В чем причина военного превосходства и экспансии кочевников-скотоводов в прошлом?

[Vindax 120]

Краткое изложение моих мыслей относительно возникновения крупных кочевых империй покорявших множество народов как кочевых, так и оседлых.

Во-первых я постараюсь максимально использовать относительно авторитетные источники и придерживаться обьективного и всестороннего осмотра этого вопроса. Но так как я не ученый-историк, и не обладаю большим опытом и запасами научной литературы – не ручаюсь за качество своей мысли и ее изложения, а также за достоверность приведенных со стороны аргументов.

Тем не менее, моя цель не написать полноценную научную работу, а кратко и образно обрисовать общую «фабулу» своих гипотез, и буду рад ее обсудить в корректной и осмысленной форме.

На данный момент, я не буду перегружать ссылками первый пост, но со временем, в ходе диалога, буду рад привести ссылки на те или иные аргументы со стороны.

Итак, что мы имеем?

На протяжении веков кочевые племена скотоводы объединяясь в квази-государства (скорее даже в конфередерации племен), создавали могущественные империи, покорявшие не только соседних кочевников, но и оседлые и социально и экономически развитые государства.

Обратная экспансия, со стороны оседлых государств наблюдалась эпизодически, и часто кончалась трагически для первых (вроде катастрофических поражений, с последующей гибелью или пленом: персидского царя Кира Великого, римского триумвира Марка Красса, китайского императора Чжу Цичжэня, множестве русских князей на реке Калке и т. д.)

По-настоящему кочевники-скотоводы Евразии, а также Африки были покорены оседлыми государствами, только при подавляющем технологическом превосходстве последних (в частности с помощью огнестрельного оружия)

В чем причина многовекового дисбаланса в экспансии между кочевниками и оседлыми народами? История знает множество массовых вторжений и завоеваний земледельческих народов кочевниками-скотоводами: от древних индо-европейских племен и гуннов, до монголов и маньчжуров, а обратных экспансий, можно посчитать по пальцам и произошли они сравнительно недавно. (экспансия России в Сибирь и Центральную Азию, Османской Империи в Аравию и

Во-первых, относительно причин и целей экспансии кочевников-скотоводов, я уверен что они как и у любых экспансий в истории были – экономическими. Я считаю, что кочевники вторгались на территории оседлых народов и стран - либо стараясь взять под контроль торговые пути или центры производства либо отступая от угрозы потерять основу своей экономики – пастбища для скота, из-за изменений климата или конкурирующих кочевников.

Во-вторых, почему эти вторжения часто были эффективными? Я уверен, что причина в логистическом превосходстве скотоводов кочевников. Кочевники всю жизнь передвигаются, и у них были наработаны принципы перемещения больших масс людей на большие расстояния с большой скоростью.

Часто можно встретить распространенный предрассудок, будто бы кочевники одерживали победы за счет тотального численного превосходства, что всегда меня забавляло, ведь кочевое скотоводческое хозяйство может прокормить намного меньшее количество людей на соразмерной территории, чем земледельческое хозяйство. И соответственно, априори кочевники должны были иметь малочисленные армии по сравнению с завоеванными земледельческими государствами. И в принципе относительно признанная история это подтверждает.

Однако, если взглянуть с точки зрения логистики и мобильности войск, то можно предположить, что благодаря превосходству в этих направления, кочевники-скотоводы (особенно всадники) могли иметь локальное численное превосходство в ключевых сражениях и операциях. За счет мобильности они могли быстрее стягивать войска к одной определенной точке, а за счет эффективной логистики, могли не замедлять свои армии обозами с припасами.

Есть некоторые персонажи, которые задаются, казалось бы, справедливым вопросом, о том где брали фураж монгольские конные армии во время своих походов (например во время зимний компаний по покорению Руси), на что я склонен думать, что фураж для лошадей им особо и не требовался. Я видел документальные фильмы о монгольских лошадях, даже современные, питаются подножным кормом, в том числе и зимой. Скорее всего они кормили многочисленных лошадей своих конных армий подножным кормом и трофейным фуражом, а своих солдат своими многочисленными лошадьми и трофейным продовольствием. Кроме того скорее всего у них было очень хорошо отработано логистическое снабжение, ведь перекочевки за всю жизнь должны были научить кочевников-скотоводов, быстро и далеко перемещать крупные массы людей и снаряжения.

