В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, NeoNaft сказал:

Это смотря какая лошадь. Современные тежеловозы или арабские рысаки, нет. А вот монгольские понни, которые мало что из себя представляли, зато были пипец неприхотливые и ели все что дадут или сами откопают, вполне

Ну некогда копать, надо ехать...  Тем более в горах, в лесах, в пустынях -везде где проходили монголы...

 

Хотите доказать - приведите доказанный пример из практики, где монгольские лошади месяцами ехали с минимальной скоростью 50 км в день на подножном корме. Иначе это чистая фоменкщина.

Я-то могу привести пример походов с фуражом 

[NeoNaft 930]

6 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Ну некогда копать, надо ехать...  Тем более в горах, в лесах, в пустынях -везде где проходили монголы.

Кочевники знаете ли очень неплохо понимали как надо перемещать армию, где устраивать базы снабжения и прочее. Они же в степях хз сколько жили. А там жизнь очень даже не сахар. Так что это уже им лучше знать когда лучше ехать и с какой скоростью. 

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, NeoNaft сказал:

Кочевники знаете ли очень неплохо понимали как надо перемещать армию, где устраивать базы снабжения и прочее. Они же в степях хз сколько жили. А там жизнь очень даже не сахар. Так что это уже им лучше знать когда лучше ехать и с какой скоростью. 

Боги, а не кочевники  и все это с ваших слов, без доказательства, просто на честном слове... 

Я вас мало знаю, чтобы верить вам на слово, к сожалению 

[NeoNaft 930]

5 минут назад, Имануил_Кант сказал:

Боги, а не кочевники  и все это с ваших слов, без доказательства, просто на честном слове... 

А ты думал что построить самую крупную империю на континенте так просто? Монголы первые кто наладил почтовое сообщение. У них учились толпы королей Европы и шейхов Востока. Они покорили Китай и это было лишь началом их империи. Все это можно сделать ТОЛЬКО если понимать как нужно устраивать логистику и снабжение войск

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, NeoNaft сказал:

А ты думал что построить самую крупную империю на континенте так просто? Монголы первые кто наладил почтовое сообщение. У них учились толпы королей Европы и шейхов Востока. Они покорили Китай и это было лишь началом их империи. Все это можно сделать ТОЛЬКО если понимать как нужно устраивать логистику и снабжение войск

И ста лет не просуществовала Монгольская империя - развалилась на 4 государства у же к концу 13 века. Меньше 90 лет владели монголы Китаем... И так далее.

И вообще о чем мы? Я говорю, что монгольская империя была построена на достижениях землевладельческих цивилизаций, кроме Чингисхана и количества кочевников ничего у них не было. Чингизхан, кстати, признан человеком 2-го тысячелетия, что справедливо. Не будь его и не было бы никаких великих монгольских завоеваний.

 

[Olgard 9,411]

14 минуты назад, NeoNaft сказал:

А ты думал что построить самую крупную империю на континенте так просто? Монголы первые кто наладил почтовое сообщение. У них учились толпы королей Европы и шейхов Востока. Они покорили Китай и это было лишь началом их империи. Все это можно сделать ТОЛЬКО если понимать как нужно устраивать логистику и снабжение войск

Мутно всё- таки это всё. Теоретически кочевой образ жизни не может обеспечить такое количество населения, какое сможет прокормить общество земледельцев. В итоге земледельцы и победили, подчинив себе весь мир. Как монголам удалось достичь таких размеров населения, что бы можно было подчинить тогда уже перенаселенный Китай и не только? Вот в чем вопрос.

[ROTOR 8,904]

21 минуту назад, Имануил_Кант сказал:

 

Сори, был не прав. Стрела монголов летела на 322 метра, дальше деревянных луков. Количество все равно решающим было. Тех же половцев и хазар сдерживали столетиями, так что 

 

Точно на 322 метра? Прям так и написано в древнем манускрипте? 

