Великое княжество Литовское

[znak13 8]

13 минуты назад, gmanP сказал:

"Русская правда " или "правда Ярослвичей" от 1072 года.

"Правда, уставленная для Русской земли, когда собрались князья Изяслав, Всеволод, Святослав и мужи их Коснячко, Перенег, Никифор Киевлянин, Чудин, Микула."

 

МИРНЫЙ ДОГОВОР КНЯЗЯ ЯРОСЛАВА ВЛАДИМИРОВИЧА С НЕМЕЦКИМИ ПОСЛАМИ 1190 годов

 

Се язъ князь Ярославъ Володимеричь сгадавъ с посадникомь с Мирошкою и с тысяцкымь Яковомь и съ всеми Новгородьци, потвердихомъ мира старого с посломь Арбудомь и съ всеми Немьцкыми сыны и съ Гты и съ всемь Латиньскымь языкомь. Послал есмь посла своего Григу на сеи правде: Первое: ходити Новгородцю послу и всякому Новгородцю в миръ в Немечьску землю и на Гъцкъ Берегъ. Такоже ходити Немьчьмь и Гтяномъ в Новъгородъ безъ пакости, не обидимъ ни кымже. Аче будеть судъ князю Новгороцкъму Новегороде или Немецкъму в Немчьхъ, а в томь миру ити гостю домовь бес пакости. А кого богъ поставить князя, а с темь мира потвердить, любо ли земля без миру станеть. А оже убьють Новгородца посла за моремъ или Немецкыи посолъ Новегороде, то за ту голову 20 гривенъ серебра. А оже убьють купчину Новгородца, или Немчина купчину Новегороде, то за ту голову 10 гривенъ серебра. А оже мужа свяжють без вины, то 12 гривенъ за соромъ старыхъ кунъ. Оже ударять мужа оружеемъ любо коломъ, то 7 гривенъ за рану старые. Оже упьхньть любо мятель роздрьть, то 3 гривны старые. Оже пошибаеть мужеску жену, любо дчьрь, то князю 40 гривенъ ветхъми кунами, а жене или мужьское дчери 40 гривенъ ветхыми кунами. Оже съгренеть чюжее жене повои с головы или дщьри, явится простоволоса, 7 гривенъ старые за соромъ. Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то 12 мужь послухы: идеть роте, възметь свое. Оже родится тяжа в Немцехъ Новгородцю, любо Немчину Новегороде, то рубежа не творити, на другое лето жаловати: оже не правять, то, князю явя и людемъ, взяти свое у гости, оже тяжа родится в Новегороде. Оже тяжа родить в ыное земли в Рускыхъ городехъ, то у техъ свое тяжа прашати, искати Новугороду не надобе, а тяжа на городы. А Немчинъ свободь, и Новгороци, оже придеть въ своеи лодьи в Немецкои домовь. Аче самъ не поидьть в неи опять, мужь дасть кърмьнику. Немчина не сажати в погребъ Новегороде, ни Новгородца в Немцьхъ, нъ емати свое у виновата. Оже кто робу повержеть насильемъ, а не соромить, то за обиду гривна. Пакы ли соромить, собе свободна. Оже убьють таль или попъ Новгороцкое или Немецкъе Новегороде, то 20 гривенъ серебра за голову.

 

 

Есть такое понятие диалект. Я например понимаю частично о чем говорят украинцы и белорусы. Отгадайте почему?

А как же река Припять на русском, Прыпяць на белорусском и Прип'ять на украинском?

Вы опять уходите от ответа и начинаете вилять. Мы с вами говорим о народности и этносе, в своем сообщении выше я вам доказал почему вы не правы.

Вы просто это игнорируете, пытаясь снова навязать свою точку зрения, т.к. ярослав мудрый правил киевской русью, заняв силовым методом трон, издал русскую правду, как свод законов, но какое отношение это имеет к тому, что народность одна и та же?) Тем более во множестве русских источников "руськи" писали о людях православных, т.е. в религиозном смысле. 

То что в киевской руси, которая по отношению к полоцку была захватчиком издавались документы и заключались договоры никак не говорит о том, что народность на терриории Беларуси в то время была одинакова с вами. Это чушь. 

 

[gmanP 935]

 

21 минуту назад, znak13 сказал:

Мы с вами говорим о народности и этносе, в своем сообщении выше я вам доказал почему вы не правы.

