В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[NeoNaft 930]

8 минут назад, podger сказал:

Конечно. Вы можете сколько угодно орать о своём атеизме, но жить вы ещё долго будете по привитым религиями нормам, воспринимая их как нормы и не задумываясь об их происхождении. 

Инерция общества очень велика. 

И векторы развития современных этносов долго ещё будут обусловлены задавщими их религиями.

 

слушайте, а вы об этом вообще ничего не знаете?

 

Ну для начала я вижу что знаю об истории религий сильно больше вас. Во вторых я не атеист, я агностик. Думаю вы знаете кто такие агностики, и я надеюсь что вы действительно понимаете кто это такие, а не как 95% "знающих" на уровне "почему у мышки хвостик, я не знаю я агностик".  Хотя в этом я уже сомниваюсь

Инерция от религий велика, не спорю, но искать религиозный подтекст там где его нет, это простите верх упорного верования, что кстати я вижу у вас

Изменено 07.05.2017, 11:27:47 пользователем NeoNaft

[podger 121]

15 минут назад, NeoNaft сказал:

 

Пипец просто. Другую веру она не воспринимает. Мультирелигиозные общества 17-18 веков как раз и появились за счет отношений протестантов, лютеран и католиков. Не будь реформации не было бы и всех криков про мультикультурализм

______________________

Ну смешно, чего.

Если бы протестанты не ужились с католиками, то были бы убиты, так что у них свободы выбора тут не было.

Но если их принудили жить так, это совсем не значит, что так они и хотели..,

 

Чем отличаются протестанты от лютеран?

 

И это. Мультикультурализм говорите?

Вот когда колонизация Америк началась, в католических и протестантских обществах обсуждался вопрос - есть ли у индейцев душа и считать ли их за людей.

Католики решили, что индейцы всё же люди и их надо крестить, что они и проделали, убив только тех, кто креститься не хотел. Так что в Южной Америке индейцы живут.

Протестанты же просто уничтожили опасных зверей. И в Северной Америке индейцев практически нет, пощтучно считают случайно уцелевших. И это тотальное истребление даже геноцидом сложно назвать, потому как оно не было организовано и управляемо, а просто любой протестант, встретившись с индейцем, поступал так, как и должен был поступать "истинный протестант", тотесть уничтожал его, его семью, его детей...

 

Это не человеконенавистничество, это протестантизм. Но это и синонимы в отношении этих грязных тварей с людьми других культур.

[podger 121]

8 минут назад, NeoNaft сказал:

Инерция от религий велика, не спорю, но искать религиозный подтекст там где его нет, это простите верх упорного верования, что кстати я вижу у вас

Он есть везде, где есть человеческие общества. Если вы этого не видите, то этотне значит, что этого нет.

Попытайтесь увидеть, этотне очень трудно.

Попробуйте взглянуть на то, что для вас привычно, естественно, само собой разумеющееся и подумать - почему это так, вседа ли это было так и что сделало это именно таким...

[NeoNaft 930]

27 минут назад, podger сказал:

Если бы протестанты не ужились с католиками, то были бы убиты, так что у них свободы выбора тут не было.

Но если их принудили жить так, это совсем не значит, что так они и хотели..,

Еще раз изучите причины реформации, а так же ее историю. Именно с  ее победой и установлением Вестфальского мира в 1648 году появились национальные государства, являющиеся основой ВСЕХ сегодняшних государств

 

27 минут назад, podger сказал:

Чем отличаются протестанты от лютеран?

ошибся не лютеране, а кальвенисты. Видео об отличиях смотреть тут (оно небольшое, всего 5 минут)

 

 

про саму реформацию тут

 

 

27 минут назад, podger сказал:

Вот когда колонизация Америк началась, в католических и протестантских обществах обсуждался вопрос - есть ли у индейцев душа и считать ли их за людей.

