В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[Venc 5,664]

10 часов назад, podger сказал:

 

Вообще Касимов городок - это великий замысел,

 

Ты реально думаешь, что феодальный царек будет думать о перспективах на сто лет? Я думаю были достаточно сиюминутная выгода. Как бы политическая ситуация требовала осуществление определенных действий со стороны Ивана

[podger 121]

2 минуты назад, Venc сказал:

Ты реально думаешь, что феодальный царек будет думать о перспективах на сто лет? Я думаю были достаточно сиюминутная выгода. Как бы политическая ситуация требовала осуществление определенных действий со стороны Ивана

 

Даже заурядный обыватель в массе своей думает о своих детях, внуках и правнуках.

И московские князья не были "феодальными царьками" по типу Витовта или Ольгерда, они были Рюриковичами и всегда смотрели "на перспективу".

Александр Невский, скажем, смог очень далеко заглянуть.. 

 

[Venc 5,664]

8 минут назад, podger сказал:

 

Да никто дань-выход в Касимов не платил, это абсурд.

 

А вообще такое понятие "византийская политика" слышали?

 

Из духовной грамоты

А дети мои, Юрьи з братьею, дают сыну моему Василью с своих уделов в выходы в ординские²³⁾, и в Крым, и в Азтарахань, и в Казань, и во Царевичев Городок, и в-ыные цари и во царевичи, которые будут у сына моего у Василья в земле, и в послы в татарские, которые придут к Москве, и ко Тфери, и к Новугороду к Нижнему, и к Ярославлю, и к Торусе, и к Рязани к Старои, и к Перевитску ко княж Феодоровскому жеребью рязанского, и во все татарские проторы, в тысячю рублев²⁴⁾.

[romarchi 4,284]

17 минут назад, Venc сказал:

Мил человек, отстань а? У  тебя там вписывается, у меня не вписывается, ты мне объяснил свою точку зрения ок. Ее выслушали. Че ты еще хочешь то?

Может вы перейдете на форум фолкхистори? 

[podger 121]

5 минут назад, Venc сказал:

 

Из духовной грамоты

А дети мои, Юрьи з братьею, дают сыну моему Василью с своих уделов в выходы в ординские²³⁾, и в Крым, и в Азтарахань, и в Казань, и во Царевичев Городок, и в-ыные цари и во царевичи, которые будут у сына моего у Василья в земле, и в послы в татарские, которые придут к Москве, и ко Тфери, и к Новугороду к Нижнему, и к Ярославлю, и к Торусе, и к Рязани к Старои, и к Перевитску ко княж Феодоровскому жеребью рязанского, и во все татарские проторы, в тысячю рублев²⁴⁾.

Ну и чего тут непонятного? 

Иван Третий - первый Великий князь, объявивший себя царём и ставший получать царскую (ордынскую) дань-выход сам.

Ну в этой духовной грамоте он и указывает удельным, что Василий, его сын и наследник, тоже царь и платить царский (ордынский) дань выход, следует именно ему, Василию, следующему царю всея Руси, в обход всех, кто может, теоретически, претендовать на это дань, объявив себя царём.

 

 

[Venc 5,664]

да где тут указано, что он царь) он для ордынцев деньги собирает)

[podger 121]

19 минут назад, Venc сказал:

да где тут указано, что он царь) он для ордынцев деньги собирает)

 

Да откройте же глаза!

42 минуты назад, Venc сказал:

дают сыну моему Василью с своих уделов в выходы в ординские

 

Русским же языком сказано - ПЛАТИТЬ ВАСИЛИЮ. главная мысль в начале, пояснения потом - тогда так документы составляли.

Василию, платить, понимаете?

А далее перечислено, в обход чьих требований надо платить Василию.

Причём указаны все варианты, даже на тот момент кажущиеся фантастическими.

 

А то, что вы в стилистике документа путаетесь, это нормально.

На это, собственно и рассчитывали те, кто вам его подсовывал.

 

И стоит ещё понимать. Царь - он один. Князей много может быть, даже ведиких, а царь один. И царский (ордынский) выход - он тоже один. Никогда никакой русский князь не платил двух выходов одновременно.

Вот, скажем, когда Тохта с Ногаем сцепились, Дмитрий платил выход Ногаю, а Андрей платил Тохте - но каждый платил ОДИН выход, это святое. 

