Откуда есть пошла Русская земля

[Александрович 9,125]

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали

сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у

них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе

князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам,

к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь,

словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет.

Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам,

и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а

другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех

варягов прозвалась Русская земля.

От этой записи в повести временных лет принято считать началом русского государства. Однако, она же положила начало одному из самых древних споров русской истории - спору о варягах и разделению историков аниноманистов и антинорманистов.

Норманисты считают ,что Рюрик был скандинавом, антинорманисты это оспаривают. Кто же прав?

[NikitaDirigable 41]

В битве при Калке могли вполне разбить монголов. А там кто знает, может союз с половцами, объединение княжеств и союз с поляками/венграми/литовцами/булгарами помог бы отбить следующую атаку.

Максимум битва при Калке и следующее наступление. Мы бы следующие наступления не выдержали. Даже если б разбили второе наступление то на территории Руси, потому что следущим наступлением монголы бы разбили половцев и булгар. Монголы упертые: они готивили громадную армию для захвата Японии, но она была разбита во время шторма. Монголы подготовили ещё одну громадную армию, но её снова разбило штормом.

Литовцы были тогда племенем очень слабым, они завоевали западную Русь только благодаря тому, что Русь ослабла после Татаро-монгольского нашествия.

Полякам/венграм/литовцам после второй битвой было бы легче разделить Русь: армия ослаблена, экономика тоже, потому что она восстановить армию. А они бы заключили между собой союз и сами обороняли.

Единственное, что помогло бы - это сильное централизованное государство, что практически невозможно.

Ну те же половцы в Египте остановили монголов. Все возможно...

Половцы в Египте?

Что Югославия в одном государстве 40 лет до войны, сорок после, что Украина, где с 17 века вошла. И югославские уже были вполне сложившимися нациями, а не народами.

Согласен.

[LeonardHug 16]

Максимум битва при Калке и следующее наступление. Мы бы следующие наступления не выдержали. Даже если б разбили второе наступление то на территории Руси, потому что следущим наступлением монголы бы разбили половцев и булгар. Монголы упертые: они готивили громадную армию для захвата Японии, но она была разбита во время шторма. Монголы подготовили ещё одну громадную армию, но её снова разбило штормом.

Литовцы были тогда племенем очень слабым, они завоевали западную Русь только благодаря тому, что Русь ослабла после Татаро-монгольского нашествия.

Полякам/венграм/литовцам после второй битвой было бы легче разделить Русь: армия ослаблена, экономика тоже, потому что она восстановить армию. А они бы заключили между собой союз и сами обороняли.

Единственное, что помогло бы - это сильное централизованное государство, что практически невозможно.

Половцы в Египте?

Согласен.

"История не терпит сослагательного наклонения"

[NikitaDirigable 41]

"История не терпит сослагательного наклонения"

Согласен. Я имел ввиду: "Даже если это будет, то ничего не изменится".

Изменено 21.07.2015, 09:50:03 пользователем NikitaDirigable

[Volchenock 2,998]

Половцы в Египте?

Мамлюки, первые мамлюки были половцами, тот же Бейбарс к примеру.

Максимум битва при Калке и следующее наступление. Мы бы следующие наступления не выдержали. Даже если б разбили второе наступление то на территории Руси, потому что следущим наступлением монголы бы разбили половцев и булгар. Монголы упертые: они готивили громадную армию для захвата Японии, но она была разбита во время шторма. Монголы подготовили ещё одну громадную армию, но её снова разбило штормом.

Литовцы были тогда племенем очень слабым, они завоевали западную Русь только благодаря тому, что Русь ослабла после Татаро-монгольского нашествия.

Полякам/венграм/литовцам после второй битвой было бы легче разделить Русь: армия ослаблена, экономика тоже, потому что она восстановить армию. А они бы заключили между собой союз и сами обороняли.

Единственное, что помогло бы - это сильное централизованное государство, что практически невозможно.

Но в Египте они всрали после пары поражений.

[Крючков И.Ю. 781]

Что ты несешь? Монголы покорили две сверхдержавы того времени. Хорезм и Китай. Эти страны могли выставить войска чуть ли не в половину населения Руси. Но они проиграли. А тут какое-то нищебродское государство да еще и раздробленное могло бы сдержать натиск орды? Киев по меркам Китая и Ирана деревней незащищенной считался. Раскатали бы монголы нас в любом бы случае.

сразу видно человека, который думает, что быть империей - легко. У Византии тоже была большая армия. И у западной Римской Империи. У Египта была большая армия и Селевкии.(дии) Большая армия - реальная сила лишь при небольших объемах гос.границ, в ином случае, как в нашем, монголы не ходили всем войском в одно место. И фиг с их опытом против русских - у русских куда больше опыта против кочевников, ведь они всю жизнь жили рядом с кочевниками. И монголы не весь Китай покорили. Даже если бы мы разгромили западные монгольские армии - они бы все равно всем войском не двинулись, ибо им надо защищать свою территорию, хотя бы в Монголии.

Но ладно, кому я доказываю? Человеку который еще и население древней Руси подсчитал?

Литовцы были тогда племенем очень слабым, они завоевали западную Русь только благодаря тому, что Русь ослабла после Татаро-монгольского нашествия.

Согласен.

Освободили, будет правильнее.

Изменено 21.07.2015, 09:57:23 пользователем Крючков И.Ю.

[muborevich 1,076]

Ну те же половцы в Египте остановили монголов. Все возможно...

Это ад.

