В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[podger 121]

1 час назад, nelsonV сказал:

никто так не говорил.

 

нет, монголы - союз племен под властью чингизидов.

 

Ой, как интересно!

Про отсутствие языковой общности откуда, позвольте спросить?

И что-нибудь объединяло этот союз племён до избрания Чингисхана на Курилтае?

 

[podger 121]

1 час назад, NeoNaft сказал:

Вот тут неплохой разбор численности и состава армии монголов. С толпой ссылок на источники и методы подсчета. Цитаты давать не буду потому что текста очень много

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Да помню я прекрасно, откуда эта бодяга про покорённые племена поползла.

Понаписали в "серьёзных научных трудах" про 600 000 монгольского войска, потом на критику, мол, откуда с олько - их же столько не было, началась эта вот пурга про "покорённые племена", причём безымянные...

 

Потом  численность монголов несколько раз сокращали, пока до минималистического абсурда не довели, а бодяга эта про покорённые племена, вишь, гуляет, хотя количество монгольского войска давно установлена.

 

Что Яса потэтому поводу говорит, вы знаете. Что полагалось за нарушение Ясы, я думаю, тоже.

Вот вы как считаете - при Чингисхане его Ясу посмел бы кто нарушить?

А пока были живы его полководцы, посмел бы кто?

[muborevich 1,076]

Чет подумал.….. а ведь жыдомонголы первые большевики на этой несчастной земле. Русских националистов репрессировано, цивилизацию принесли. Все сходится, да и мой любимчик д-р большевистской расологии тов. Геббельс писал про монгольские орды с востока.

[OlafSky 9]

Ребята, ну честное слово, уважайте друг друга, да и других участников.

Мнения вообще могут расходиться - и это нормально, а уж тем более при обсуждении истории. Даже у специалистов-профессионалов и экспертов во многих областях знаний мнения расходятся и это тоже здоровая ситуация. Поэтому устраивать Holy War - бесполезный спор, когда собеседник не слушает (да и просто, не хочет слушать) вещь не только бестолковая, но и не прибавляет уважения.

[romarchi 4,284]

1 час назад, NeoNaft сказал:

вот и то это очень немного из того что там есть

Ну давайте разберем цитатку.

Итак, на кого ссылаются:

1.Плано Карпини писал, что в 40-х гг. XIII в. в армии Батыя монголов насчитывалось примерно ¼ (160 тысяч монголов и до 450 тысяч воинов из покорённых народов)

 

Карпини написал на тему один труд: История Монгалов, именуемых нами Татарами. И вот что он пишет про поход на Русь:

Спойлер

V. Совершив это, они вступили затем в землю Турков, которые суть язычники, победив ее, они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был {47} столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве. Подвигаясь отсюда, они сражениями опустошили всю Руссию. Из Руссии же и из Комании вышеназванные вожди подвинулись вперед и сразились с Венграми и Поляками; из этих Татар многие были убиты в Польше и Венгрии; и, если бы Венгры не убежали, но мужественно воспротивились, Татары вышли бы из их пределов, так как Татары возымели такой страх, что все пытались сбежать. Но Бату, обнажив меч пред лицом их, воспротивился им, говоря: "Не бегите, так как если вы побежите, то никто не ускользнет, и если мы должны умереть, то лучше умрем все, так как сбудется то, что предсказал Чингис-кан, что мы должны быть убиты; и если теперь пришло время для этого, то лучше потерпим". И таким образом, они воодушевились, остались и разорили Венгрию.

Ну и где про покоренные народы в армии Бату? Где 160 тыс. монгол? 

 

2. Можно предположить, что накануне нашествия на Восточную Европу монголов было несколько больше, до 1/3, так как впоследствии в состав полчищ Батыя влилось большое количество аланов, кыпчаков и булгар.»[103]

 

103 - это  Каргалов В.В. Русь и кочевники. М., 2004. С. 97.

О Каргалове чуть позднее вернемся.

 

3.«…аналогичное соотношение в 1/3 есть и у монаха Юлиана, который был в Поволжье во время погрома Булгара и накануне похода на Русь.»[104]

 

104 - это  Храпачевский Р.П. Военная держава Чингисхана. М., 2004. С. 177

 

И на  Храпачевского есть рецензия, которая сразу и про Каргалова.

Спойлер

Таким образом, ниже мы приведем критику тех пунктов в рецензируемой книги, которая уже озвучивалась в разных статьях:
1. «Цифра» Плано Карпини: у Каргалова В.В. в сообщении о словах Плано Карпини насчет армии монголов отсутствует ссылка на самого Карпини. Каргалов В.В. писал: «По завещанию Чингиз-хана «царевичам», участвовавшим в походе, было выделено примерно 40-45 тысяч собственно монгольского войска. Но численность армии Батыя не ограничивалась, конечно, этой цифрой. Плано Карпини писал, что в 40-х годах XIII в. в армии Батыя монголов насчитывалось примерно 1/4 (160 тысяч монголов и до 450 тысяч воинов из покоренных народов)». Ссылки на Карпини у Каргалова В.В. не было . Просмотрев тщательно сообщения самого Карпини, мы не нашли такой цифры, следовательно это сообщение является домыслом или ошибкой Каргалова В.В. Храпачевский Р.П. также не приводит ссылку на Карпини, просто ссылается на цифру Каргалова В.В. Таким образом, он повторяет ошибку Каргалова В.В.
2. Сообщение Юлиана. Как мы знаем письмо Юлиана сохранилось в двух списках:
«а) Ватиканский, по видимому, XIII в., под шифром Pal. Lat. 443, открытой В. Dudik'oM (обозначаемой Du),
б) Ватиканский, несколько более поздней, под шифром Vat. Lat. 4161, обнаруженной W. Fraknoi (обозначаемой F). В основу полагаем текст Du, от которого, вероятно, идет и F (сокращенная редакция)».
При этом известие о 240 и 135 тысячах встречается только в списке F . Таким образом можно полагать, что данное известие не является известием самого Юлиана, а было дописано кем-то позже в одну из сокращенных копий донесения Юлиана . Таким образом аргументировать численность армии монголов нельзя на основе данного сообщения.