В итоге, возможно, что для снабжения своих армий, кочевники-скотоводы быстро и эффективно перевозили небольшое количество фуража, продовольствия и амуниции. Что неимоверно увеличивало скорость движения их войск, а значит и скорость концентрации солдат в одной точке для ключевых сражений и скорость охвата и контроля огромных территорий, что давало преимущество в ключевых операциях, например, для перерезания артерий снабжения армий противника.

Я мало доверяю теориях об особом превосходстве тех или иных народов над другим, без определенных модификаторов. Модификаторы есть всегда. В большинстве случаев это численное превосходство. Иногда преимущество в военных технологиях или экономической эффективности.

Яркий пример - экспансия европейцев, на протяжении веков после распада римской империи, не имея сравнительно серьезного технологического и численного превосходства европейцы были скорее целями, чем источниками экспансии, страдая от вторжений арабов, аваров, мадьяров, монголов и т. д.

Но стоило им по разным причинам провести техническую и индустриальную революцию, они, пользуясь технологическим (Испания, Англия, Португалия, Франция), а также и численным превосходством (Россия), за короткий промежуток времени в несколько веков, покорили почти всю планету.

На мой взгляд, тысячи лет кочевникам-скотоводам удавалось приобрести численное превосходство в ключевых сражениях и ключевых операциях над земледельческими армиями, за счет более мобильной армии и лучше отработанных логистических системах снабжения.

А из-за, нестабильности и зависимости от климата, кочевое-скотоводческое хозяйство очень сильно и быстро влияло на демографию самих кочевников скотоводов. При определенных климатических условиях степь расцветала на несколько десятков, а то и сотен лет, что увеличивало количество кочевников на квадратный км степи, а потом степь увядала столь же долгий срок и массы кочевников были вынуждены мигрировать, часто в уже населенные территории. Кроме того, я считаю, что проложение новых торговых путей через территории кочевников, могли стимулировать экономическое развитие, а значит централизацию и демографический взрыв кочевых скотоводческих сообществ.

Пока все. Единственное, в ближайшее время, я более менее подробно собираюсь рассмотреть экономику кочевников-скотоводов, и ее влияние на историю их экспансий.

[Flamme 2,148]

2 минуты назад, nelsonV сказал:

не делали. Они делали ставку на грамотное командование. Собственно при Креси, Пуатье, Азенкуре было грамотное командование у англичан и никакое у французов. А в битве при Пате английских лучников просто размазали по земле (грамотное командование у французов)

 

такого не было ни при Креси, ни при Пуатье, ни при Азенкуре.

Одно другого не исключает. А при Патэ англичане попросту не успели полностью развернуться для обороны.

 

Хм.

Пуатье:

Цитата

После того как английские лучники израсходовали последние стрелы, принц отдал приказ об общем наступлении пехоты. Лучники побросали луки и присоединились к атакующим. Затем гасконский отряд, располагавшийся в тылу французов, ударил по противнику. Французские порядки смешались. Малочисленный и растерянный королевский отряд был отброшен к югу. Лучники довершили разгром французов.

 

Азенкур:

Цитата

Английские лучники же продолжали стрельбу из своих длинных луков, а когда все стрелы были израсходованы, побросали луки и вступили в рукопашную схватку, длившуюся около трёх часов. Несмотря на незначительные потери от вражеских стрел, наступающие рыцари были физически истощены пешим переходом, а потому с трудом обращались со своим оружием. Вооружённые топорами и мечами, легковооружённые английские лучники имели преимущество перед уставшими, закованными в броню французскими рыцарями.

 

[nelsonV 4,030]

6 минут назад, Flamme сказал:

Азенкур:

Цитата

а какой тут удар пехотой? Они просто оборонялись. Плана такого не было, просто пришлось им так делать.

 

6 минут назад, Flamme сказал:

Пуатье:

Цитата

при Пуатье не было изначально такого плана, что сначала лучники стреляют, а потом общий удар пехотой. Там все было гораздо сложнее. Хотя действительно при Пуатье контратака англичан была, в отличие от Азенкура и Креси, где была только глухая оборона англичан.

Изменено 05.05.2017, 06:40:18 пользователем nelsonV

[Venc 5,666]

21 минуту назад, nelsonV сказал:

Замотанные в шкуры... стрелы из костей... продолжайте нести херню.

