В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[romarchi 4,284]

Только что, podger сказал:

 

Нет, не доказывает никоим образом. 

Факт массового применения шпор мог свидетельствовать о новациях, внесённых русичами в монгольскую тактику.

Но его не было, этого массового применения. Поэтому так тоже нельзя сказать.

Кирпичников говорит, что шпоры были массовыми. А вы кого из историков выставите, который говорит что массовости не было?

Факт шпор - говорит о применении длинного стремени. Потому как в 16в., уже посместная конница, переходя на короткое стремя, отказалась от шпор.

Какие ещё новации в монгольскую тактику? Вы откуда это всё  берете? Из головы?

[podger 121]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

Тогда чешуя на Руси это как раз пластины на основании в начале кожаном, а потом и кольчужном. И как первое может быть тяжелее второго, я лично до сих пор представить не могу. Видимо все то чему меня учили в Универе про материаловедение было ложью. #какдальшежить?

 

Да просто. Пластины толще и кольчуга двойного плетения - будет тяжелее.

А потом ещё тройное плетение появилось и зерцало поверх.

Как думаете, утяжеляло?

 

 

 

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, podger сказал:

Было, было утяжеление.

 

Византию, говорю, к варварам не надо причислять.

Фактами утяжеление докажите. Вам тут на слово никто верить не обязан. 

 

Клибанарии были в Д.Риме. А вы не знали, да? Почитайте Коннолли хотя бы...

[NeoNaft 930]

2 минуты назад, podger сказал:

Да просто. Пластины толще и кольчуга двойного плетения - будет тяжелее.

А потом ещё тройное плетение появилось и зерцало поверх.

Как думаете, утяжеляло?

Видимо нет! Раз ламеляр то есть металлические пластины сплетенные кожаными ремешками были все равно тяжелее. Ламеляр в 16 кг в 13 веке. До сих пор отойти не могу от такого!

Изменено 04.05.2017, 12:35:34 пользователем NeoNaft

[podger 121]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Кирпичников говорит, что шпоры были массовыми. А вы кого из историков выставите, который говорит что массовости не было?

Факт шпор - говорит о применении длинного стремени. Потому как в 16в., уже посместная конница, переходя на короткое стремя, отказалась от шпор.

Какие ещё новации в монгольскую тактику? Вы откуда это всё  берете? Из головы?

 

Вы так и не объяснили, почему факт шпор говорит о длинном стремени.

Попробуете? Как эти столь разные вещи соединились в вашем сознании воедино?

 

И зачем в 16-м веке было переходить? Ездили они как давно уже привыкли.

 

 

________________________

добавлено 1 минуту назад

4 минуты назад, romarchi сказал:

Фактами утяжеление докажите. Вам тут на слово никто верить не обязан. 

 

Клибанарии были в Д.Риме. А вы не знали, да? Почитайте Коннолли хотя бы...

 

Ну ладно, я вычеркну Италию из списка варварских стран. Их и так достаточно.

[NeoNaft 930]

кстати про двойное плетение, кольца сменили на плоские но крупнее в поперечнике, так и вес меньше и удар она лучше держит

Изменено 04.05.2017, 12:40:29 пользователем NeoNaft

[podger 121]

3 минуты назад, NeoNaft сказал:

кстати про двойное плетение, кольца сменили на плоские но крупнее в поперечнике, так и вес меньше и удар она лучше держит

 

Ну она в двойном плетении весит не вдвое против обычной, а в полтора раза.

Один хрен утяжеление.

[NeoNaft 930]

15 минут назад, romarchi сказал:

Фактами утяжеление докажите. Вам тут на слово никто верить не обязан. 

А можно все таки фото там или реконструкцию того ламеляра 13 века на 16 кг? А то вы любите кричать про фаты, а вот сами их очень скупо даете.

________________________

добавлено 2 минуты назад

4 минуты назад, podger сказал:

Ну она в двойном плетении весит не вдвое против обычной, а в полтора раза.

Один хрен утяжеление.