[NeoNaft 930]

2 часа назад, Venc сказал:

ну зачем выход то платить, т.е. дань в Касимов.

Касимов при Иване 3 и  Василии 2 использовали как рычаг влияния на Казань. Там одна династия была, но Касимов входил в Московское княжество. Одно время Казань вообще из-за Касимова стала частью Москвы. Так что Касимов это очень круто, не надо так про дань

[podger 121]

Ещё про выходы-дани стоит сказать, что они не просто так платились, а на основании полученных "ярлыков".

Получали ярлыки - платили дани-выходы с тех земель, на которые получен ярлык. 

Последний ярлык, полученный Московскими князьями, датируется 1432-м годом. 

Далее московские князья сами царями стали и сами стали дани получать.

А вот польские короли ярлыки получать и дани платить продолжали.

Последний ярлык получен польским королём Сигизмундом II аж в 1560-ом году.

Как известно, никакой Орды к тому моменту уже не существовало, а обдирать несчастных поляков умудрялся крымский хан, сам к тому времени бывший вассалом турецкого султана...

________________________

добавлено 1 минуту назад

Ярлыки эти в инете есть, если что.

[Venc 5,664]

1 час назад, podger сказал:

 

Да откройте же глаза!

 

Русским же языком сказано - ПЛАТИТЬ ВАСИЛИЮ. главная мысль в начале, пояснения потом - тогда так документы составляли.

Василию, платить, понимаете?

А далее перечислено, в обход чьих требований надо платить Василию.

Причём указаны все варианты, даже на тот момент кажущиеся фантастическими.

 

А то, что вы в стилистике документа путаетесь, это нормально.

На это, собственно и рассчитывали те, кто вам его подсовывал.

 

И стоит ещё понимать. Царь - он один. Князей много может быть, даже ведиких, а царь один. И царский (ордынский) выход - он тоже один. Никогда никакой русский князь не платил двух выходов одновременно.

Вот, скажем, когда Тохта с Ногаем сцепились, Дмитрий платил выход Ногаю, а Андрей платил Тохте - но каждый платил ОДИН выход, это святое. 

В духовной грамоте написано не царю, а царям и царевичам)))

________________________

добавлено 2 минуты назад

8 минут назад, NeoNaft сказал:

Касимов при Иване 3 и  Василии 2 использовали как рычаг влияния на Казань. Там одна династия была, но Касимов входил в Московское княжество. Одно время Казань вообще из-за Касимова стала частью Москвы. Так что Касимов это очень круто, не надо так про дань

написано, что платится выход в городок. Так что это не круто

[NeoNaft 930]

5 минут назад, Venc сказал:

написано, что платится выход в городок. Так что это не круто

Круто, не круто. Казань батенька, Казань.

[podger 121]

В духовной грамоте написано платить Василию, а не иным царям-царевичам. И перечислен весь список, где есть чингизиды, могущие объявить себя таковыми.

Законность царевича оспорить невозможно, он по праву рождения таковой.

Потому и сказано - ПЛАТИТЬ ВАСИЛИЮ. 

 

Ну вы главное в этой грамоте выделите, отсеяв второстепенное.

 

[podger 121]

Вообще это самое и дебильное обвинение в адрес московских князей, которое мне слышать доводилось - что они всем платили.

Обычно их обвиняют в том, что всех обдирали и делиться ни с кем не желали ни в какую.

А тут - надо же! 

[Эскулап 44]

14 часа назад, podger сказал:

Реальные военные возможности монголов хорошо демострирует поход двух туменов Субудая и Джэбе, одним из эпизодов, причём не самым трудным для монголов на этом пути, была битва на Калке.

Вы вот вникните - при проведении глубокой стратегической разведки разгромить наголову объединённые рати половцев и половины Руси этак мимоходом! Не считая всего остального, ибо Калка была не самой трудной их победой.

Не внушает?

 

Отряд Джебе и Субудая стал спаянным коллективом. А наспех собранные дружины мусульман и русских не могли им противостоять. Всё дело в коммуникациях, условных знаках. Также отряд Джебе и Субудая успел нарастить колоссальный опыт.

А навыки коммуникации у монгол складывались с детства. С лучной стрельбы на скаку, с облавной охоты. Попробуйте стрелять из настоящего боевого лука - ничего у вас не получится, даже за 10-20 лет. Тем более на полном скаку.