 

И что видим, и Храпачевский, и Каргалов, тупо копипастят ссыль на Карпини, а у него нет таких цифр от слова вообще. А Юлиан вообще мимо.

 

4.Есть и другая точка зрения по этому вопросу: «…примерное соотношение между монгольскими и немонгольскими контингентами в её [армии Монгольской империи 1230-х гг. – А.Ш.] составе можно грубо принять как 2 : 1.»[106]

 

106 - это опять Храпачевский. он опровергнут

 

5. С такой точкой зрения согласны не все: «Сведения Плано Карпини и Юлиана о том, что в монгольской армии 2/3 – ¾ войска составляли покорённые народы, не принимаются здесь во внимание, так как источниками их были слухи и сообщения беженцев и дезертиров из штурмовой толпы, которые из всего татарского войска видели только эту толпу и охранявшие её отряды и не могли верно судить о соотношении разных частей орды Батыя.»Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

105 - это Чернышевский Д.В. «Приидоша бесчислены, яко прузи». На сайте: www.xlegio.ru

а с этим почти соглашусь))) Но можно и углубиться. Хотя уже лень опровергать полную ересь. Да - ересь, очки у Грифендора заберите.

 

И в итоге, вы вытащили на наш форум не источник, а сборище не подтвержденных домыслов. Если вы пользуете подобные отходы как документы - диспут теряет смысл.

 

И ответьте на вопрос. Второй раз уже требую. Почему на сожженных городищах Руси находят только монгольские стрелы?

[podger 121]

1 час назад, Venc сказал:

Я тебе про мультикультурализм говорил. Это все знают. Кроме Нели возможно.

 

Мультикультурализм - это неотъемлемое свойство монгольской империи.

Про армию времён завоеваний вроде не говорили ничего такого.

[OlafSky 9]

2 часа назад, nelsonV сказал:

никакая мультикультурная армия не приходила. Пришли именно монголы из сердца Монгольской империи.

 

никаких национальностей в средние века не было.

На самом деле национальности, нации, народы и народности всё-таки были и не только в Средние века, а многим и ранее, просто в историографии принят более подходящий термин "этнос". А вот национализм как философская категория и его политический выход в виде национальных государств сформировался только в 19 веке на фоне окончательно кризиса монархических империй и усиления освободительных движений.

 

Насколько мне известно (в первую очередь по данным работы А.А. Доманина "Монгольская империя Чингизидов. Чингисхан и его приемники" с сопутствующей библиографией) монгольская армия по мере своего роста ВКЛЮЧАЛА в себя другие народы, но в разных соотношениях и позициях в войске:

- численный состав армии Чингисхана (перед основными завоевательными походами) включал 105 тысяч конных воинов, абсолютное большинство в котором составляли монголы, однако были таже онгуты и икересы;

- позднее, после второй и окончательной разверстки Чингисханом, состав монгольской армии включал 129 тысяч конных воинов (не считая кешиктенов), куда входили уже, правда в абсолютном меньшинстве, также племена лесных кочевников, енисейских кыргызов и некоторые другие;

- на фоне дальнейшего роста монгольской империи в состав армии также стали включаться уйгуры, карлуки, чжурчжэни, китайцы и так далее, но ТОЛЬКО в составе вспомогательных войск и не входили в состав основного блока армии, не превышающего 140 тыс. конных воинов (включая 10 тыс. кешиктенов).

Далее, уже после Чингисхана (при Угедэе, Джучи и др.) в состав монгольской армии продолжали включаться другие народы (в частности кыпчаки (половцы)), но уже в состав имеющихся тысяч и туменов.

[podger 121]

Что за "лесные кочевники"? Хори-туматы?

[OlafSky 9]

По поводу споров о точной численности монгольской армии...

Дело в том, что многие источники о монголах были написаны не самими монголами, а зачастую их оппонентами и врагами, что уже само по себе позволяет допустить сомнения в их объективности, это первое. Второе - надо понимать, что абсолютно точного численного состава войска быть и не могло - ведь армия находилась подавляющее большинство времени в движении и в режиме боя, что уже постоянно меняло её количество, а если помножить это на расстояние между некоторыми подразделениями и особенности бюрократии монголов того времени (отсутствие статистической методологии с огромным аппаратом чиновников), то о точности приходится только мечтать.

В частности: если опираться на различные источники то количество конных воинов в эпоху Чингисхана (после Курултая) начиналось от 130-140 тыс., а максимальное расчётное число всего войска Йеке (Икх) Монгол Улус могло доходить до 250 тысяч.

Однако, если мы всё же пытаемся приводить +/- конкретные цифры, то лучше упоминать более точно место и время с учётом проводимых завоеваний и указывать, имеется ли в виду абсолютный состав армии или её часть.

[OlafSky 9]

3 минуты назад, podger сказал:

Что за "лесные кочевники"? Хори-туматы?