Тяжесть это не как у Бориса бритвы нужна, чтобы вдарить если не выстрелит. Это для надежности и противостоянию колотым ударам в первую очередь от стрел нужна. Вот вам и ответ почему легкая кавалерия Мамая уже ничего тяжелой кавалерии Донского сделать не могла. А тактика их была известна и потому учитывалась в битве. 150 лет развития не прошли зря так сказать

Изменено 04.05.2017, 12:49:40 пользователем NeoNaft

[Zheleznyak 1,481]

1 час назад, romarchi сказал:

Это да, но тут скорее вопрос о копировании тактики ордынских конных лучников. Плюс копировании амуниции их же

Тактика вторична, экономическо-производственный базис - первичен.

 

Понятное дело, когда снаряжение стало легче - пришлось использовать новую тактику, раз старую юзать уже не было возможностм.

Изменено 04.05.2017, 12:53:20 пользователем Zheleznyak

[romarchi 4,284]

Только что, podger сказал:

Вы так и не объяснили, почему факт шпор говорит о длинном стремени.

Попробуете? Как эти столь разные вещи соединились в вашем сознании воедино?

 

И зачем в 16-м веке было переходить? Ездили они как давно уже привыкли.

Как туго то...

Факт отказа от шпор при переходе на короткое стремя, говорит о том, что шпоры - для длинного стремени.

Факт отсутствия шпор у ордынцев и наличие короткого стремени, говорит о том, что шпоры - для длинного стремени.

Факт шпор и только длинного стремени у западной средневековой конницы.

Факт не удобства средневекового война конника, вращаясь на коротком стремени со шпорами - отсюда переход на плеть.

 

Давно так ездили? Ну давайте доки в студию, что короткое стремя было массово в русской коннице до 15-16вв. 

 

Слушайте, а вы хотите сказать, что в 14 веке были и шпоры и короткое стремя одновременно, у конницы? А доказать есть чем?

У меня есть Кирпичников, который пишет:

Спойлер

Со второй половины XI и особенно в XII в. в связи с появлением колейного тарана, почти сплошь бронированных целей и седла с высокими луками одетая в стремя прямая нога бойца для лучшего упора выносится вперед и вместе с тем изгибается сначала шип, затем дуга, причем шипы получают самые разнообразные очертания. 25 Отныне шпора своей закругленной частью надевается несколько выше уровня пяточного выступа, а ее прилегающая к ноге округлость (если смотреть сверху) становится похожей не на букву «U», как прежде, а на букву «V» (рис. 35). При ношении такой шпоры шип направлен вниз, 26 а дуги (если смотреть сбоку) изогнуты по направлению от щиколотки к подошве. Чем дальше вперед при галопе выставлялись упертые в стремена ноги всадника (своего апогея это явление достигло в XIII в., когда носки стали достигать линии груди и передних ног лошади), тем более ограничивалась свобода движения шпор, тем круче изгибались и дуги, и шип. В XIII в. этот процесс породил целый ряд сложно и круто изогнутых форм с сильным уклоном шипа, что в конечном итоге явилось следствием прогрессирующей мощи ударного напора пиконосной конницы в бою. С удлинением и заострением шипа появилась опасность травм коня при пришпоривании. Оружейники борются с этим сначала при помощи ограничительных утолщений шипов и, наконец, предлагают великое, простое, действенное для коня и в то же время гуманное изобретение — шпору с колесиком. Обрисованное выше развитие раннесредневековых шпор до сих пор считалось действительным для Центральной и Западной Европы. И вот оказывается, что отечественные находки демонстрируют это же развитие и притом значительно богаче

Итак, шпоры, в том числе и колесцовые - для вытянутых ног, длинных стремян и копейного удара. И если колесцовые были массовыми на протяжении 14 века - конница была с длинным стременем и в целом типовая западная.

Жду ваших доков про короткие стремена...

[podger 121]

Вот я вопрос задавал - почему тяжёлую конницу Витовта перестреляли на Ворскле.

Они не развились за это время до нужного уровня.

 

В классическом отображении Куликовской битвы всегда упоминалось наличие в русском войске тяжёлой конницы.

Приведённой Ольгердовичами из Литвы. Так же говорилось, что это последний случай применения русскими тяжёлой конницы до создания кирасиров.

Но вы тут поскольку все жуковцы, то забудьте о тяжёлой коннице на Куликовом поле. По Жукову её там нет, потому как нет Ольгердовичей. А есть хрен знает кто и хрен знает зачем.

 

Я спрашивал о количестве там монголов. Чего все скромно замолчали?

Могло монголов там быть 60 000, если русских было 10-12?

