Великое княжество Литовское

[gmanP 935]

17 минут назад, znak13 сказал:

вам исторический источник- вы нет фактов или вам этот источник не нравится) 

можете ссылку?

17 минут назад, znak13 сказал:

Там говорится об белорусской народности и нации, где вы там снова усмотрели общие корни с русскими?

Нация представляет собой общность людей, которая исторически является преемницей народности. Если для народности главным признаком считаются территориальные связи, то для нации — общность хозяйственной жизни. 

Белорусская нация формировалась в условиях отсутствия собственной государственности. Правительство Российской империи было заинтересовано в территориальном единстве государства и ослаблении в нем национальных движений.

 

Ну не было белорусской нации до 1850-х годов. Есть нация, а есть народ, этнос. Это разные вещи. Нации начали появляться только в конце 18 века.

 

И если критика без доказательств продолжится то разговаривать с вами, я не собираюсь. А если вы еще молодой, то не надо это показывать. Самоутверждение это не все в жизни.

[znak13 8]

18 минут назад, gmanP сказал:

можете ссылку?

Нация представляет собой общность людей, которая исторически является преемницей народности. Если для народности главным признаком считаются территориальные связи, то для нации — общность хозяйственной жизни. 

Белорусская нация формировалась в условиях отсутствия собственной государственности. Правительство Российской империи было заинтересовано в территориальном единстве государства и ослаблении в нем национальных движений.

 

Ну не было белорусской нации до 1850-х годов. Есть нация, а есть народ, этнос. Это разные вещи. Нации начали появляться только в конце 18 века.

По поводу нации соглашусь, это явление даже больше 19 века.

У белорусов(литвинов), Были . как и у всех, свои этапы государственности. Полоцкое Княжество- Великое Княжество Литовское- Речь Поспалитая - Белорусская народная республика - БССР - Республика Беларусь. Поэтмоу свои государства у нас были. Допустим в российской истории: Киевская РУсь - Московское Княжество -  Российская империя -  РСФСР - Российская Федерация.  

Единственный момент когда белорусы(литвины) потеряли свое государство и нас пыталсиь стереть как народ в первую очередь, это период Российской Империи.Было даже выражение у господина Муравьева : " Что не доделал русский штык, доделает русский поп и русская школа".

Белорусский(литвниский) народ имеет историю не меньше чем русский и своих государств ,как видите, хватало.

Доказательства были вам приведены. Школьную программу вы молодец, учебник скачали, подучите.

А какие доказательства были у вас?) сайты со статьями без опоры на исторический источник?, так умельцев писать просто статьи сейчас море. Я воспринимаю только исторические источники, один из которых был приведен в статье , которую я скидывал.

Итог: Общей культуры или корней с русскими у белорусов не было. Даже в так популярной здесь игре Europe Universalis 4 культура везде присутствует литвинская, а не какая то общая восточнославянская)  Общее было лишь то что славяне)

[Venc 5,674]

знак все правильно пишет белоусы это литвины. Литвинами они назывались так как в государстве литовском жили также как славяне себя русскими называли (русь - варяги т.е. скандинавы)

________________________

добавлено 4 минуты назад

14 часа назад, Zdrajca сказал:

 

Не согласен с тезисом, что различия между тремя языками возникли в конце 16 века, тем более смехотворны попытки объяснения данного утверждения окатоличиванием и тд

это не моя позиция.  Точку расхождения наций тяжело найти, у меня есть своя теория, но она немного бредовая, поэтому здесь не будут ее приводить.

[gmanP 935]

@znak13 @Venc Насевіч В. Літвіны // Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя ў 2 тамах. — Мінск: БелЭН, 2006. — Т. 2. — С. 206-208.

Термин "Литвины" подразумевал под собой как этнических литовцев, так и всё население Великого княжества вне зависимости от происхождения.

 

 

[vito-san 487]

@znak13

Спойлер

§ 9. Этническое и конфессиональное положение в ВКЛ

В X—XI вв. славянские племена кривичей, дреговичей и волынян колонизировали Верхнее Понеманье, ранее заселенное балтами, и основали свои города: Гродно, Новогрудок, Волковыск, Слоним и др. Восточнее литовцев в Верхнем Поднепровье, верховьях Западной Двины еще раньше жили славяне — потомки кривичей-поло-чан, дреговичей, радимичей.