В данном контексте автор не упоминает конкретно, но ранее в их число включает в частности часть урянхатов (из чьего рода был например Субэдэй-Багатур).

[podger 121]

Субудай и Джелмэ тувинцы? Прикольно.

 

[OlafSky 9]

40 минут назад, podger сказал:

Субудай и Джелмэ тувинцы? Прикольно.

 

Не совсем так. По данным Википедии, "Урянхайцы" - монгольское племя, а также название некоторых этнических групп.

Общая численность монголоязычных урянхайцев в Монголии составляет 26 654 чел., тувинцев — 5169 чел., уйгуро-урянхайцев — 282 человека. 

В настоящее время название «урянхайцы» применяется к следующим этническим группам:

- монголоязычным: алтайские урянхайцы (монг. Алтайн урианхай / Altain Uriankhai); хубсугульские урянхайцы (Khövsgöl Uriankhai); 

- тюркоязычным (близким тувинцам): уйгуро-урянхайцы (цаатаны, цатаны); мончак-урянхайцы (урянхайцы-мончок). К последним близки цэнгэльские тувинцы (Tsengel Tuvans), к которым однако не применяется термин «урянхайцы».

То есть, урянхайцы - скорее субэтническая группа, на стыке алтайцев и тюрок.

Изменено 05.05.2017, 15:54:58 пользователем OlafSky
Дополнение

[Venc 5,666]

читнул доманина. Правильно мужик рассуждает. Все мои мысли подтвердил.

 

И вправду при чингисе брони не было. У легкой конницы которая у него была.

 

вот понравилось. "Чингисова Яса предписывает: человека, подавившегося пищей, протаскивать под ставкой и немедленно убивать".

Трушный Чингис!))) Не сюскался

________________________

добавлено 0 минут назад

2 часа назад, romarchi сказал:

Ну давайте разберем цитатку.

Итак, на кого ссылаются:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Показать содержимое

V. Совершив это, они вступили затем в землю Турков, которые суть язычники, победив ее, они пошли против Руссии и произвели великое избиение в земле Руссии, разрушили города и крепости и убили людей, осадили Киев, который был {47} столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города; отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили бесчисленные головы и кости мертвых людей, лежавшие на поле; ибо этот город был весьма большой и очень многолюдный, а теперь он сведен почти ни на что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжелом рабстве. Подвигаясь отсюда, они сражениями опустошили всю Руссию. Из Руссии же и из Комании вышеназванные вожди подвинулись вперед и сразились с Венграми и Поляками; из этих Татар многие были убиты в Польше и Венгрии; и, если бы Венгры не убежали, но мужественно воспротивились, Татары вышли бы из их пределов, так как Татары возымели такой страх, что все пытались сбежать. Но Бату, обнажив меч пред лицом их, воспротивился им, говоря: "Не бегите, так как если вы побежите, то никто не ускользнет, и если мы должны умереть, то лучше умрем все, так как сбудется то, что предсказал Чингис-кан, что мы должны быть убиты; и если теперь пришло время для этого, то лучше потерпим". И таким образом, они воодушевились, остались и разорили Венгрию.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Показать содержимое

Таким образом, ниже мы приведем критику тех пунктов в рецензируемой книги, которая уже озвучивалась в разных статьях:
1. «Цифра» Плано Карпини: у Каргалова В.В. в сообщении о словах Плано Карпини насчет армии монголов отсутствует ссылка на самого Карпини. Каргалов В.В. писал: «По завещанию Чингиз-хана «царевичам», участвовавшим в походе, было выделено примерно 40-45 тысяч собственно монгольского войска. Но численность армии Батыя не ограничивалась, конечно, этой цифрой. Плано Карпини писал, что в 40-х годах XIII в. в армии Батыя монголов насчитывалось примерно 1/4 (160 тысяч монголов и до 450 тысяч воинов из покоренных народов)». Ссылки на Карпини у Каргалова В.В. не было . Просмотрев тщательно сообщения самого Карпини, мы не нашли такой цифры, следовательно это сообщение является домыслом или ошибкой Каргалова В.В. Храпачевский Р.П. также не приводит ссылку на Карпини, просто ссылается на цифру Каргалова В.В. Таким образом, он повторяет ошибку Каргалова В.В.
2. Сообщение Юлиана. Как мы знаем письмо Юлиана сохранилось в двух списках:
«а) Ватиканский, по видимому, XIII в., под шифром Pal. Lat. 443, открытой В. Dudik'oM (обозначаемой Du),
б) Ватиканский, несколько более поздней, под шифром Vat. Lat. 4161, обнаруженной W. Fraknoi (обозначаемой F). В основу полагаем текст Du, от которого, вероятно, идет и F (сокращенная редакция)».
При этом известие о 240 и 135 тысячах встречается только в списке F . Таким образом можно полагать, что данное известие не является известием самого Юлиана, а было дописано кем-то позже в одну из сокращенных копий донесения Юлиана . Таким образом аргументировать численность армии монголов нельзя на основе данного сообщения.

И ответьте на вопрос. Второй раз уже требую. Почему на сожженных городищах Руси находят только монгольские стрелы?

Доманина читай.

[romarchi 4,284]

8 минут назад, Venc сказал:

читнул доманина. Правильно мужик рассуждает. Все мои мысли подтвердил.

 

И вправду при чингисе брони не было. У легкой конницы которая у него была.

 

вот понравилось. "Чингисова Яса предписывает: человека, подавившегося пищей, протаскивать под ставкой и немедленно убивать".