Католики решили, что индейцы всё же люди и их надо крестить, что они и проделали, убив только тех, кто креститься не хотел. Так что в Южной Америке индейцы живут.

Протестанты же просто уничтожили опасных зверей. И в Северной Америке индейцев практически нет, пощтучно считают случайно уцелевших. И это тотальное истребление даже геноцидом сложно назвать, потому как оно не было организовано и управляемо, а просто любой протестант, встретившись с индейцем, поступал так, как и должен был поступать "истинный протестант", тотесть уничтожал его, его семью, его детей...

Покорение Америки, как это предсказуемо. Злые европейцы пришли к детям земли и насильно обратили их в свою веру, ну или убили. Только вот к религии это не имело никакого отношения. Открывшиеся просторы Америки европейцы быстро стали заполнять потому что в Европе уже была жопа. Места там было мало, еды не хватало. Ну а местных аборигенов они просто не считали за людей. Просто потому что они из себя ничего не представляли. Дело тут не в вере, а в простой человеческой жадности и желания власти и богатства. Ермак думаешь не так Сибирь покорял?

________________________

добавлено 3 минуты назад

22 минуты назад, podger сказал:

Он есть везде, где есть человеческие общества. Если вы этого не видите, то этотне значит, что этого нет.

Попытайтесь увидеть, этотне очень трудно.

Для начало это все появилось с появлением монотесистичеких религий в целом и авраамических в частности. К последним относятся христианство, ислам и иудаизм. Именно последние завязаны на догмате о повелении Бога нести слово Божье в каждый дом. Только каждая вера воспринимает его по своему

Изменено 07.05.2017, 11:59:06 пользователем NeoNaft

[podger 121]

10 минут назад, NeoNaft сказал:

Ну а местных аборигенов они просто не считали за людей. 

Ну вот же чудак человек - я ведь именно про и говорю.

ПРОСТО СЧИТАЛИ ЗА ЛЮДЕЙ 

Вот это и есть их суть - нокого ПРОСТО НЕ СЧИТАТЬ ЗА ЛЮДЕЙ.

Они и сюда пришли в 41-м со своими Освенцимами и газовыми камерами именно с этой доминирующей составляющей их культуры.

Этотне ненависть даже в обычном понимании, ОНИ ПРОСТО НЕ СЧИТАЮТ ЗА ЛЮДЕЙ никого, кроме себя.

[NeoNaft 930]

Только что, podger сказал:

ПРОСТО СЧИТАЛИ ЗА ЛЮДЕЙ 

Вот это и есть их суть - нокого ПРОСТО НЕ СЧИТАТЬ ЗА ЛЮДЕЙ.

Знаете, это какой то бред. Одно дело не считать за людей индейцев. Потому что это же размалеванные обезьяны, у них даже городов нормальных нет, живут кочевым строем и постоянно нападают на нас. Другое евреи, которые БЫЛИ людьми, но поскольку из-за них мы проиграли первую мировую, значит они должны страдать за это. А еще лучше избавиться от них как явно вредных для общества будущего, путем сжигания в печах. Вы явно путаете теплое с мягким, то есть веру и оголтелый национализим

[podger 121]

Лютеране, кальвинисты, пуритане, гугеноты - все суть протестанты, только названия разные.

 У них сектантство таковым не является, поэтому те же мормоны - просто протестанты, одна из их общин.

А сколько всего сект они наплодили и продолжают плодить, хрен сосчитаешь.

Главное, суть у них одна - ОНИ ПРОСТО НЕ СЧИТАЮТ ДРУГИХ ЗА ЛЮДЕЙ.

[NeoNaft 930]

6 минут назад, podger сказал:

Лютеране, кальвинисты, пуритане, гугеноты - все суть протестанты, только названия разные.

 У них сектантство таковым не является, поэтому те же мормоны - просто протестанты, одна из их общин.

А сколько всего сект они наплодили и продолжают плодить, хрен сосчитаешь.