Этнос-группа людей, объединенная длительным совместным проживанием на определенной территории общими языком, культурой и самосознанием.

Народ-население государства, жители страны.

А так как Полоцкое княжество официально входило в состав государства, то

 

Изяслав Владимирович князь полоцкий? Да. Год - 980-1000.

в 862 году правил Рюрик и при нем писали в Повести временных лет.

"В лѣто 862 приіа власть Рюрикъ и раздаіа мужемъ своимъ градъі: ѡвому Полотескъ, ѡвому Ростовъ, другому Бѣлоѡзеро."

 

1000-862=138 лет. 

 

Далее, 138 лет, А ВЫ КАК ЛИТВИН ДОЛЖНЫ ЭТО ЗНАТЬ, все это было Русью.

 

И найдите пожалуйста обозначения и флаги. Хотя нет не надо.

печать изяслава 

 

Hide  

 

печать ярослава  

Hide  

 

А теперь найдите 10 отличий

[znak13 8]

11 минуту назад, vito-san сказал:

Я Вам простой пример приведу. У нас в крае есть река Сучан (с китайского "небольшая чистая речка"), гора Пидан (с китайского "большие скалы"), горы Сихотэ-Алинь (с нанайского "горный хребет, покрытый хвойным лесом"). Мы что по Вашему, китайско-нанайцы, раз названия оставили? Нет, в мире куча названий областей, рек гор и прочий географических объектов, оставшиеся от прежних народов: Богемия - "земля бойев", Галатия, Галиция - от галлов. Аргумент - не аргумент.

 

Вы вообще читаете, на что ссылки кидаете?

Оттуда же:

Рядом с Полоцким княжеством, на берегу моря Геродота, в исторической Литве (Lithuania Propria) под предводительством Миндовга складывается княжество Литовское. К 1266-69 году, после смерти его сына Войшалка и зятя Шварна, княжеская (королевская) династия обрывается.

Вы тут с жаром утверждаете, что Литва к литовцем отношения не имеет, что это чисто белорусская тема, а Ваш источник черным по белому пишет, что это не так, что Литва - это литовцы. Как так-то?

 

Ах да, чуть не забыл, расскажите нам пожалуйста, поведайте душещипательную историю, как же так получилось, что второстепенный народ жемайтов украл у гордых литвинов собственно название страны, Литва? Российские инсинуации просьбе не указывать - ибо скучно одно и то же читать. 

 

P.S.

Дискуссия с Вами непродуктивна и скучна. Вам кидаешь цитаты из оригиналов летописей, свидетельств современников, коллега приводил генетические исследования, а Вы кричите, что это всё фигня и сказки москалей-финно-татаров-оккупантов. В ответ кидаетесь голословными утверждениями без всякого приведённого основания и ссылки то с мнением какого-то ноунейма, то просто статейками ниочем. Про официальную позицию РБ и профессиональных историков тоже делали громкие заявления, но и учебники белорусские Вас не устроили (опять москальская пропаганда), а ссылки на труды профессиональных историков, подтверждающие вашу "тэорию" тоже никто не дождался.

 

@znak13 , скажите, Вы случайно не убежденный змагар? Это бы всё объяснило.

ооо я смотрю вы тот еще "ватник"))  В этой ссылке и в самой статье указано 4 исторических источника. Так что основании более чем достаточно.

По поводу литвы, вы сейчас продемонстрировали снова свою безграмотность. Литва -историческое название территорий где этнически всегда.жили белорусы..на любой карте увидете, половина терриорий Беларуси и Вильно. 

У любого государсства в современном мире есть в истории" ядро" вокруг которого формировалось само по себе государственное образование. В вашем случае это была московия,  в белорусском случае это была Литва, и в своем сообщении выше я отметил, что образовывалось великое княжество литовское по большей части добровольно, куда вошли все белорусские земли , которые являются нашими и по сей день. Почему так происходило? Внешние угрозы, одно происхождение и т.д в вкл же появился старобелорусский, на котором издавали статуы вкл, ну и вообщем то сформировалась народность как таковая. 

Замечу что в случае с московией такого и близко не было и у вкл с московией были отношения всегда крайне напряженные, к слову на восточной границе Беларуси за 1000 лет было более всего конфликтов. 

