуация чудовищными бытовыми условиями: жилой фонд, водопровод и канализация старых русских городов не рассчитан на взрывной рост населения, "новые горожане" в лучшем случае живут в бараках и коммуналках, в худшем - в банях и подсобных помещениях, местами обеспеченность жилплощадью достигает 1 кв м на человека. В советских городах (особенно новых индустриальных центрах) царит чудовищная антисанитария: проблемы с питьевой водой, проблемы с вывозом отходов, дерьмо в буквальном смысле слова течет по улицам, поскольку на очищение ям общественных туалетов выделяются минимальные силы и средства.

5. На выдранные из русских рабочих и крестьян средства (сопротивляющуюся часть которого объявляют "кулаками" и массово высылают в северные районы, всего переселяют не менее 5 000 000 человек, большая часть которых гибнет в процессе, кампанию по переселению "кулачества" можно сравнить с послевоенным изгнанием немцев из Польши и Чехословакии) советская власть нанимает американское бюро Альберта Кана и другие американские фирмы, специализирующиеся на массовом типовом строительстве производственных мощностей. Воспитанные советской властью инженеры в процессе создания целых отраслей с нуля находятся, в лучшем случае, на подхвате (те же сотрудники Кана в Москве вспоминали, что через их бюро проходили сотни советских недоучек, с трудом понимавшие, что вообще происходит). Тяжелую строительную технику, применявшуюся американцами при строительстве заводов в США, заменяет "бесплатный" труд заключенных ГУЛАГа (само слово "зэк" произошло от "заключенный каналоармеец" - так называли узников, строивших Беломорканал, впоследствии аббревиатура з/к стала применяться ко всем узникам ГУЛАГа). Русских узников используют как расходуемый ресурс, типа угля или нефти, вопрос о цене человеческой жизни вообще не поднимается, репрессии из механизма политического подавления превращаются также в механизм обеспечения советской власти дармовыми рабочими руками.

6. Похоронив в могилах-аммональниках (названы так из-за необходимости взрывать вечную мерзлоту аммоналом, ломы и лопаты промерзшую землю советского Севера не брали) "заключенных каналоармейцев" и аккуратно списав миллионы умерших от рукотворного голода крестьян (перепись населения 1937 года была объявлена вредительской - переписчики недосчитались миллионов человек, которые должны были быть, исходя из темпов рождаемости - результаты переписи засекретили, руководителей - посадили и расстреляли, новая перепись была проведена лишь в 1939 году, с "правильными", советскими результатами. Кстати, именно по повторной, "на бис", переписи 1939 года и считаются русские потери во Второй Мировой Войне), проведенную "индустриализацию" объявили результатом небывалого трудового подвига советского народа, который, насмотревшись плакатов с Джугашвили, с разрушенной инженерной школой, без доступа к мировому финансовому рынку "как-то вот сам собой" построил с нуля огромные производственные комплексы в самых отдаленных районах СССР.

7. И вот, спустя 70 с лишним лет выросшие на советских учебниках дебилы ("потерь нет", "коммуноинтеграция", "кто не скачет, тот троцкист") всерьез обсуждают, как так "сама собой" получилась волшебная "индустриализация" и как бы нам ее повторить.

Изменено 18.12.2015, 16:54:46 пользователем Roger Young

[enot1980 13,747]

Чем в реальности была "индустриализация"

1. Социальный слой дореволюционной технической интеллигенции (в первую очередь, инженеров) уничтожается как класс, используются все методы, от физического уничтожения до запрета детям "бывших" на получение высшего образования (впоследствии КНДР трансформирует эту практику в систему "сонбун", действующую до сих пор). Причина репрессий проста - человек с высшим образованием, полученном в Первом мире, имманентно враждебен советской власти. Вместо со "старыми" инженерами уничтожаются или деклассируются высококвалифицированные рабочие, имевшие наглость жить при "царских угнетателях" в трехкомнатных квартирах с личной прислугой. Интеллектуально-технический слой, обеспечивавший функционирование и развитие промышленности в Российской Империи, перестает существовать как общественное явление, на смену "старым спецам" приходят "советские специалисты", которых в первые годы советской власти зачастую принимали в ВУЗы даже без справки об окончании средней школы, заодно отменив все экзамены как "антинародные". Социально-интеллектуальная база для самостоятельной индустриализации разрушена.

2. В деревне вводится новое крепостное право, в десятки раз более жестокое, чем при "кровавом царизме": например, крепостной при царе, отработав барщину или выплатив барину оброк, мог оставшееся время работать на себя. У советских крепостных такого права нет, более того, вводится специальная рабская валюта для крепостных из русской деревни - "трудодни", которые произвольно начисляются и произвольно оплачиваются (нет, "трудодень" не равен одному дню труда, руководители колхозов могли получать по 600-800 трудодней в год, тогда как сельская учительница - 150-200). Курс обналичивания "трудодней" реальным зерном и реальными деньгами - на усмотрение местных властей. Само собой, что это приводит к жесточайшей эксплуатации крестьянства и массовому голоду. Излишне говорить, что "отходнические промыслы", спасавшие старых крепостных, запрещены - бегство из деревни в попытке прокормиться в городе является уголовным преступлением, паспорта у советских крепостных появятся лишь при Хрущеве (да и то не у всех). И даже попытки сбора догнивающих остатков урожая караются по всей строгости советского УК ("Закон о трех колосках").