Главное, суть у них одна - ОНИ ПРОСТО НЕ СЧИТАЮТ ДРУГИХ ЗА ЛЮДЕЙ.

даааа, говорить с вами о религии и реформации мне становиться все менее интереснее. Вы слишком уперты в ней и не понимаете причины и следствия. Еще раз повторю основа у них это "Любой труд священен", вариации этого определения могут быть разными, но принцип один, работай и тебе воздастся. Ничего другого в реформации нет, ну разве что только запрет на земли церкви и вообще помпезность в ритуалах. Скромнее надо быть

Изменено 07.05.2017, 12:18:32 пользователем NeoNaft

[podger 121]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Знаете, это какой то бред. Одно дело не считать за людей индейцев. Потому что это же размалеванные обезьяны, у них даже городов нормальных нет, живут кочевым строем и постоянно нападают на нас. Другое евреи, которые БЫЛИ людьми, но поскольку из-за них мы проиграли первую мировую, значит они должны страдать за это. А еще лучше избавиться от них как явно вредных для общества будущего, путем сжигания в печах. Вы явно путаете теплое с мягким, то есть веру и оголтелый национализим

Не, не путаю. Базис нацизма - протестантизм. Именно потому, что они не считают других за людей.

Хрен ди города  - термиты вон знаете какие сооружения возводят?

Но никто не будет их считать за людей, правда?

Вот и этим пофиг. Протестанты люди, остальные твари. И подчеркну. Они не считают потребным уничтожать всех тварей. Только вредных. Полезных тварей они не уничтожают, а разводят.

Но между коровой и вами, например, принципиальной разницы не видят. Ну, говорит тварь - и чего?

 

А вы, как и большинство людей, об этом не знаете из-за отсутствия широкой рекламы данного нюанса их мировоззрения.

Но это совсем не тайна, до которой трудно докопаться, просто на поверхности не лежит.

Вот сейчас начнёте изучать этот вопрос - накопаете кучу материалов на эту тему.

Я же её обсуждать более не буду, ибо противно. Сами разберётесь.

[NeoNaft 930]

5 минут назад, podger сказал:

Не, не путаю. Базис нацизма - протестантизм. Именно потому, что они не считают других за людей.

Если Базис нацизма протестантизм, то почему Гитлер в своих трудах и речах про Бога ничего не говорит? Все о расовом превосходстве и прочих националистических вещах распинался?  Да и полковых капелланов в нацистской армии не было.

Изменено 07.05.2017, 12:25:10 пользователем NeoNaft

[podger 121]

5 минут назад, NeoNaft сказал:

Если Базис нацизма протестантизм, то почему Гитлер в своих трудах и речах про Бога ничего не говорит? Все о расовом превосходстве и прочих националистических вещах распинался?  Да и полковых капелланов в нацистской армии не было.

 

Мировоззренческий базис, сформированный религией. А Гитлер не факт, что об этом знал и не факт, что даже об этом задумывался. Но его мировоззренческий базис вполне соответствовал таковому у его народа.

 

Давайте к монголам перейдём. 

Я бывал в домах истых протестантов и та неописуемая вонь, по сравнению с которой любой хлев это парфюмерный магазин, при разговорах о них очень явственно вспоминается.

Ну ооо-чень противно.

 

[NeoNaft 930]

Только что, podger сказал:

Мировоззренческий базис, сформированный религией. А Гитлер не факт, что об этом знал и не факт, что даже об этом задумывался. Но его мировоззренческий базис вполне соответствовал таковому у его народа.

еще раз не надо путать оголтелый национализм и веру. Ну как не надо записывать в террористы всех мусульман. У вас тут явно проблемы в расстановке приоритетов, причем серьезные.

 

2 минуты назад, podger сказал:

Я бывал в домах истых протестантов и та неописуемая вонь, по сравнению с которой любой хлев это парфюмерный магазин, при разговорах о них очень явственно вспоминается.

Ну ооо-чень противно.