Трушный Чингис!))) Не сюскался

________________________

добавлено 0 минут назад

Доманина читай.

В советах ваших, не нуждаюсь... оставьте при себе. 

Ну а по теме, как видно, сказать не чего... Вы нашли археологические доказательства мультикультурной армии Батыя? Нет? Болтовню свою подкрепить не чем, значит...

 

[podger 121]

1 час назад, OlafSky сказал:

Не совсем так. По данным Википедии, "Урянхайцы" - монгольское племя, а также название некоторых этнических групп.

Общая численность монголоязычных урянхайцев в Монголии составляет 26 654 чел., тувинцев — 5169 чел., уйгуро-урянхайцев — 282 человека. 

В настоящее время название «урянхайцы» применяется к следующим этническим группам:

- монголоязычным: алтайские урянхайцы (монг. Алтайн урианхай / Altain Uriankhai); хубсугульские урянхайцы (Khövsgöl Uriankhai); 

- тюркоязычным (близким тувинцам): уйгуро-урянхайцы (цаатаны, цатаны); мончак-урянхайцы (урянхайцы-мончок). К последним близки цэнгэльские тувинцы (Tsengel Tuvans), к которым однако не применяется термин «урянхайцы».

То есть, урянхайцы - скорее субэтническая группа, на стыке алтайцев и тюрок.

Внушает. А пехота была в Куликовской битве?

________________________

добавлено 1 минуту назад

Ромарчи, хорош склочничать.

[Venc 5,666]

14 минуты назад, romarchi сказал:

В советах ваших, не нуждаюсь... оставьте при себе. 

Ну а по теме, как видно, сказать не чего... Вы нашли археологические доказательства мультикультурной армии Батыя? Нет? Болтовню свою подкрепить не чем, значит...

 

Иди и накопай археолог ты наш. На тебе кусок из книги читни.

 

Позднее, с включением в орбиту империи еще нескольких народов степи, Чингисханом была произведена вторая, и последняя, разверстка монгольского народа и армии, в которую теперь включили племена лесных кочевников, енисейских кыргызов и некоторые другие. Окончательный количественный состав монгольской армии был определен в сто двадцать девять тысяч воинов (а соответственно, все население делилось на сто двадцать девять тысяч кибиток) и больше уже никогда не пересматривался, поскольку решения Чингисхана были неотменяемы на протяжении всей истории Монгольской империи. Добавим к этому десять тысяч кешиктенов, стоявших вне этой основополагающей структуры, и получим приблизительно стосорокатысячную армию. И это уже объективный факт – собственно монгольская армия при Чингисхане и его наследниках и вплоть до раскола державы не превышала ста сорока тысяч воинов.

Но слова «собственно монгольская» выделены здесь не случайно. После гигантских завоеваний на востоке и западе в состав армии на правах вспомогательных сил (но не в число упомянутых ста двадцати девяти тысяч) вошли отряды уйгуров, карлуков, чжурчжэней, китайцев и так далее. Наши источники насчитывают сорок шесть таких вспомогательных отрядов. Их численность, к сожалению, неизвестна, но далеко не тайна то, что они никогда не составляли боевую основу монгольской армии, и лишь при Угедэе, с присоединением к Йеке Монгол Улус чрезвычайно многочисленного кыпчакского народа (половцев), число немонгольских воинов по меньшей мере сравнялось с числом монгольских. Сами кыпчаки, кстати, на тысячи разверстаны не были, а вошли в состав тысяч, созданных Чингисханом. Отчего, кстати, некоторые формальные «тысячи», особенно в улусе Джучи после похода Батыя, могли насчитывать три, пять, а то и десять тысяч кибиток. Тем не менее, войско, выставляемое ими, по-прежнему равнялось тысяче и, хотя в поздний период Империи, вероятно, значительно превышало это число, по названию оставалось пресловутой «тысячей».

Оценить в этой ситуации полную численность армий Монгольской империи в период ее наивысшего расцвета достаточно сложно. С уверенностью можно говорить лишь, что эти дополнительные контингента, вне установленных Чингисханом, насчитывали не менее шестидесяти тысяч и вряд ли более тех же ста сорока тысяч человек. Таким образом, общая численность всех армий монголов к середине XIII века составляла от двухсот до двухсот восьмидесяти тысяч воинов, из которых «реестровыми» монголами числились сто сорок тысяч человек, а собственно монголов, или монголов-нирун, насчитывалась едва ли четверть, то есть пятьдесят-шестьдесят тысяч.

Такова оценка численности всех монгольских армий в разные периоды существования империи. Но не меньший интерес вызывает и то, какими силами располагали монголы в своих знаменитых завоевательных походах при Чингисхане и его преемниках. Ясно, что, за исключением похода на Цзиньский Китай в 1211 году, монголы никогда больше не имели возможности бросить на врага всю свою армию: после этого война уже всегда шла на нескольких фронтах. И чем больше расширялась монгольская экспансия, тем соответственно меньшие контингента они могли выставить на новых направлениях своего перманентного наступления. И действительно, хотя и несколько снивелированная постоянным включением в войско людей из покоренных народов, такая тенденция вполне прослеживается.