Если бы была одна народность и один этнос столько войн бы не было, отличный  пример священная римская империя. Не было бы столько разных названий пунктов и рек, русские бы понимали язык поляков, белорусов, украинцев и т.д 

Поэтому вы сейчас за отсутствием аргументов, начинаете как и все ватники кидаться оскорблениями. Поэтому вас русских нигде и не любят, т.к. вы не уважаете историю соседей, нагло лезете и искажете исторические факты. 

Вообще смешно об этом с вами говорить, т.к. права на киевскую русь принадлежат украине. Новгород который был славянским оплотом в ваших краях подмяла под себя московия, которая мало что имела общего со славянами. И к этому домешали позже монголотатар, которые вас захватили, чего кстати не скажешь о вкл. 200 лет ни о какой самостятельности у вас и речи не шло.

Поэтому усеките себе вы и ваш коллега, что  ни в Беларуси ни в Украине никто одним народом с вами себя не считает и не считал. То что вы мастера искажать историю, так это видно даже в диалоге с каждым из вас. 

В своих сообещниях я трижды доказал что вы не правы. От вас слышу тошько слова.А это указывает на то что вы банальный пропагандонь

Всего доброго, когда научитесь уважению, вежливости и аппелировать к историческим источникам, тогда поговорим. 

[Pendragon 204]

1 час назад, znak13 сказал:

Опять же отличный пример крым, который вы считаете своим, но вашим он никогда не был, это земля ерымских татар которых вы захватили в 18 веке. 

 

Который татары захватили у греков и итальянцев  Со временем – "было вашим, стало нашим". В том числе и в сознании людей. Это жизнь.

 

1 час назад, znak13 сказал:

во вторых, население на этих землях составляли по большей части балты смешанные со славянами, но основа балты, а не финно угры.

 

Там и там есть восточно-славянский компонент. Плюс одинаковая религия, включая версию христианства. Какие тогда проблемы, я не понимаю?

[gmanP 935]

2 минуты назад, znak13 сказал:

Литва -историческое название территорий где этнически всегда.жили белорусы.

не белорусы, а литвины. 

[znak13 8]

10 минут назад, gmanP сказал:

 

Этнос-группа людей, объединенная длительным совместным проживанием на определенной территории общими языком, культурой и самосознанием.

Народ-население государства, жители страны.

А так как Полоцкое княжество официально входило в состав государства, то

 

Изяслав Владимирович князь полоцкий? Да. Год - 980-1000.

в 862 году правил Рюрик и при нем писали в Повести временных лет.

"В лѣто 862 приіа власть Рюрикъ и раздаіа мужемъ своимъ градъі: ѡвому Полотескъ, ѡвому Ростовъ, другому Бѣлоѡзеро."

 

1000-862=138 лет. 

 

Далее, 138 лет, А ВЫ КАК ЛИТВИН ДОЛЖНЫ ЭТО ЗНАТЬ, все это было Русью.

ну да, чего это интересно страны европы, захваченные германией во время 2 мировой себя не считают немцами и сегодня?) Или почему немцы им не навязывают то что раз вы входили в наш состав значит вы все немцы. 

Напоминает историю о том когда австрийцев пытались назвать немцами, я вам об этом в друглй теме уже говорил.

По поводу рюриков и всех остальных я вам ответил выше, читайте.

[Pendragon 204]

1 час назад, znak13 сказал:

Опять же отличный пример крым, который вы считаете своим, но вашим он никогда не был, это земля ерымских татар которых вы захватили в 18 веке. 

 

Который татары захватили у греков и итальянцев  Со временем – "было вашим, стало нашим". В том числе и в сознании людей. Это жизнь.

 

1 час назад, znak13 сказал:

во вторых, население на этих землях составляли по большей части балты смешанные со славянами, но основа балты, а не финно угры.

 

Там и там есть восточно-славянский компонент. Плюс одинаковая религия, включая версию христианства. Какие тогда проблемы, я не понимаю?

[gmanP 935]

Только что, znak13 сказал:

ну да, чего это интересно страны европы, захваченные германией во время 2 мировой себя не считают немцами и сегодня?) Или почему немцы им не навязывают то что раз вы входили в наш состав значит вы все немцы. 

А это тут причем?