тогда это еще более личное чем я думал. Ну как Гитлера евреи обидели вот и завертелось все. 

[nelsonV 4,030]

Только что, NeoNaft сказал:

Если Базис нацизма протестантизм, то почему Гитлер в своих трудах и речах про Бога ничего не говорит?

чувак Фромма начитался. На самом деле конечно протестантизм никак не является базой нацизма. Базой нацизма в определенной степени был реваншизм. 

Изменено 07.05.2017, 12:47:43 пользователем nelsonV

[romarchi 4,284]

6 часов назад, Venc сказал:

татары только и могут сделать сами очистить дерево для луки седла и натянуть на нее баранью кожу стремена делают еще. Наконечники делают из кости. Из железа не делают - так как неоткуда его взять Пэн Дая и Сюй Тин писали

Цидань Го Джи "Дадани были искусные стрелки но не имели лат".

 

 

Манкбурн вобще пише про времена завоевания Хорезма, они там уже награбили доспехов.

 

Я не эксперт по китайской письменности, но знаю, что иероглифы по разному толкуются особенно такие старые - поэтому использовал скальпель Оккама и отбросил явно противоречащий общей совокупности фактов документ. И я не знаю че там за период на который вы ссылаетесь - может это уже после начала завоеваний, когда они у чжурчженей доспехи добыли.

 

при Хулагу там один чел писал, что Чингисхан почти весь мир завоевал без снаряжения

 

про монгольские стрелы я уже написал. Считайте, что они монгольские. Отсутствие мультикультурности воинства сие не доказывает.

 

Пишете, что мнение дилетанта про мультикультурность. Гы. Конечно мнение дилетанта, только я тебе там цитировал и обобщал мнение историков. Лол.

 

Пиши давай ищо, ниспровергатель аффтаритедов! )))

 

"Дадани были искусные стрелки но не имели лат" - и при чем тут монголы? Вы уже не знаете где информацию брать, и тащите сюда всё подряд?))) Жалко выглядите...

Нет доказательств, что дикие татары - это про всех монголов. Слив.

Нет опровержения по наконечникам на раскопах - Слив.

Нет доказательств не правильного перевода с китайского источника - Слив.

Нет доказательств мультикультурной армии Бату - Слив.

 

[podger 121]

2 часа назад, NeoNaft сказал:

еще раз не надо путать оголтелый национализм и веру. 

 

Отнюдь не у меня проблемы.

Где я вообще про национализм хоть слово сказал, хоть оголтелый, хоть нет?

Или вы как, думаете, что немецкий нацизм и национализм это вещи идентичные?

[NeoNaft 930]

13 минуты назад, podger сказал:

Или вы как, думаете, что немецкий нацизм и национализм это вещи идентичные?

Как бы вам это объяснить то. Нацистская партия, лидером которой и был Гитлер, полностью расшифровывается как Национал-социалистическая немецкая рабочая партия если вы не в курсе. Как понятно из названия она сочетает в себе националистические и социалистические идеи. Кстати это стало одной из причин почему в СССР и России они известны как фашисты. Потому что трудно объяснить что воюем мы тоже против социалистов, только по другому думающих. Проще про непонятный в народе фашизм рассказывать. Так вот и получается что говорить нацизм и не говорить национализм нельзя по определению

________________________

добавлено 4 минуты назад

В вики есть отличная цитата Гитлера про название своей партии

 

Цитата

Социализм — это учение о том, как следует заботиться об общем благе. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — это не социализм. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  — это не социализм. Марксисты украли это понятие и исказили его смысл. Я вырву социализм из рук социалистов.

Социализм — древняя арийская, германская традиция. Наши предки использовали некоторые земли сообща. Они развивали идею об общем благе. Марксизм не имеет права маскироваться под социализм. В отличие от марксизма, социализм не отрицает Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и человеческую Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . В отличие от марксизма, социализм Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .
<…>
Мы могли назвать себя Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Но мы решили назваться Национал-социалистами. Мы не Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Наш социализм национален. Мы требуем исполнения государством справедливых требований трудящихся классов на основе расовой солидарности. Для нас раса и государство — это единое целое.