________________________

 

Не благодари

 

Монгольское вооружение своими особенностями сразу привлекло внимание современников - их военных противников. Так, «их стрелы, - подчеркивает Фома Сплитский, - длиннее наших на четыре пальца, с железными, костяными и роговыми сильно заостренными наконечниками. Основание стрел настолько узкое, что едва ли подходит к тетиве наших луков» (Фома Сплитский, 1997, С. 114). Таким образом, монголы использовали в бою стрелы как с железными, так и костяными хорошо отточенными лезвиями наконечников. Особо стоит обратить внимание на то, что автор говорит об узком основании стрел, подразумевая здесь ушко древка. О разнообразии стрел монголов сообщают и другие источники. «Есть у них (монголов. - А.К.) также и другие стрелы для стреляния птиц, зверей и безоружных людей, в три пальца ширины... и другие разнообразные стрелы для стреляния птиц и зверей», - констатирует Плано Карпини (Плано Карпини, 1957, С. 51). Если обратиться к другим показаниям, то, например, китайские авторы выделяют следующую специфическую сторону: «Есть еще стрелы (у монголов - А.К.) из верблюжьих костей и стрелы с длинными и плоскими (похожими на) иглы наконечниками» (Пэн Да-я, Сюй Тин, 2009, С. 61).

[nelsonV 4,030]

То есть наконечники все-таки разнообразные, а не только костяные. 

[Venc 5,666]

16 минут назад, nelsonV сказал:

не делали. Они делали ставку на грамотное командование. Собственно при Креси, Пуатье, Азенкуре было грамотное командование у англичан и никакое у французов. А в битве при Пате английских лучников просто размазали по земле (грамотное командование у французов).

 

 

такого не было ни при Креси, ни при Пуатье, ни при Азенкуре.

________________________

добавлено 0 минут назад

какие еще татары у Чингисхана? 

Обыкновенные татары которые монголы. В русских летописях монголов татарами называли - читай внимательнее.

[nelsonV 4,030]

1 минуту назад, Venc сказал:

Обыкновенные татары которые монголы.

монголы - это монголы, а никакие не татары. Я уже писал, что в Золотой Орде 14 века монголов уже почти не было, кроме верхушки.

Изменено 05.05.2017, 06:41:45 пользователем nelsonV

[Venc 5,666]

1 минуту назад, nelsonV сказал:

То есть наконечники все-таки разнообразные, а не только костяные. 

ну грабанули тюрок. Два наконечника добыли или сковали около реки. А если бы у них была развитая металлургия и металл был они бы все наконечники делали бы из металла.

[nelsonV 4,030]

Откуда вы это берете? Не порите отсебятину.

Изменено 05.05.2017, 06:42:22 пользователем nelsonV

[Venc 5,666]

Только что, nelsonV сказал:

монголы - это монголы, а никакие не татары. 

да все они рожи татарские - летописи читай. а кто там кого убил и кого захватил - это их татарские проблемы.

________________________

добавлено 1 минуту назад

Только что, nelsonV сказал:

Откуда вы это берете? Не порите отсебятину.

археология и мнение ученых.

Я кстати дофига ссылок уже наскидывал, но че то ни одной ссылки на научную работу от вас. Только ссылка на вики какая то.

[nelsonV 4,030]

о, боже. 

10 минут назад, Venc сказал:

летописи читай.

в летописях вообще всех подряд татарами называли. Историки их татарами не называют. Вы в историческом разделе, используйте нормальную терминологию.

 

Что такое "татарские рожи"?

________________________

добавлено 3 минуты назад

10 минут назад, Venc сказал:

археология и мнение ученых.

 

ученые не изглагают мнения, а описывают факты. 

10 минут назад, Venc сказал:

Я кстати дофига ссылок уже наскидывал, но че то ни одной ссылки на научную работу от вас. Только ссылка на вики какая то.

вы дали ссылку, что наконечники были у них разнообразные, а вот что "пара наконечников из железа у реки", на то, что "грабанули" это откуда? 

 

10 минут назад, Venc сказал:

Только ссылка на вики какая то.

"Сокровенное сказание монголов" описывает где родился Чингисхан, где жили монголы. Ссылка на вики на статью "Селенга", монголы жили тогда в том регионе. Ареал монгольских племен тогда - нынешнее Забайкалье, современная Бурятия, а не нынешняя Монголия.  

Изменено 05.05.2017, 06:53:32 пользователем nelsonV

[Flamme 2,148]

10 минут назад, nelsonV сказал:

а какой тут удар пехотой? Они просто оборонялись. Плана такого не было, просто пришлось им так делать.