Самым, пожалуй, крупным по числу задействованных в нем воинов стал поход на государство Хорезмшахов в 1219 году. К этому моменту завоевание Цзиньского Китая – главного врага монголов – далеко еще не закончилось, и потому Чингисхан вынужден был раздробить свои силы. Очень значительный воинский контингент был им оставлен в Китае, под общим командованием Мухали. По оценкам историков, это войско насчитывало от шестидесяти до ста тысяч солдат; однако в оценке того, сколько же воинов относилось к собственно монголам, мнения резко расходятся. Р.П. Храпачевский, например, считает, что подавляющее большинство в армии Мухали составляли вспомогательные войска из числа бывших противников, перешедших на сторону Чингисхана. Собственно же монголов было только тринадцать тысяч, притом пять тысяч из них использовались лишь для охраны коренного юрта – то есть в войне как таковой участия не принимали. С такой оценкой, хотя бы из военно-стратегических соображений, невозможно согласиться.

В самом деле, при таком раскладе получается, что Мухали реально располагал лишь восемью тысячами монгольских конников и едва ли не вдесятеро большей армией из вчерашних противников, передавшихся монголам. И это во враждебной стране, далеко еще не покоренной и располагающей на тот момент превосходящими силами, хотя и деморализованными предыдущими поражениями. Что же могло помешать этим новоявленным союзникам предать своих новых хозяев и с легкостью уничтожить столь небольшую армию (в сущности, отряд) Мухали? История знает немало подобных примеров. Поверить в столь явную стратегическую недальновидность Чингисхана никак нельзя. Монгольский хан и до, и после не раз показывал свои возможности как мастера стратегического планирования. Но получается, что в этом случае он пошел на ничем не оправданный риск, грозивший чрезвычайно опасными последствиями. И это тот хитрый и осторожный полководец, который в своих наставлениях специально подчеркивал, как необходимы в военных делах осторожность и осмотрительность. Следовательно, в подобном раскладе явно прослеживается ошибка.

В своем анализе численности войск, которые Чингисхан оставил Мухали для ведения войны в Китае, Р.П. Храпачевский опирается на свидетельство Рашид ад-Дина. Рассмотрим его и мы. Рашид ад-Дин пишет: «Он (Чингисхан) дал ему (Мухали) один тумен войска из племени онгут, одну тысячу сборную, четыре тысячи из племени икирас, ...одну тысячу мангутов, ...три тысячи из кунгиратов, ...две тысячи джалаиров».{Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. I. Кн. 2. С.179.} И далее: «Он вверил ему также то, что было покорено из областей Хитая и владений Джурджэ с тем, чтобы он их охранял и завоевал бы по мере возможности то, что не подчинилось».{Там же.}

Вначале отметим, что в этом отрывке нигде не говорится, что пять тысяч воинов из указанного числа предназначались для охраны коренного монгольского юрта. Наоборот, с полной ясностью утверждается, что все эти войска должны были воевать именно в Китае и других задач перед ними не ставилось. Таким образом, эти полтумена смело можно добавлять к военной группировке монголов в Китае. Далее. По непонятным причинам российский исследователь исключает из числа собственно монгольских воинов целый тумен (то есть десять тысяч бойцов) онгутов, давних и верных союзников Чингисхана, оказывавших ему поддержку еще до судьбоносной войны с найманами. Между тем, онгуты еще с 1206 года входили в число девяноста пяти реестровых тысяч всемонгольского войска, хотя и имели некоторую внутреннюю автономию. В этом смысле они ничем не отличались от тех же икиресов, также переданных Мухали. Но икиресов наш автор почему-то уверенно относит к монголам, а такой же монголоязычный народ онгутов, к тому же связанный с Борджигинами и родственными узами, – почему-то нет. Так что добавляем к монголам Мухали еще десять тысяч первоклассных воинов.

Но и это не все. Рашид ад-Дин говорит, что Чингисхан «дал» Мухали воинов-монголов для войны в Китае. Но не забудем, что и сам Мухали был тысячником с 1206 года, а позднее – темником-нойоном, и его собственную тысячу (а может быть и целый тумен) ему не нужно было «давать», она у него уже имелась, причем тысяча Мухали была отборной, первой в войске левого крыла армии Чингисхана. Наконец, обратим внимание на свойственные Рашид ад-Дину ошибки и противоречия: в другом месте он говорит, что в Китае с Мухали осталось все левое крыло монгольского войска,{Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. I. Кн. 2. С. 256.} то есть шестьдесят две тысячи человек, что, конечно, не соответствует действительности. К тому же, согласно другому реестру, приведенному в китайской рукописи «Шэн-у цинь-чжэн лу» («Описание личных походов священно-воинственного»), Мухали была оставлена не одна, а четыре тысячи мангутов, то есть столько же, сколько их старых друзей и воинских соперников (в хорошем смысле) урутов. В эти сведения верится больше: в конце концов, кому как не китайцам лучше знать, сколько войск действовало именно на китайском фронте (тем более, что, по некоторым данным, первоначально автором книги был видный монгольский полководец Чаган).

Итак, если подвести итог этого анализа, то получится, что реально Мухали имел в Китае от двадцати четырех до тридцати шести тысяч воинов из собственно монгольского войска плюс дальний резерв в пять тысяч, стоявший в коренной Монголии. Вот против такой монгольской армии даже пятьдесят-шестьдесят тысяч новых союзников вряд ли посмели бы выступить, памятуя о высочайших боевых возможностях монголов.