 

В ІХ — начале ХІІІ в. эти земли вошли в состав славянского государства — Древней Руси, которая занимала просторы Восточной Европы. В период существования Древнерусского государства шел процесс формирования единой древнерусской (восточнославянской) общности. Для нее была характерна общность языка, культуры, построенной на местных и византийских традициях, православной религии, особенностях характера. Существовало понимание общей судьбы, исторической и культурной отличительности всех русских земель.

По моему тут вполне очевидно, что белорусы не противопоставляются русским и имеют общий корень.

Учебник официальный и, полагаю, отражает официальную позиции РБ о своей истории.

[gmanP 935]

15 минут назад, znak13 сказал:

Я воспринимаю только исторические источники, один из которых был приведен в статье , которую я скидывал.

ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА?

________________________

добавлено 0 минут назад

2 минуты назад, vito-san сказал:

По моему тут вполне очевидно, что белорусы не противопоставляются русским и имеют общий корень.

Учебник официальный и, полагаю, отражает официальную позиции РБ о своей истории.

Спасибо. Большое.

 

ps С меня, позже, плюс. Надо было за 7, а я за 9. Это же слишком.

[Venc 5,674]

13 часа назад, Zdrajca сказал:

Они и ВкЛ были. Причем в большом количестве

________________________

добавлено 4 минуты назад

Языковое, сельскозяйственное, юридическое. Это то, что первым в голову приходит

1. Я не говорю про количество, я говорю про влияние татарской культуры на московск. людей. И я не говорю про ВКЛ в данном случае.

2. Я не вижу существенного влияния. Я так понимаю это связано с тем, что литовцы были язычники, т.е. менее образованные люди, поэтому культуру все таки заимствовали а не просвещали других.

[Pendragon 204]

14 часа назад, Агент Госдепа сказал:

Не даже если. Это факт.

 

Допустим. Но к моменту крещения Руси, Рюриковичи уже сильно обрусели ославянились  К началу XIII века – таки уже полностью. Впрочем, русов тогда уже не было, были только русские или русичи – славянская народность.

[gmanP 935]

@znak13 Более того, да конечно исторические источники это замечательно. Но, не все сохранились, не все записались.

Поэтому и существует такой предмет как история. И такое понятие как анализ исторических источников.

Более того, 

Во-первых, источник дает лишь ту информацию, которую вы в  нём ищете, он отвечает лишь на те вопросы, которые вы ставите перед ним. И полученные ответы всецело зависят от заданных вопросов.

Во-вторых, письменный источник передает события через мировосприятие автора, его создавшего. Это обстоятельство имеет важное значение, ибо то или иное понимание картины мира, так или иначе воздействует на те данные, которые он фиксирует.

 

Поэтому информацию важно анализировать. И подходить к этому беспристрастно.

И если в десятков различных источников, что-то написано это повод задуматься. А если в 1000 то это факт.

 

Вы уважаемый, привели один источник, одного человека. Я привел около 20 различных источников. Как вы думаете кто прав?

[znak13 8]

6 минут назад, vito-san сказал:

@znak13

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. История Беларуси 7 класс (Штыхан, Бохан, Краснова) (.)

§ 9. Этническое и конфессиональное положение в ВКЛ

В X—XI вв. славянские племена кривичей, дреговичей и волынян колонизировали Верхнее Понеманье, ранее заселенное балтами, и основали свои города: Гродно, Новогрудок, Волковыск, Слоним и др. Восточнее литовцев в Верхнем Поднепровье, верховьях Западной Двины еще раньше жили славяне — потомки кривичей-поло-чан, дреговичей, радимичей.

 

В ІХ — начале ХІІІ в. эти земли вошли в состав славянского государства — Древней Руси, которая занимала просторы Восточной Европы. В период существования Древнерусского государства шел процесс формирования единой древнерусской (восточнославянской) общности. Для нее была характерна общность языка, культуры, построенной на местных и византийских традициях, православной религии, особенностях характера. Существовало понимание общей судьбы, исторической и культурной отличительности всех русских земель.

По моему тут вполне очевидно, что белорусы не противопоставляются русским и имеют общий корень.

Учебник официальный и, полагаю, отражает официальную позиции РБ о своей истории.

Ну вот это уже точка зрения русской истории снова) Во первых, Полоцкое Княжество всегда было на равных с Киевом, кроме того момента, когда произошла трагическая история с рогнедой. Но в непосредственную зависимость Полоцк впал только лишь на 70 лет.