[vito-san 487]

11 минуту назад, znak13 сказал:

ооо я смотрю вы тот еще "ватник"))

Всего доброго, когда научитесь уважению, вежливости и аппелировать к историческим источникам, тогда поговорим. 

У.Т.О.М.И.Л.

С учетом всех Ваших уже сказанных якобы аргументов, якобы обоснованных, на якобы исторических якобы документов.

 

P.S. 

Я искренне не понимаю, зачем? для чего? Придумывать все эти истории про суперсамостийных, мегаразвитых и никак не связанных с презренными москалями (которые и вообще подло узурпировали почетное звание славян гы-гы )? 

Понятно, что национальное самомнение ущемляется всеми этими криками про неразумных младших братьев, которые только Москва может направить. Но гораздо же проще и честнее просто сказать:

- Да, когда-то мы были одним народом, да вы, русские смогли восстановить государство, но мы уже давно другой народ, чашу не склеить, поезд ушёл. Мы сами найдём себе дорогу в будущее, а вы со своими указками идите-ка куда подальше.

И всё, и не нужно ничего сочинять, придумывать фантази, как-то пытаться возвысить себя.

Зачем? Зачем? ЗАЧЕМ?

[gmanP 935]

@vito-san Литвины были. Славяне были. Поляки были. А товарищ утверждает, что белорусов как таковых вообще не было.

[vito-san 487]

10 минут назад, gmanP сказал:

@vito-san Литвины были. Славяне были. Поляки были. А товарищ утверждает, что белорусов как таковых вообще не было.

Товарищ уже чего только не утверждал, только нормально обосновать свои утверждения не пытался. Всё одни лозунги, да выводы в стиле:

Владимир убил Рогволода и изнасиловал Рогнеду - значит литвины не имеют общего с русскими. Как? Как вообще можно так обосновывать утверждения.

Завтра синоптики обещают дождь, а значит Valve должно анонсировать Half-Life3. И ссылку куда-нить в ЖЖ, где фанат ждёт эту третью Халву. Как-то так всё происходит уже страницах на десяти-пятнадцати.

 

Честно, я бы лучше почитал в этой теме как ВКЛ боролась с Московией - как князья туда-сюда перебегали на службу. Про то, как с каждым новом договором поляки под себя прибирали Литву. Про законы и как народы уживались в этом сложнонациональном государстве. С разными источниками, мнениями, аргументами. Но нет, всё какая-то бездоказательная ересь.

Ах да, и меня еще в ватники записали, меня - прожженного "либераста".

[gmanP 935]

@znak13 Кстати, скажите пожалуйста вы крещенный? И как я понимаю не католик? Православным крестом, как и меня.

[znak13 8]

5 минут назад, gmanP сказал:

не белорусы, а литвины. 

Литвины=белорусы, до 1795 года здесь белорусов не было и в помине. Белая Русь это название вообще Московии было, позже после крещения руси иногда так у вас называли и земли полоцка, но это капля в море. Окончательно над терриорией Беларуси название закрепилось только после 3 раздела речи поспалитой, когда началась руссификация, когда ликвидировали доминирующую здесь униатскую церковь и запретили, заменив на православную только , тогда же и начали переименовывать края и стирать всю историческую память. 

Выражение муравьева ,.губернатора минска о том что не доделает русский штык,.доделает русский поп и русская школа я вам приводил.

Вообщем спасибо вам за внимание, такого шоу как от вас я еще не видел) Пустословство ваше и безграмотность мне уже надоели, подучите историю, потом поговорим.

________________________

добавлено 1 минуту назад

9 минут назад, gmanP сказал:

@vito-san Литвины были. Славяне были. Поляки были. А товарищ утверждает, что белорусов как таковых вообще не было.

я утверждаю что белорусы=литвины. я начал понимать, почему ватники всегда столь недалекие люди.. вы же мыслить не умеете)  удачи и выздоровления)

[MartinW 336]

1 час назад, znak13 сказал:

я и не отрицал что славяне и русские и мы. Но и поляки славяне и чехи и с ними такая же схожесть в этом плане.

Белорусская народность начала формироваться там, т.к. это было первое оьразование государственного типа на этой терриории, имеющее все атрибуты независимости. 

То что временами киевская русь пыталась это исправить не дает повода говорить что у нас один корень.

Что именно исправить? И эти белорусов ущемляли?