А из этих расчетов уже нетрудно выяснить и численность войска монголов, которое отправилось в поход на государство Хорезмшахов. Из ста двадцати девяти реестровых тысяч от двадцати девяти до сорока одной тысячи оставались в Китае и Монголии, остальные, без сомнения, были направлены в Среднюю Азию. Прибавим к ним полный тумен кешиктенов Чингисхана, поскольку в этом походе участвовал и сам хан. Итого получается сто – сто десять тысяч только собственно монголов. Труднее оценить число вспомогательных войск, но известно, что в этом походе участвовал один тумен уйгуров, шесть тысяч карлуков, один сборный тумен из восточнотуркестанских воинов, специальный технический корпус (осадных машин) из китайцев и чжурчжэней и, видимо, еще некоторое число более мелких отрядов. Эти силы примерно можно оценить в сорок-пятьдесят тысяч человек, и, таким образом, все войско Чингисхана, двинувшееся в среднеазиатский поход, насчитывало около ста пятидесяти тысяч воинов. А мобилизационные возможности хорезмшахов, по самым минимальным оценкам, составляли четыреста тысяч солдат только регулярной армии. Вот вам и «бесчисленные монгольские орды», которые якобы брали верх за счет количественного превосходства!

Аналогичный подсчет, основанный на тщательном анализе источников, можно сделать и по самой, пожалуй, знаменитой военной кампании монголов – Великому Западному походу 1236 – 1242 годов. Здесь также не обошлось без излишне эмоциональных и, мягко говоря, сомнительных оценок. Русская летопись повествует о несметной силе войск Батыя, приведенных на Русь, так что под ними «дрожала и стонала земля». Но это явное поэтическое преувеличение привело к тому, что некоторые русские историки оценили численность Батыевых туменов умопомрачительной цифрой в шестьсот тысяч человек. Такое количество воинов не могла дать даже вся Великая степь вместе взятая. А чем кормить почти два миллиона (!) лошадей? В такой оценке явно отсутствует элементарный здравый смысл, и с ней можно сравнить только указание древнегреческих историков о пяти с половиной миллионах персидских воинов, направленных Ксерксом на завоевание Эллады. С военной точки зрения и то, и другое – полный бред. Но нельзя согласиться и с противоположным, уже упомянутым, мнением некоторых историков-евразийцев, утверждающих, что регулярная армия Батыя насчитывала только тридцать тысяч бойцов. Данные наших источников никак не позволяют примириться с такой оценкой.

Итак, мнения монголоведов, как мы видим, расходятся в целых двадцать раз, и истину, как всегда, стоит искать посередине. Тем более, что и первоисточники вполне позволяют дать более справедливую оценку. Мы знаем, что в походе участвовало одиннадцать (или двенадцать) царевичей Чингизидов, у каждого из которых имелся собственный тумен. Тумен формально равнялся десяти тысячам воинов, но, даже несмотря на стремление самого Чингисхана максимально упорядочить структуру войска, тумены оставались самыми нечеткими в количественном исчислении армейскими единицами. Десять тысяч солдат – это был тумен идеальный, но чаще тумены были меньше, особенно когда к реестровым монгольским тысячам механически присоединялись союзники из числа других кочевников. А именно так обстояло дело в Великом Западном походе. По реестру же эти монгольские царевичи владели примерно сорока тысячами монгольских воинов, приписанных к Чингисхановым тысячам. Вероятно, притом, что некоторая часть монгольских воинов оставалась для охраны собственных юртов царевичей Чингизидов. Так что цифра в тридцать – тридцать пять тысяч монголов, участвовавших в походе, представляется наиболее достоверной. А по свидетельству венгерского монаха Юлиана (1236 год), монголы составляли примерно одну треть всего войска Чингизидов. То есть все войско перед началом похода оценивается в сто тысяч регулярных конных бойцов. Несомненно, участвовали в походе и вспомогательные части, например, инженерные; примыкали к походу и разного рода искатели приключений и любители пограбить. Но их сложно оценивать как настоящую военную силу. И, видимо, самой верной оценкой численности монгольского войска в Великом Западном походе, возможной при сегодняшнем уровне изученности вопроса, будет число в сто – сто двадцать тысяч воинов. Отметим здесь, что мобилизационные возможности одной только Руси превышали эти цифры, как минимум, в два раза. Так что и здесь не приходится говорить о колоссальном численном превосходстве, хотя во многих отдельных случаях войска монголов превосходили противника и количественно.

 

Монгольские воины в доспехах. Персидский рисунок XIV в.

 

Такова наша оценка численности монгольских армий периода империи. А теперь перейдем к вопросам, связанным со структурой, управлением, дисциплиной и иными элементами военной организации у монголов. И здесь представляется важным еще раз сказать, что все основы военного дела в Монгольской империи были заложены и разработаны Чингисханом, которого отнюдь нельзя назвать великим полководцем (на поле боя), но можно с уверенностью говорить о нем как об истинном военном гении.

Уже начиная с великого курултая 1206 года, на котором Темучин был провозглашен Чингисханом созданной им Монгольской империи, в основу организации войска была положена строгая десятичная система. В самом принципе деления армии на десятки, сотни и тысячи ничего нового для кочевников не было. Еще за полтора тысячелетия до Чингисхана в Хуннской державе Модэ это правило стало основополагающим. Однако Чингисхан сделал этот принцип поистине всеобъемлющим, разверстав на подобные структурные единицы не только армию, но и все монгольское общество. Следование системе было чрезвычайно жестким: ни один воин не имел права ни при каких обстоятельствах покинуть свой десяток, и ни один десятник не мог принять в десяток кого бы то ни было. Единственным исключением из этого правила мог быть приказ самого хана; в редких случаях, вызываемых военной необходимостью, – приказ автономно действующего полководца или же решение великого курултая нойонов. Такая схема делала десяток или сотню действительно сплоченной боевой единицей: солдаты годами и даже десятилетиями действовали в едином составе, прекрасно зная способности, плюсы и минусы своих соратников. Кроме того, этот принцип чрезвычайно затруднял проникновение в собственно монгольскую армию вражеских лазутчиков и просто случайных людей.