[NeoNaft 930]

Только что, Zheleznyak сказал:

Понятное дело, когда снаряжение стало легче - пришлось использовать новую тактику, раз старую юзать уже не было возможностм.

Возможность была. Смысла не было. После перехода на дворянское ополчение. Численность войска резко возросло. Появились пушки и вообще огнестрел. Ну и зачем с таким подходом старая тактика тяжелой кавалерии?

________________________

добавлено 2 минуты назад

1 минуту назад, podger сказал:

Я спрашивал о количестве там монголов. Чего все скромно замолчали?

Могло монголов там быть 60 000, если русских было 10-12?

Мы тут русичей определить не можем, а ты монгол спрашиваешь про которых вообще ничего неизвестно.

[romarchi 4,284]

14 минуты назад, NeoNaft сказал:

А можно все таки фото там или реконструкцию того ламеляра 13 века на 16 кг? А то вы любите кричать про фаты, а вот сами их очень скупо даете.

Я брал инфу из Горелика, ранний монгольский доспех.

 

Ламеллярный железный "халат" весит около 16.5 кг...

 

________________________

добавлено 1 минуту назад

6 минут назад, podger сказал:

Вот я вопрос задавал - почему тяжёлую конницу Витовта перестреляли на Ворскле.

Они не развились за это время до нужного уровня.

 

В классическом отображении Куликовской битвы всегда упоминалось наличие в русском войске тяжёлой конницы.

Приведённой Ольгердовичами из Литвы. Так же говорилось, что это последний случай применения русскими тяжёлой конницы до создания кирасиров.

Но вы тут поскольку все жуковцы, то забудьте о тяжёлой коннице на Куликовом поле. По Жукову её там нет, потому как нет Ольгердовичей. А есть хрен знает кто и хрен знает зачем.

 

Я спрашивал о количестве там монголов. Чего все скромно замолчали?

Могло монголов там быть 60 000, если русских было 10-12?

Сами спросили, сами ответили))) Часто у вас так?

[podger 121]

16 минут назад, romarchi сказал:

Как туго то...

Факт отказа от шпор при переходе на короткое стремя, говорит о том, что шпоры - для длинного стремени.

Факт отсутствия шпор у ордынцев и наличие короткого стремени, говорит о том, что шпоры - для длинного стремени.

Факт шпор и только длинного стремени у западной средневековой конницы.

Факт не удобства средневекового война конника, вращаясь на коротком стремени со шпорами - отсюда переход на плеть.

 

Давно так ездили? Ну давайте доки в студию, что короткое стремя было массово в русской коннице до 15-16вв. 

 

Слушайте, а вы хотите сказать, что в 14 веке были и шпоры и короткое стремя одновременно, у конницы? А доказать есть чем?

У меня есть Кирпичников, который пишет:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Показать содержимое

Со второй половины XI и особенно в XII в. в связи с появлением колейного тарана, почти сплошь бронированных целей и седла с высокими луками одетая в стремя прямая нога бойца для лучшего упора выносится вперед и вместе с тем изгибается сначала шип, затем дуга, причем шипы получают самые разнообразные очертания. 25 Отныне шпора своей закругленной частью надевается несколько выше уровня пяточного выступа, а ее прилегающая к ноге округлость (если смотреть сверху) становится похожей не на букву «U», как прежде, а на букву «V» (рис. 35). При ношении такой шпоры шип направлен вниз, 26 а дуги (если смотреть сбоку) изогнуты по направлению от щиколотки к подошве. Чем дальше вперед при галопе выставлялись упертые в стремена ноги всадника (своего апогея это явление достигло в XIII в., когда носки стали достигать линии груди и передних ног лошади), тем более ограничивалась свобода движения шпор, тем круче изгибались и дуги, и шип. В XIII в. этот процесс породил целый ряд сложно и круто изогнутых форм с сильным уклоном шипа, что в конечном итоге явилось следствием прогрессирующей мощи ударного напора пиконосной конницы в бою. С удлинением и заострением шипа появилась опасность травм коня при пришпоривании. Оружейники борются с этим сначала при помощи ограничительных утолщений шипов и, наконец, предлагают великое, простое, действенное для коня и в то же время гуманное изобретение — шпору с колесиком. Обрисованное выше развитие раннесредневековых шпор до сих пор считалось действительным для Центральной и Западной Европы. И вот оказывается, что отечественные находки демонстрируют это же развитие и притом значительно богаче

Итак, шпоры, в том числе и колесцовые - для вытянутых ног, длинных стремян и копейного удара. И если колесцовые были массовыми на протяжении 14 века - конница была с длинным стременем и в целом типовая западная.