 

Изменено 07.05.2017, 15:45:21 пользователем NeoNaft

[Venc 5,664]

3 часа назад, podger сказал:

Лютеране, кальвинисты, пуритане, гугеноты - все суть протестанты, только названия разные.

 У них сектантство таковым не является, поэтому те же мормоны - просто протестанты, одна из их общин.

А сколько всего сект они наплодили и продолжают плодить, хрен сосчитаешь.

Главное, суть у них одна - ОНИ ПРОСТО НЕ СЧИТАЮТ ДРУГИХ ЗА ЛЮДЕЙ.

откровенная ахинея.

[podger 121]

Я в курсе, как это расшифровывалось.

Разве вопрос про это был?

Был бы на месте Гитлера, скажем, Маркс, то расшифровка была бы другая и декларации другие.

Но в результате - тот же Освенцим.

________________________

добавлено 1 минуту назад

Про монголов 

1 минуту назад, Venc сказал:

откровенная ахинея.

Не. Просто реальное положение вещей.

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, podger сказал:

Был бы на месте Гитлера, скажем, Маркс, то расшифровка была бы другая и декларации другие.

Если бы дедушка был бы бабушкой ...

 

История не терпит слогательных  наклонений. "Если бы" это не про нее, это к писателям и специалистам по альтернативной истории. В истории БЫЛ Гитлер и он был лидером Национал-социалистической немецкой рабочей партии. И основа идеологии этой партии был именно что национализм, причем в самой оголтелой его форме. Когда одна раса ставиться выше другой, ну просто потому что захотела.Вы говорите нацизм, значит вы говорите национализм в той или иной форме.

[Venc 5,664]

5 часов назад, podger сказал:

 

Старообрядцы сами сжигаются, это у них фишка такая.

Евреев гнобили уже во времена светского общества, по национальному признаку.

И мы не ангелы, у нас просто базис лучше. В виде православия, в частности.

евреев гнобили не из-за светского общества, а потому что они убили христа, пьют кровбь младценцев и у них вообще пейсы! А еще они едят мацу, твари такие!

Про старообрядцев ты не в теме, не надо. Я общался с потомками старообрядцев

цитата из вики

В Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в срубах нередко казнили Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Таким образом были сожжены Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. с тремя своими сподвижниками (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (11) апреля Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), немецкий мистик Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), а также, как утверждается в старообрядческих источниках, активный противник Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. епископ Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

 

Про то, что они сами себя сжигали - это в основном пропагандон РПЦ. Почитай какие гонения на старообрядцев устраивали. Это хуже гитлеровской германии

вот цитата

Казни старообрядцев приобрели массовый характер. "В Казани никонияне тридцать человек сожгли, в Сибири столько же, во Владимире — шестерых, в Боровске — четырнадцать человек", — сухо фиксировал Аввакум дошедшие до него сведения о казнях единоверцев. С 1668 по 1676 год продолжалась осада воспротивившегося церковной реформе Соловецкого монастыря. По взятию его все монахи, по выражению церковного историка, "подверглись достойной казни" — частью изрублены, частью повешены: за шею, за ноги, двое вожаков за ребро.

 

В 1685 году был принят специальный указ, предусматривающий сожжение в срубе за старообрядческую агитацию и за возвращение в раскол после покаяния, и более мягкие меры (кнут, ссылка, штраф) за тайное исповедание старообрядчества и укрывательство раскольников. Основной мотив — помешать распространению ереси. В 1720 году, расколоучитель Александр Дьякон, ранее отрекшийся от раскольнических взглядов, явился в Петербург и подал Петру I донесение, в котором полностью раскаивался в своем отречении. Отважный фанатик был обезглавлен и сожжению подверглось только мертвое тело.