Чингисхан отказался и от родового принципа построения армии – точнее, от того, чтобы этот принцип оставался основным, как это было при Модэ или в Вечном Эле тюрок. Родоплеменной способ организации войска не был полностью отменен, как считают некоторые монголоведы, но носил теперь явно зависимый характер. В некоторых подразделениях – уруты, мангуты, икиресы, онгуты – он еще сохранялся, но в основных боевых частях применялся лишь от случая к случаю. Нормой стало составление десятка или сотни из воинов разных родов и племен, а во главе каждого такого подразделения, как правило, стоял проверенный ветеран из числа старых сподвижников Темучина – балджунахцев, выслужившихся кешиктенов или ханских нукеров. И в армии полностью отменялся принцип родового подчинения: указания родовых вождей не имели для воинов никакой силы; приказы военного начальника – десятника, сотника, тысячника – должны были выполняться беспрекословно, под угрозой немедленной казни за невыполнение.

Первоначально основной воинской единицей монгольской армии была тысяча – об этом говорит и «Сокровенное Сказание», согласно которому в 1206 году Чингисхан назначил девяносто пять тысячников из числа самых проверенных и преданных людей. Среди этих тысячников были и очень известные имена: Мунлик, Боорчу, Мухали, Джелмэ, Субэдэй, Джебэ, Сорганшира; есть и такие, о которых мы не знаем ничего. Уже вскоре после великого курултая, исходя из военной целесообразности, Чингисхан сделал лучших своих тысячников темниками, а два старых соратника – Боорчу и Мухали – возглавили, соответственно, правое и левое крылья монгольского войска.

Макроструктура монгольской армии, включавшая в себя войска правой и левой руки, а также центр, была утверждена все в том же 1206 году. Подобное деление тоже шло из глубины веков: так строилась еще армия Модэ. Однако позднее, в 1220-е годы, стратегическая необходимость, вызванная ростом количества театров военных действий, заставила Чингисхана фактически отказаться от этого принципа. Старый тип организации в наиболее четком виде фиксируется накануне похода на государство Хорезмшахов. Из общего числа в сто тридцать девять тысяч воинов шестьдесят две тысячи входили в левое крыло, тридцать восемь тысяч составляли правое, корпус кешиктенов и войска братьев, сыновей и племянников Чингисхана – всего тридцать восемь тысяч человек – образовывали центр. Недостающей тысячей была, видимо,

...

Но вернемся к армии монголов; точнее, от собственно монгольского войска перейдем к другим составляющим армии Чингизидов. Речь идет о вспомогательных частях, набранных из различных покоренных народов и выполнявших самые разнообразные функции. Появление первых боевых соединений такого рода отмечается уже с самого начала завоевательных походов Чингисхана, но по-настоящему массовым их применение становится, начиная с китайской кампании. Уже говорилось, что такие немонгольские части составляли более половины войска Мухали, оставленного Чингисханом для продолжения войны в Китае в 1219 году. Первоначально основная часть этих вспомогательных сил представляла собой все ту же конницу, поскольку в нее входили воины из числа кочевых и полукочевых народов. Такие отряды назывались «таньма» или «таньмачи»; командиры отрядов сначала представляли собственную родовую знать, но постепенно, как правило, заменялись монголами. Их боевые навыки и тактика со временем все более «монголизировались», и уже к концу жизни Чингисхана эта иноплеменная конница фактически стала неотличимой от конницы монгольской. С 1220-х годов такие вспомогательные конные армии разных племен просто исчезают, а всех покоренных кочевников начинают разверстывать по монгольским «тысячам». Как отдельный вид они лишь кое-где сохраняются в качестве небоевых, оккупационных частей и, строго говоря, к собственно армии отношения не имеют.

Вспомогательными частями, постепенно увеличивающими свое значение по мере роста и соответствующего усложнения Монгольской империи, становились те, что выполняли функции, не свойственные самим монголам – конникам до мозга костей. Начиная с китайского похода, в войске появляются подразделения пехоты, игравшие, правда, сугубо вспомогательную роль: обычно они несли гарнизонную службу или были городской стражей, а непосредственно в боевых действиях использовались при осадах и только в редких случаях – как, например, в Афганистане в 1222 году – участвовали и в военном походе. Причем в саму монгольскую армию эти пехотные части не входили, имея лишь статус ополчения.