3. Все это усугубляется сверхвывозом зерна из деревни для продажи на экспорт, плюс созданием искусственных "ценовых ножниц" между городом и деревней (грубо говоря, цены на промышленные товары искусственно завышаются, цены на сельхозпродукцию - занижаются, в итоге, получив за свое зерно три копейки, крестьянин тратит их на сверхдорогие ножницы, бумагу, одежду и другие предметы первой необходимости). Полученные в результате ограбления деревни средства аккумулируются "родной советской властью".

4. В городе, впрочем, тоже не сахар: у рабочих промышленных предприятий постоянно увеличивается трудовая неделя и уменьшается зарплата, с падением дисциплины на производстве (кто хочет работать бесплатно?) борются ужесточением наказаний, прогулы и опоздания становятся административными преступлениями, переход с завода на завод по желанию рабочего - невозможным. Усугубляется ситуация чудовищными бытовыми условиями: жилой фонд, водопровод и канализация старых русских городов не рассчитан на взрывной рост населения, "новые горожане" в лучшем случае живут в бараках и коммуналках, в худшем - в банях и подсобных помещениях, местами обеспеченность жилплощадью достигает 1 кв м на человека. В советских городах (особенно новых индустриальных центрах) царит чудовищная антисанитария: проблемы с питьевой водой, проблемы с вывозом отходов, дерьмо в буквальном смысле слова течет по улицам, поскольку на очищение ям общественных туалетов выделяются минимальные силы и средства.

5. На выдранные из русских рабочих и крестьян средства (сопротивляющуюся часть которого объявляют "кулаками" и массово высылают в северные районы, всего переселяют не менее 5 000 000 человек, большая часть которых гибнет в процессе, кампанию по переселению "кулачества" можно сравнить с послевоенным изгнанием немцев из Польши и Чехословакии) советская власть нанимает американское бюро Альберта Кана и другие американские фирмы, специализирующиеся на массовом типовом строительстве производственных мощностей. Воспитанные советской властью инженеры в процессе создания целых отраслей с нуля находятся, в лучшем случае, на подхвате (те же сотрудники Кана в Москве вспоминали, что через их бюро проходили сотни советских недоучек, с трудом понимавшие, что вообще происходит). Тяжелую строительную технику, применявшуюся американцами при строительстве заводов в США, заменяет "бесплатный" труд заключенных ГУЛАГа (само слово "зэк" произошло от "заключенный каналоармеец" - так называли узников, строивших Беломорканал, впоследствии аббревиатура з/к стала применяться ко всем узникам ГУЛАГа). Русских узников используют как расходуемый ресурс, типа угля или нефти, вопрос о цене человеческой жизни вообще не поднимается, репрессии из механизма политического подавления превращаются также в механизм обеспечения советской власти дармовыми рабочими руками.

6. Похоронив в могилах-аммональниках (названы так из-за необходимости взрывать вечную мерзлоту аммоналом, ломы и лопаты промерзшую землю советского Севера не брали) "заключенных каналоармейцев" и аккуратно списав миллионы умерших от рукотворного голода крестьян (перепись населения 1937 года была объявлена вредительской - переписчики недосчитались миллионов человек, которые должны были быть, исходя из темпов рождаемости - результаты переписи засекретили, руководителей - посадили и расстреляли, новая перепись была проведена лишь в 1939 году, с "правильными", советскими результатами. Кстати, именно по повторной, "на бис", переписи 1939 года и считаются русские потери во Второй Мировой Войне), проведенную "индустриализацию" объявили результатом небывалого трудового подвига советского народа, который, насмотревшись плакатов с Джугашвили, с разрушенной инженерной школой, без доступа к мировому финансовому рынку "как-то вот сам собой" построил с нуля огромные производственные комплексы в самых отдаленных районах СССР.

7. И вот, спустя 70 с лишним лет выросшие на советских учебниках дебилы ("потерь нет", "коммуноинтеграция", "кто не скачет, тот троцкист") всерьез обсуждают, как так "сама собой" получилась волшебная "индустриализация" и как бы нам ее повторить.

Роджер успокойся .Мне вспомнить строительство питера Петром Первым и сколько людей тогда умерло на болотах ?

[Roger Young 7,713]

Роджер успокойся .

Не надо меня успокаивать. Пусть каждый следит за собой.

Мне вспомнить строительство питера Петром Первым и сколько людей тогда умерло на болотах ?

А ты уже был в те годы, чтобы вспоминать?

Изменено 18.12.2015, 17:10:22 пользователем Roger Young

[Alex2411 2,236]

enot1980

Мне вспомнить

Не моё дело, конечно, но, мне кажется, лучше просто не обращать внимания на подобные набросы на вентилятор...

[enot1980 13,747]

Не надо меня успокаивать. Пусть каждый следит за собой.

А ты уже был в те годы, чтобы вспоминать?

Роджер меня тогда не было , но сохранились свидетельства очевидцев .Индустриализация была необходима , вопрос только как ее было проводить .У меня есть претензии как ее проводили .И РИ и у СССР были свои косяки .С уважением енот 1980.

[MrFox 104]

В СССР попыткой решения общемирового финансового кризиса (

В СССР другая экономическая система, какой мировой кризис в командной экономике?