[ROTOR 8,904]

Только что, NeoNaft сказал:

А ты думал что построить самую крупную империю на континенте так просто? Монголы первые кто наладил почтовое сообщение. У них учились толпы королей Европы и шейхов Востока. Они покорили Китай и это было лишь началом их империи. Все это можно сделать ТОЛЬКО если понимать как нужно устраивать логистику и снабжение войск

 

Они конечно были великими, ну во всяком случаи по фантазиям современных историков. Вот только жаль эта великая монгольская империя не оставила физических доказательств своего существования. Ни одного города, ни одной дороги по который скакали монгольские почтальоны. 

Многие цивилизации не такие конечно великие как монголы, все же оставили на земле следы своего существования, а вот "великие" монголы к сожалению нет.

 

[NeoNaft 930]

14 минуты назад, Имануил_Кант сказал:

И ста лет не просуществовала Монгольская империя - развалилась на 4 государства у же к концу 13 века. Меньше 90 лет владели монголы Китаем... И так далее.

Как бы тебе это объяснить то. Все это произошло НЕ потому что  монголы не умели в логистику или армию. А потому что при ослаблении центральной власти (а она ослабляется, тупо потому что люди что ее создали умирают) правители на местах понимают что они никому выше служить не должны и тупо объявляют независимость. На это накладывается еще то что империи делятся между сыновьями как любое другое имущество и все. Каждый сын независим и автономен. Ему никто не нужен. Вот так и разваливаются раннесредневековые империи. И не важно какие Киевская русь (которой никогда не было), империя Каролингов или Монгольская империя. 

Изменено 13.08.2018, 09:44:03 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,904]

Только что, Olgard сказал:

Мутно всё- таки это всё. Теоретически кочевой образ жизни не может обеспечить такое количество населения, какое сможет прокормить общество земледельцев. В итоге земледельцы и победили, подчинив себе весь мир. Как монголам удалось достичь таких размеров населения, что бы можно было подчинить тогда уже перенаселенный Китай и не только? Вот в чем вопрос.

 

Вы пытаетесь рассуждать логически и любой человек включив логику задает себе такие же вопросы. 

Как дикие не умеющие плавить металл кочевники могли покорить огромный Китай?
Одно дело сделать набег, как печенеги регулярно делали, а совсем другое дело покорить и контролировать ОГРОМНЫЕ территории и массы людей. Кто вы это время остался дома в степи выращивать скот? 
 

[NeoNaft 930]

7 минут назад, ROTOR сказал:

Вы пытаетесь рассуждать логически и любой человек включив логику задает себе такие же вопросы. 

Как дикие не умеющие плавить металл кочевники могли покорить огромный Китай?
Одно дело сделать набег, как печенеги регулярно делали, а совсем другое дело покорить и контролировать ОГРОМНЫЕ территории и массы людей. Кто вы это время остался дома в степи выращивать скот? 

Потому что они не были дикими ордами не умеющих плавить металл. Это была военная машина с четкой дисциплиной и разделением ролей. А Китай был разобщен как и Европа в то время. Ну а дисциплина ВСЕГДА делает количество (на небольших промежутках). 41 год тому доказательство. Вот и результат. Контролировать огромные территории нужно за счет коммуникаций. Потому я и сказал про почтовую службу которая стала основой монгольской империи. А людей контролировать очень просто "Хлеба и зрелищ" монголы кстати это неплохо понимали

Изменено 13.08.2018, 09:54:47 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

41 минуту назад, NeoNaft сказал:

Монголы первые кто наладил почтовое сообщение. 

Почтовые службы Древнего Рима и даже Александра Македонского, смотрят на вас с недоумением...

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Почтовые службы Древнего Рима и даже Александра Македонского, смотрят на вас с недоумением...

Умерли с приходом варваров. Как следствие на средневековье всего этого тупо не было. Монголы были первыми

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, NeoNaft сказал:

Умерли с приходом варваров. Как следствие на средневековье всего этого тупо не было. Монголы были первыми

Остатки римской системы Cursus publicus в Византии, а также почтовая служба Диван ал Барид арабского халифата, продолжают смотреть на вас с недоумением))

[NeoNaft 930]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Остатки римской системы Cursus publicus в Византии, а также почтовая служба Диван ал Барид арабского халифата, продолжают смотреть на вас с недоумением))