Однако и эти подразделения пехоты все же можно назвать привилегированными по сравнению с еще одной, весьма специфической группой, игравшей в военной стратегии монголов довольно значительную роль. Эта группа – широко известная в истории «осадная толпа» или, по-монгольски, «хашар».{«Хашар» в переводе с монгольского, собственно, и означает «толпа».} Хашар ни в коем случае не был боевым подразделением. Это просто согнанное в одно место многочисленное гражданское население завоевываемой страны. Использовались такие массы народа главным образом при осадах монголами крепостей и городов. Применение осадной толпы было двояким: люди применялись как рабочая сила – для ведения земляных работ, строительства и транспортировки осадных машин и сооружений; хашар также бросали на штурм крепости в качестве первой волны. Иногда же штурмы производились силами вообще одного только хашара: монголы без зазрения совести гнали людей под стрелы, пущенные их же братьями и отцами. Отказаться было нельзя, отступавших тут же рубила стоящая сзади монгольская конница. Способ, что и говорить, бесчеловечный, напоминающий о знаменитых штрафных батальонах сталинской эпохи. Однако, отнюдь не монголы были изобретателями этого свирепого средства ведения войны: они научились ему у так называемых «цивилизованных» народов – у тех же китайцев или арабов. Правда, монголы оказались действительно «хорошими» учениками и довели этот метод до подлинного совершенства.{Более подробно о способах использования хашара будет рассказано в дальнейшем.} С не меньшим блеском эти степные кочевники переняли другое «достижение» оседлых народов – искусство осаждать и брать города. Именно эта способность быстро учиться у своих врагов и произвела ужасающее впечатление на народы Средней Азии во время похода Чингисхана на государство Хорезмшахов. Всем окрестным народам испокон веков было известно, что кочевники практически бессильны против хорошо защищенных крепостей. Это подтверждала и история великих кочевнических держав древности: хунны, например, за четыре сотни лет существования своей империи так и не достигли никаких успехов в осадном деле. На этой, всем известной, беспомощности конных степняков перед лицом укрепленных городов в значительной степени строилась оборонительная стратегия хорезмшаха Мухаммеда.{В выборе стратегии хорезмшахом Мухаммедом большую роль играли и другие причины. Подробнее о них – в главе 11.} Осадные успехи монголов оказались для него полной неожиданностью, что во многом и предопределило быстрый разгром державы Хорезмшахов.

[romarchi 4,284]

23 минуты назад, Venc сказал:

читнул доманина. Правильно мужик рассуждает. Все мои мысли подтвердил.

 

И вправду при чингисе брони не было. У легкой конницы которая у него была.

 

вот понравилось. "Чингисова Яса предписывает: человека, подавившегося пищей, протаскивать под ставкой и немедленно убивать".

Трушный Чингис!))) Не сюскался

________________________

добавлено 0 минут назад

Доманина читай.

Вы Долманина, как и Карпини не дочитали?)))) Цитирую правильного мужика, который опровергает ваши бредни про отсутсввии доспехов у монгол:

Спойлер

Принято считать, что практически вся монгольская армия представляла собой иррегулярную легкую конницу стрелков из лука. Такой взгляд верен лишь отчасти. Действительно, основную массу монгольского войска, особенно при Чингисхане, составляли легковооруженные конные лучники. Но имелась и другая важная и значительная по численности группа – тяжелая конница, вооруженная мечами и пиками. С уверенностью можно говорить, что тяжеловооруженными конными воинами были ханские кешиктены; вероятно, это же относится и к так называемым «войскам багатуров». По своим боевым задачам они были в целом аналогичны рыцарской коннице Европы. Они играли роль «тарана», атакующего в глубоком строю с целью прорыва боевых порядков противника. И всадники, и лошади были защищены доспехами – сначала кожаными, из особо вываренной буйволовой кожи, которая для большей прочности часто покрывалась лаком.{Лак на доспехах выполнял и другую функцию: при непрямом попадании стрела или лезвие соскальзывали с лакированной поверхности – поэтому, например, лошадиный доспех лакировался почти всегда; люди же часто нашивали на свой доспех металлические бляшки.

 

Для тех, у кого с чтением туго, ну типо вас, есть картинки, одна из них подписна:

Реконструкция монгольского доспеха XII – XIII вв.

[romarchi 4,284]

8 минут назад, Venc сказал:

Иди и накопай археолог ты наш. На тебе кусок из книги читни.

 

Позднее, с включением в орбиту империи еще нескольких народов степи, Чингисханом была произведена вторая, и последняя, разверстка монгольского народа и армии, в которую теперь включили племена лесных кочевников, енисейских кыргызов и некоторые другие...

Вы нормальный? Нет видать))) В спойлер глыбу текста убирать не умеете. Хуже школьника, ей богу.)) Стыд и позор же...

И где там про археологические подтверждения? Я так и знал - вам слабо))

 

Но слова «собственно монгольская» выделены здесь не случайно. После гигантских завоеваний на востоке и западе в состав армии на правах вспомогательных сил (но не в число упомянутых ста двадцати девяти тысяч) вошли отряды уйгуров, карлуков, чжурчжэней, китайцев и так далее. Наши источники насчитывают сорок шесть таких вспомогательных отрядов. Их численность, к сожалению, неизвестна...

 

Наши источники - это какие? Огласите... Численность неизвестна - это сколько, по вашим источникам?))) И где в ваших источниках, о немонголах именно в походе Бату?

Научитесь нормально читать на русском, а не читануть...

[Venc 5,666]

основная масса это значит все. мнение долманина стыкуется с мнением китайских летописцев. То что там 2 человека были в доспехах командира. Ну продали коров, купили у тунгутов.

________________________

добавлено 1 минуту назад

2 минуты назад, romarchi сказал:

Наши источники - это какие? Огласите... Численность неизвестна - это сколько, по вашим источникам?))) И где в ваших источниках, о немонголах именно в походе Бату?

Научитесь нормально читать на русском, а не читануть...

Может харе заниматься троллингом?

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, Venc сказал:

основная масса это значит все. мнение долманина стыкуется с мнением китайских летописцев. То что там 2 человека были в доспехах командира. Ну продали коров, купили у тунгутов.

________________________

добавлено 1 минуту назад

Может харе заниматься троллингом?

Вы вещали - доспехов не было. Правильный мужик сказал - были. 

Начнете выкладывать нормальные источники - будет нормальный диспут.

К вам тогда вопрос, почему на раскопах русских городищ находят только монгольские наконечники, идентичные с захоронениями в Каракоруме того же времени?