 

при Пуатье не было изначально такого плана, что сначала лучники стреляют, а потом общий удар пехотой. Там все было гораздо сложнее. Хотя действительно при Пуатье контратака англичан была, в отличие от Азенкура и Креси, где была только глухая оборона англичан.

Ок. В этом плане действительно ошибся. Что, впрочем, не отменяет того, что англичане использовали лучников и как лёгкую пехоту.

[romarchi 4,284]

34 минуты назад, nelsonV сказал:

Смотря какой металлургией.

Плавка железа из руды в печах. 

Та же курумчинская культура, отождевленная с курыканами, помимо скотоводства и металлургии вела и земледелие. Вот и можно ли этих, полуоседлых считать кочевниками? А их металлургию - металлургией кочевников?

[Venc 5,666]

10 минут назад, nelsonV сказал:

 

"Сокровенное сказание монголов" описывает где родился Чингисхан, где жили монголы. Ссылка на вики на статью "Селенга", монголы жили тогда в том регионе. Ареал монгольских племен тогда - нынешнее Забайкалье, современная Бурятия, а не нынешняя Монголия.  

А кто написал. Может это лит произведение откуда я знаю. 

[nelsonV 4,030]

Это исторический источник.

________________________

добавлено 0 минут назад

1 минуту назад, Venc сказал:

Может это лит произведение откуда я знаю. 

странно, что вы пишете про монголов что-то, но про "Сокровенное сказание монголов" не слышали.

[Venc 5,666]

11 минуту назад, nelsonV сказал:

о, боже. 

в летописях вообще всех подряд татарами называли. Историки их татарами не называют. Вы в историческом разделе, используйте нормальную терминологию.

 

Что такое "татарские рожи"?

 

Летописец их называл татарами значит и нам можно. На Руси их называют татарами. Если ты не русский - это твои проблемы. Венгры тоже не венгры а мадьяры, но мы то их называем венграми. В чем проблема?

Ок ладно не татарские рожи. Все они из единого монголоидного пула, традиционно называемым в России татарским. Так тебя устраивает? Че обиделся чтоль за татарские рожи? Татарин чтоль?.

Ну так татарки есть симпатишные, как бы я не пытался оскорбить твою нацию. У русских тоже рожи. Вот харя да. Харя обидно.

________________________

добавлено 0 минут назад

3 минуты назад, nelsonV сказал:

Это исторический источник.

________________________

добавлено 0 минут назад

странно, что вы пишете про монголов что-то, но про "Сокровенное сказание монголов" не слышали.

Доказательство что это исторический источник а не литературный.

________________________

добавлено 2 минуты назад

Задонщину ты ж с негодованием отверг. Сокровенное чего то тоже должен с негодованием отвергнуть.

[nelsonV 4,030]

4 минуты назад, Venc сказал:

Доказательство что это исторический источник а не литературный.

что вы называете историческими источниками?

________________________

добавлено 0 минут назад

4 минуты назад, Venc сказал:

Летописец их называл татарами значит и нам можно. На Руси их называют татарами. Если ты не русский - это твои проблемы. Венгры тоже не венгры а мадьяры, но мы то их называем венграми. В чем проблема?

Ок ладно не татарские рожи. Все они из единого монголоидного пула, традиционно называемым в России татарским. Так тебя устраивает? Че обиделся чтоль за татарские рожи? Татарин чтоль?.

Ну так татарки есть симпатишные, как бы я не пытался оскорбить твою нацию. У русских тоже рожи. Вот харя да. Харя обидно.

эпично. Феерическая тупость. А вообще за такое надо банить

Изменено 05.05.2017, 07:04:04 пользователем nelsonV

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Venc сказал:

Летописец их называл татарами значит и нам можно.

Что за дилетантский подход? Карпини монгол татарами называл, нам так же делать?

[Venc 5,666]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Что за дилетантский подход? Карпини монгол татарами называл, нам так же делать?

Конечно это же татары. Или это не татары чтоли?

________________________

добавлено 1 минуту назад

Немцев дойчами тогда называйте.

[nelsonV 4,030]

1 минуту назад, Venc сказал:

Немцев дойчами тогда называйте.

вообще-то раньше немцами называли кучу народов. 

[romarchi 4,284]

8 минут назад, Venc сказал:

Конечно это же татары. Или это не татары чтоли?

________________________

добавлено 1 минуту назад

Немцев дойчами тогда называйте.

С вами всё ясно...