________________________

добавлено 1 минуту назад

Московские князья очень быстро усвоили уроки. Их полки повторяли монгольские, даже названия доспехов и оружия звучат по-монгольски

[podger 121]

1 минуту назад, Эскулап сказал:

Отряд Джебе и Субудая стал спаянным коллективом. А наспех собранные дружины мусульман и русских не могли им противостоять. Всё дело в коммуникациях, условных знаках. Также отряд Джебе и Субудая успел нарастить колоссальный опыт.

А навыки коммуникации у монгол складывались с детства. С лучной стрельбы на скаку, с облавной охоты. Попробуйте стрелять из настоящего боевого лука - ничего у вас не получится, даже за 10-20 лет. Тем более на полном скаку.

Ну я и говорю о тотальном военном превосходстве монголов над всеми остальными народами.

Именно военном превосходстве.

 

[Эскулап 44]

Почему всё время говорят, что на Калке потерпели поражение русские? Там полегли полки из Киева, Чернигова и Галича - предки современных украинцев. Затем Даниил Галицкий стал проводить прозападную политику. Галиция вошла в состав Польши, а не Золотой Орды как остальные. Вот когда произошёл раскол, или ещё раньше (до монгол) когда князь Северной Руси сжёг Киев.

Северо-Восточная Русь практически не участвовала в боях с монголами. Разве что Рязань. Но все знали, что монголы их наказывают за убийство послов. Знали об этом Александр Невский и его отец Ярослав

Изменено 06.05.2017, 09:20:04 пользователем Эскулап

[NeoNaft 930]

6 минут назад, Эскулап сказал:

Северо-Восточная Русь практически не участвовала в боях с монголами. Разве что Рязань.

Гуглить "Осада Козельска"

7 минут назад, Эскулап сказал:

Знали об этом Александр Невский и его отец Ярослав

А еще Александр Невский участвовал в карательных экспедициях против русских князей. Угадай на какой стороне

[Эскулап 44]

6 минут назад, NeoNaft сказал:

Гуглить "Осада Козельска"

А еще Александр Невский участвовал в карательных экспедициях против русских князей. Угадай на какой стороне

Я думал, что Козельск - это деревня на Украине. Извините, ошибся. Ну это исключение. А богатый Новгород, Великое обширное Владимиро-Суздальское княжество предпочли договориться на взаимовыгодных условиях. Нам бы их вольности. Имели свои армии, сохраняли религию, к тому же открыли Сарайскую епархию, торговали вплоть до Китая, без опасений ограбления, получили защиту от Литвы и крестоносцев. Именно в этот период православие окончательно победило язычество, также из разрозненных племен спаялась русская нация

[Venc 5,664]

1 час назад, podger сказал:

А вот польские короли ярлыки получать и дани платить продолжали.

Последний ярлык получен польским королём Сигизмундом II аж в 1560-ом году.

Как известно, никакой Орды к тому моменту уже не существовало, а обдирать несчастных поляков умудрялся крымский хан, сам к тому времени бывший вассалом турецкого султана...

________________________

добавлено 1 минуту назад

Ярлыки эти в инете есть, если что.

ну русские крыму тоже дань платили аж до 1700 года

________________________

добавлено 3 минуты назад

1 час назад, podger сказал:

В духовной грамоте написано платить Василию, а не иным царям-царевичам. И перечислен весь список, где есть чингизиды, могущие объявить себя таковыми.

Законность царевича оспорить невозможно, он по праву рождения таковой.

Потому и сказано - ПЛАТИТЬ ВАСИЛИЮ. 

 

Ну вы главное в этой грамоте выделите, отсеяв второстепенное.

 

еще калита собирал дань с русских земель, так что не катит. Типичное завещание холопстовать перед чингизидами.

[Venc 5,664]

А папка Василий Темный вообще немеренно денег Казани отдал и насколько я помню огроменную дань зафиксировал.

________________________

добавлено 2 минуты назад

53 минуты назад, Эскулап сказал:

Почему всё время говорят, что на Калке потерпели поражение русские? Там полегли полки из Киева, Чернигова и Галича - предки современных украинцев. Затем Даниил Галицкий стал проводить прозападную политику. Галиция вошла в состав Польши, а не Золотой Орды как остальные.

Какие они предки, если они полегли. Все эти города истребили напрочь, предки современных украинцев - половцы которые там заселилсь. Ты посмотри на лица. Нуль славянского духа.