И? Так это где было то? Я про восток и запад говорю. Византия и Аравия были замкнуты сами на себе и мало влияли на остальной мир. Но они конечно позволяли хорошо контролировать их большие просторы. Так что то что монголы отгрохали такую империю есть в первую очередь следствие их открытия почтовой службы. Все остальные что были вокруг, как то с ней не очень заморачивались

Изменено 13.08.2018, 10:08:29 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

И? Так это где было то? Я про восток и запад говорю. Византия и Аравия были замкнуты сами на себе и мало влияли на остальной мир. Но они конечно позволяли хорошо контролировать их большие просторы. Так что то что монголы отгрохали такую империю есть в первую очередь следствие их открытия почтовой службы. Все остальные что были вокруг, как то с ней не очень заморачивались

Зачем так юлить. Вы заявили, что монголы первые кто наладил почтовое сообщение. Только это не так... Разве так сложно признать допущенную неточность?))

[NeoNaft 930]

6 минут назад, romarchi сказал:

Зачем так юлить. Вы заявили, что монголы первые кто наладил почтовое сообщение. Только это не так... Разве так сложно признать допущенную неточность?))

Скажем так. Когда кроме вас от океана до океана никто не использует нормально почту. А то что южнее сидит само в себе и никак не влияют на те страны что собственно и находятся от океана до океана. То те кто ее придумают и строить на ее основе империи на этом пространстве, будут первооткрывателями. Короче это как с порохом и мушкетами. Не важно кто придумал и начал первым использовать, важно кто запустил в движение и начал развивать и продвигать дальше

Изменено 13.08.2018, 10:18:09 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

35 минут назад, ROTOR сказал:

Они конечно были великими, ну во всяком случаи по фантазиям современных историков. Вот только жаль эта великая монгольская империя не оставила физических доказательств своего существования. Ни одного города, ни одной дороги по который скакали монгольские почтальоны. 

Раскопки Каракорума вполне себе физические...

[ROTOR 8,904]

Только что, NeoNaft сказал:

Потому что они не были дикими ордами не умеющих плавить металл. Это была военная машина с четкой дисциплиной и разделением ролей. А Китай был разобщен как и Европа в то время. Ну а дисциплина ВСЕГДА делает количество (на небольших промежутках). 41 год тому доказательство. Вот и результат. Контролировать огромные территории нужно за счет коммуникаций. Потому я и сказал про почтовую службу которая стала основой монгольской империи. А людей контролировать очень просто "Хлеба и зрелищ" монголы кстати это неплохо понимали

 

Пастухи были отлаженной военной машиной?

Хорошо что вы написали про 1941 год, теперь я понял ваш уровень. Я так понимаю вы имеет ввиду, что дисциплинированная и малочисленная армия Германии с сателлитами  Финляндией, Румынией, Италией и Венгрией  разгромили намного превосходящие их орды Красной армии летом 1941 года?

Вы вообще в курсе о численном составе армии вторжения и численном составе обороняющейся Красной армии расположенной в западной части СССР?

Что касается контроля, то пример Македонского очень показателен, как только армия уходила начинались бунты и смута и так было во все времена существования человечества, ну кроме времен «великой» монгольской империи. Армия которой уходила от дома на десятки тысяч километров на долгие годы, а в тылу оставляли наместников которых все боялись- почему-то….
 

_________

добавлено 2 минуты спустя

Только что, romarchi сказал:

Раскопки Каракорума вполне себе физические...

 

Да, это ЕДИНСТВЕННЫЙ город оставшийся от "великой" империи. Кстати, находки там ничтожно малы. И они вообще никак не доказывают существование этой империи.

 

[NeoNaft 930]

5 минут назад, ROTOR сказал:

Пастухи были отлаженной военной машиной

Не пастухи, а те кто их организовывал

5 минут назад, ROTOR сказал:

Вы вообще в курсе о численном составе армии вторжения и численном составе обороняющейся Красной армии расположенной в западной части СССР?

А вы в курсе сколько СССР потеряла к котлах 41 годов? Там полегло народу больше чем было солдат во всех армиях оси того времени. Вот тот пример когда организация побеждает дисциплину. Ну а то что на южном фронте в июне у нас было преимущество как в живой силе так и в танках, и все это не смогло остановить врага, тоже есть пример этого.

Изменено 13.08.2018, 10:25:58 пользователем NeoNaft