 

[znak13 8]

14 минуты назад, vito-san сказал:

У.Т.О.М.И.Л.

С учетом всех Ваших уже сказанных якобы аргументов, якобы обоснованных, на якобы исторических якобы документов.

 

P.S. 

Я искренне не понимаю, зачем? для чего? Придумывать все эти истории про суперсамостийных, мегаразвитых и никак не связанных с презренными москалями (которые и вообще подло узурпировали почетное звание славян гы-гы )? 

Понятно, что национальное самомнение ущемляется всеми этими криками про неразумных младших братьев, которые только Москва может направить. Но гораздо же проще и честнее просто сказать:

- Да, когда-то мы были одним народом, да вы, русские смогли восстановить государство, но мы уже давно другой народ, чашу не склеить, поезд ушёл. Мы сами найдём себе дорогу в будущее, а вы со своими указками идите-ка куда подальше.

И всё, и не нужно ничего сочинять, придумывать фантази, как-то пытаться возвысить себя.

Зачем? Зачем? ЗАЧЕМ?

Послушайте, честно вам скажу мне на мнение русских вот таких пропагандонов как вы и какие у вас во власти сидят глубоко плевать) Мы в своем государстве намного лучше знвем кто мы и не русским рассказывать белорусам историю) вы лучше со своей разберитесь, а то половина истории сляпана на чужих достижениях)

[vito-san 487]

7 минут назад, znak13 сказал:

бла-бла-бла

По существу есть что сказать?

Может принесли нотариально засвидетельственные заявления от всех князей от Рогволода до Мидовга, что к Руси они отоношения никогда не имели, и знать не знают про этих варваров? Результаты переписей на территории современной Беларуси через каждые 50 лет с 9го века по 18й с развернутым национальным составом, проводившееся под эгидой ООН и ЮНЕСКО? И мне всё равно, что тогда не было этих организаций.

Нет? Тогда чего сказать-то хотели? Я искренне не понимаю, Вы же прощались вроде?

[gmanP 935]

@znak13 Так Западная Беларусь, это же Литва исторически. 

И кстати 

7 минут назад, znak13 сказал:

Литвины=белорусы

???? А где же литовцы??? Литвины=Литва=Великое Княжество Литовское.

Где здесь белорусы я не вижу.

[gmanP 935]

@znak13 На вашем официальном сайте по истории Беларуси говорится

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Belarus colonization by the Slavs began in the early centuries AD. Over the next few centuries they had settled over the entire region, replacing the earlier Baltic culture.

In the 6th to 9th centuries East Slavs formed the first political associations – the unions of tribes.

 

Даже Батька одобряет существование восточных славян.

________________________

добавлено 3 минуты назад

@znak13 А это пишут наши британские коллеги.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

The early Slavic tribes—the Dregovichi, Radimichi, Krivichi, and Drevlyane—had formed local principalities, such as those of Pinsk, Turaw (Russian: Turov), Polatsk (Russian: Polotsk), Slutsk, and Minsk, by the 8th to 9th century. These all came under the general suzerainty of Kievan Rus, the first East Slavic state, beginning in the mid-9th century.

[Chestr 16,693]

16 минут назад, znak13 сказал:

Мы в своем государстве намного лучше знвем кто мы и не русским рассказывать белорусам историю

Не слишком ли смело от лица всего народа говорить? Многое белорусы с вами не согласятся например. 

Да и переходить на личности крайне невежливо, поменьше эмоций 

[vito-san 487]

4 минуты назад, gmanP сказал:

@znak13 На вашем официальном сайте по истории Беларуси говорится

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Кстати справедливости ради приведенный кусок,

Спойлер

Первые политические объединения на территории Беларуси (VI – XIII вв.)

Славяне на территорию современной Беларуси начали проникать в первые века нашей эры. За несколько столетий они расселились по всему региону, постепенно ассимилировав балтские племена, проживавшие на этих землях. В VI-IX вв. у восточных славян  формируются первые политические объединения – союзы племен. К IX в. относится первое летописное упоминание про г.Полоцк и Полоцкое княжество, которое существовало на территории современной Витебской и северной части Минской области и господствовало в регионе до XIII в.

настолько скуп, что теории товарища тащем-то не портиворечит. Тот тоже говорит, что славяне, но отмечает, что особенные и дюже самостоятельные. Приведённый текст не опровергает его утверждения.