РУсь не занимала всей восточной европы. И не была единым государством, поэтому говорить о какой то мифической древнерусской народности крайне глупо) "Существовало понимание общей судьбы, исторической и культурной отличительности всех русских земель." - это уже пошли сказки)

 

[gmanP 935]

4 минуты назад, znak13 сказал:

РУсь не занимала всей восточной европы. И не была единым государством,

 

988 год

[znak13 8]

7 минут назад, gmanP сказал:

@znak13 Более того, да конечно исторические источники это замечательно. Но, не все сохранились, не все записались.

Поэтому и существует такой предмет как история. И такое понятие как анализ исторических источников.

Более того, 

Во-первых, источник дает лишь ту информацию, которую вы в  нём ищете, он отвечает лишь на те вопросы, которые вы ставит перед ним. И полученные ответы всецело зависят от заданных вопросов.

Во-вторых, письменный источник передает события через мировосприятие автора, его создавшего. Это обстоятельство имеет важное значение, ибо то или иное понимание картины мира, так или иначе воздействует на те данные, которые он фиксирует.

 

Поэтому информацию важно анализировать. И подходить к этому беспристрастно.

И если в десятков различных источников, что-то написано это повод задуматься. А если в 1000 то это факт.

 

Вы уважаемый, привели один источник, одного человека. Я привел около 20 различных источников. Как вы думаете кто прав?

ОПять на те же грабли, я вам сейчас скину давайте 50 ссылок на самые разные сайты и скажу что я прав)))  Детский сад)

И вот куда вы снова ушли от ответа , когда вам по полочкам разложили суть вопроса?)

ТАк тем более мировосприятие иностранца, который служил в войсках ВКЛ, что может быть лучше?

ВЫ не привели ни одного исторического источника, ни одного! . Учебников, просто статей я могу скинуть сотни, где подтверждаются мои слова, но толку от этого если это не имеет опоры 0.. Этим и отличается история от пропаганды.  Сколько вам нужно это повторить, чтобы вы поняли?)

Вообщем, я достаточно подробно все вам описал и разложил, то что вы перепрыгиваете и игнорируете то, где вы 0, это уже вопрос другой.

Итог был ясен в предыдущих сообщениях, опровергнуть вы его не смогли. Ваш же учебник это подтвердил.

ТАк что удачи.

 

________________________

добавлено 0 минут назад

3 минуты назад, gmanP сказал:

 

988 год

и что это?)) Я в paint вам нарисую такое же)  Историческую карту в студию )

После этого этот человек удивляется что его обвиняют в пропаганде) В инете такие же умельцы рисовали карты о древних украх мифических, и этому тоже верить будете?) смешно ей богу) учитесь)

[vito-san 487]

10 минут назад, znak13 сказал:

Ну вот это уже точка зрения русской истории снова) Во первых, Полоцкое Княжество всегда было на равных с Киевом, кроме того момента, когда произошла трагическая история с рогнедой. Но в непосредственную зависимость Полоцк впал только лишь на 70 лет.

РУсь не занимала всей восточной европы. И не была единым государством, поэтому говорить о какой то мифической древнерусской народности крайне глупо) "Существовало понимание общей судьбы, исторической и культурной отличительности всех русских земель." - это уже пошли сказки)

 

Учебник белорусский (беларуский),  одобрен Министерством Образования РБ. Прорусский он или нет, это не ко мне. 

Единая Русь была при Олеге, Ольге, Святославе, Владимире и Ярославе, полуплеменной-феодальной, но была одним государством. 

[znak13 8]

Только что, vito-san сказал:

Учебник белорусский (беларуский),  одобрен Министерством Образования РФ. Прорусский он или нет, это не ко мне. 

Единая Русь была при Олеге, Ольге, Святославе, Владимире и Ярославе, полуплеменной-феодальной, но была одним государством. 

исторического источника на это не было указано ни в учебнике, ни в ваших сообщениях. А вот то что ПОлоцк был на арвных с Киевом, что уже позволяет говорить о том, что русь единой не была, это факт закрепленный в летописях.

Пооэтому никаких общих корней с русскими у белорусов никогда не было)

[gmanP 935]

Только что, znak13 сказал:

ОПять на те же грабли, я вам сейчас скину давайте 50 ссылок на самые разные сайты и скажу что я прав)))  Детский сад)

 

Идет. Слово не воробей. Пусть все здесь будут свидетелями. По теме. Правдивые.

2 минуты назад, znak13 сказал:

ТАк тем более мировосприятие иностранца, который служил в войсках ВКЛ, что может быть лучше?