Жду ваших доков про короткие стремена...

Ну тут ведь опять пишет о домонгольском периоде эксплуатации. Про 13-й век...

зачем вы это на послемонгольский период проэцируете и придумываете несуществующие факты?

Где он пишет, что после монголов всё осталось незыблемо и неизменно?

Цитируйте то, что он пишет про 14-й век, про 15-й

Почему вы всё время про 13-й цитируете?

Подлог и фальсификацию хотите сотворить?

Изменено 04.05.2017, 13:13:22 пользователем podger

[NeoNaft 930]

Только что, romarchi сказал:

Я брал инфу из Горелика, ранний монгольский доспех.

 

Ламеллярный железный "халат" весит около 16.5 кг...

Если ты думаешь что вот это

 

 

может сравниться вот с этим по защите

 

 

то у меня для тебя плохие новости

 

а вообще вот

 

Цитата

Дополнительной деталью татаро-монгольского панциря служили и деревянные накладные щитки, основным функциональным назначением которых было прикрытие незащищенных панцирем частей тела воина: ног — от голеностопов до колен, рук — от кисти до локтя, а также груди и плеч. 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вот тебе и ответ про вес. А вес это не защита. Дерево и металл думаю тебе сравнивать не надо?

[podger 121]

16 минут назад, NeoNaft сказал:

Возможность была. Смысла не было. После перехода на дворянское ополчение. Численность войска резко возросло. Появились пушки и вообще огнестрел. Ну и зачем с таким подходом старая тактика тяжелой кавалерии?

________________________

добавлено 2 минуты назад

Мы тут русичей определить не можем, а ты монгол спрашиваешь про которых вообще ничего неизвестно.

 

Про монголов очень много известно, только вот Жуков это озвучивать категорически не желает.

К чему бы это?

[podger 121]

25 минут назад, romarchi сказал:

 

Сами спросили, сами ответили))) Часто у вас так?

Это вопрос был.

[nelsonV 4,030]

7 часов назад, podger сказал:

Плеть-нагайка на столетия вошла в обиход каждого дома, а где вы видели шпоры до 18-го века?

 

она вошла в с 16 века, когда началась ориентализация русского войска.

________________________

добавлено 1 минуту назад

1 час назад, podger сказал:

Цитируйте то, что он пишет про 14-й век, про 15-й

Почему вы всё время про 13-й цитируете?

в 14-м ничего не менялось, поменялось тогда, когда противником стали степняки, Крымское княжество и Казанское, в общем, после распада Золотой Орды. Кроме того, в 16 веке появляется пехота.

Изменено 04.05.2017, 15:08:59 пользователем nelsonV

[nelsonV 4,030]

2 часа назад, podger сказал:

Могло монголов там быть 60 000, если русских было 10-12?

Нет, не могло. Их и раньше столько не было.  Монголы были в 13 веке. В 1237 году на Русь пришло три тумена (30-40 тысяч). А в 14 веке Орда уже не только и не столько монголы, сколько местные. Монголы - чингизиды. А у Мамая сил было маловато (под его контролем была только часть Орды). И 10-20 тысяч по тем временам - это огромные силы. 

________________________

добавлено 3 минуты назад

2 часа назад, Zheleznyak сказал:

Тактика вторична, экономическо-производственный базис - первичен.

 

некоторая примитивизация марксизма. Но в остальном не спорю.

Изменено 04.05.2017, 15:33:11 пользователем nelsonV

[nelsonV 4,030]

6 часов назад, podger сказал:

Ну, вокруг Орлеана ведь крепостные, их могли и не пустить.

 

какие крепостные? во Франции не было никаких крепостных. Да и осада Орлеана отдельная тема. 

________________________

добавлено 1 минуту назад

5 часов назад, podger сказал:

Речь шла об утяжелении русского доспеха со временем. Я сказал, что в сторону бахтерца утяжеление, не в сторону лат.

 

Он не утяжелялся, а облегчался.