 

ОДИН

2 минуты назад, znak13 сказал:

ВЫ не привели ни одного исторического источника, ни одного! . Учебников, просто статей я могу скинуть сотни, где подтверждаются мои слова, но толку от этого если это не имеет опоры 0.

То есть сейчас вы сказали, что все школьные учебники и статьи - все это неправда. Я вас правильно понял?

4 минуты назад, znak13 сказал:

Ваш же учебник это подтвердил.

Вам уже два учебника говорят, что наций не было. А был единый этнос.

________________________

добавлено 4 минуты назад

6 минут назад, znak13 сказал:

и что это?)) Я в paint вам нарисую такое же)  Историческую карту в студию )

Серьезно? 

Дайте угадаю, вам 13 лет и вы пришли на форум покачать права и отточить мастерство словоблудия?

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Вот европейцы дают. Они теперь за меня против вас копают.

 

Вон сколько за час нарисовали.

 

 

Или кто-то у нас ...

[znak13 8]

1 минуту назад, gmanP сказал:

Идет. Слово не воробей. Пусть все здесь будут свидетелями. По теме. Правдивые.

ОДИН

То есть сейчас вы сказали, что все школьные учебники и статьи - все это неправда. Я вас правильно понял?

Вам уже два учебника говорят, что наций не было. А был единый этнос.

какой единый этнос?) в том учебнике, что вы указали, нигде не сказано что русские и белорусы являлись единым народом) Сами же себя гробите своими источниками) Нигде такого не было указано.

Да. один, но у меня указан один ИСТОРИЧЕСКИЙ  источник, а у вас ни одного.

Я в предыдущих сообщениях по полочкам вам все разложил и пояснил почему это так.

Учебник - не исторический источник, при разных власятх пишут разное, допустим учебник  времен 200-х прорусские, но уже после 2010 пробелорусские.

________________________

добавлено 1 минуту назад

4 минуты назад, gmanP сказал:

Идет. Слово не воробей. Пусть все здесь будут свидетелями. По теме. Правдивые.

ОДИН

То есть сейчас вы сказали, что все школьные учебники и статьи - все это неправда. Я вас правильно понял?

Вам уже два учебника говорят, что наций не было. А был единый этнос.

Пожалуйста думайте , что  вы пишите, т.к. источников не было приведено нормальных ни одного.У меня один.

Я вам дважды раскаладывал и аргументировал все, вы это просто проигнорировали.

Не вижу смысла в таком диалоге. Удачи

[gmanP 935]

2 минуты назад, znak13 сказал:

какой единый этнос?)

Который весь мир кроме вас знает.

2 минуты назад, znak13 сказал:

Да. один, но у меня указан один ИСТОРИЧЕСКИЙ  источник, а у вас ни одного.

Это и есть пропаганда.

2 минуты назад, znak13 сказал:

Я в предыдущих сообщениях по полочкам вам все разложил и пояснил почему это так.

 

А я вам должен на слово верить?

2 минуты назад, znak13 сказал:

Учебник - не исторический источник, при разных власятх пишут разное, допустим учебник  времен 200-х прорусские, но уже после 2010 пробелорусские.

На кой вы тогда учитесь?

 

 

И да где 50 источников?

[Zdrajca 6,556]

33 минуты назад, Venc сказал:

1. Я не говорю про количество, я говорю про влияние татарской культуры на московск. людей. И я не говорю про ВКЛ в данном случае.

2. Я не вижу существенного влияния. Я так понимаю это связано с тем, что литовцы были язычники, т.е. менее образованные люди, поэтому культуру все таки заимствовали а не просвещали других.

Это миф, что менее образованные и чуть ли не с дерева слезли. 

Если не видишь-не значит,что того не было. 

[Venc 5,674]

1 минуту назад, Zdrajca сказал:

Это миф, что менее образованные и чуть ли не с дерева слезли. 

Если не видишь-не значит,что того не было. 

приведи доказ-ва. Я в грудь не бью, что я прав - может я ошибаюсь)

[Zdrajca 6,556]

1 час назад, gmanP сказал:

Интернет-зло. Выключайте компьютер и идите гулять.

Есть такое понятие анализ исторических данных. И можно сказать, что ваш Гавиньини малоизвестный польский пропагандист, который был единственным который так утверждал. Прям как вы.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Почитайте будет интересно. Это не шутка и не подкол. Я нашел там все что вам надо.

Я бы не сказал,что Гваньини пропагандист. Довольно таки ценный источник информации