[Крючков И.Ю. 781]

В битве при Калке могли вполне разбить монголов. А там кто знает, может союз с половцами, объединение княжеств и союз с поляками/венграми/литовцами/булгарами помог бы отбить следующую атаку.

Если бы северо-восточная армия пришла бы вовремя и участвовала в битве - разбили бы. Ведь после этой битвы, ту же армию разгромили если не ошибаюсь, аланы по пути домой. Если ошибаюсь, то не ошибаюсь что кто-то разгромил. Остатки монголов были не такие значительные. А уже следующую атаку, учитывая обстоятельства и во всю оценив ситуацию, думаю в интересах всех князей было бы подготовится сообща. Инстинкт знаешь ли, самосохранения должен быть, даже у той кучи глупцов.

[Helga Lancaster 1,281]

Очень много эпизодов в истории монгольского нашествия, когда пострадавшие кричали "огромная армия монголов", а на самом деле там были лишь какие-то отряды разведывательной экспедиции.

[NikitaDirigable 41]

сразу видно человека, который думает, что быть империей - легко. У Византии тоже была большая армия. И у западной Римской Империи. У Египта была большая армия и Селевкии.(дии) Большая армия - реальная сила лишь при небольших объемах гос.границ, в ином случае, как в нашем, монголы не ходили всем войском в одно место. И фиг с их опытом против русских - у русских куда больше опыта против кочевников, ведь они всю жизнь жили рядом с кочевниками. И монголы не весь Китай покорили. Даже если бы мы разгромили западные монгольские армии - они бы все равно всем войском не двинулись, ибо им надо защищать свою территорию, хотя бы в Монголии.

Но ладно, кому я доказываю? Человеку который еще и население древней Руси подсчитал?

Освободили, будет правильнее.

Завоевали, будет правильнее, мало того, что северо-западные княжества были свободными, так они предали с поляками Галицкую Русь.

Если бы северо-восточная армия пришла бы вовремя и участвовала в битве - разбили бы. Ведь после этой битвы, ту же армию разгромили если не ошибаюсь, аланы по пути домой. Если ошибаюсь, то не ошибаюсь что кто-то разгромил. Остатки монголов были не такие значительные. А уже следующую атаку, учитывая обстоятельства и во всю оценив ситуацию, думаю в интересах всех князей было бы подготовится сообща. Инстинкт знаешь ли, самосохранения должен быть, даже у той кучи глупцов.

Их разгромили булгары, мы бы не выдержали следующие наступления.

[LeonardHug 16]

Если бы северо-восточная армия пришла бы вовремя и участвовала в битве - разбили бы. Ведь после этой битвы, ту же армию разгромили если не ошибаюсь, аланы по пути домой. Если ошибаюсь, то не ошибаюсь что кто-то разгромил. Остатки монголов были не такие значительные. А уже следующую атаку, учитывая обстоятельства и во всю оценив ситуацию, думаю в интересах всех князей было бы подготовится сообща. Инстинкт знаешь ли, самосохранения должен быть, даже у той кучи глупцов.

Здесь вроде идёт обсуждение того, откуда появилась Русь, а не рассуждения на тему: "Если бы, да кабы, да во рту росли грибы..."

Изменено 21.07.2015, 10:32:07 пользователем LeonardHug

[Mr. Eco 2,335]

Битва на реке Калке

Противники:

Киевское княжество,

Галицко-Волынское княжество

Черниговское княжество

Смоленское княжество

Половцы

Монгольская империя

Силы сторон:

40-100 тыс.

20-30 тыс.

СпойлерНажмите здесь!

 Численность монгольского войска изначально (в начале погони за султаном Мухаммедом) составляла 30 тысяч человек[8], но затем тумен во главе с Тохучар-нойоном потерпел поражение в Иране, и Себастаци[9] определяет численность монголов при их первом появлении на Кавказе (1221 год) в 20 тысяч человек. В 1221 году основные силы монголов взяли Мерв, Ургенч и разбили наследника султана Хорезма, Джелал-ад-Дина, в битве на реке Инд, после чего Чингисхан отправил за ним в погоню 2 тумена, а Субэдэя и Джэбэ направил в обход Грузии в Восточную Европу.

Точные данные о численности объединенного русско-половецкого войска отсутствуют. По оценкам некоторых историков, она составляла 80—100[10][11] тыс.чел. По другим оценкам, 40-45 тыс. человек[12]. По мнению В. Н. Татищева, численность русских войск составляла 103 тыс. человек и 50 тыс. половецких всадников.[13]. Однако по оценке Хрусталёва А.Г. численность русских войск составляла около 10 тысяч ратников плюс 5—8 тысяч половцев.[14]. Составить более точное представление о численности русских войск в начале XIII века могут помочь известия об участии в походах на Орден меченосцев русских войск численностью 12—20 тыс.чел. в период 1219—1223 годов, о численности половецких — известия об уходе Котяна с 40 тысячами своего народа в 1238 году в Венгрию, о поражении двух половецких ханов (Юрия Кончаковича и Данилы Кобяковича) в 1222 году и о союзе двух половецких ханов (Котяна Сутоевича и Бастыя) с русскими князьями в 1223 году, а также о 10-тысячном русско-половецком войске по сведениям Ибн аль Биби[15], в 1221 году потерпевшим поражение от сельджуков под Судаком.

[Cкрыть]

Я же говорю, тут больше дело в организации и согласованности действий, сил было достаточно.

Изменено 21.07.2015, 10:23:23 пользователем Mr. Eco

[Volchenock 2,998]

Если бы северо-восточная армия пришла бы вовремя и участвовала в битве - разбили бы. Ведь после этой битвы, ту же армию разгромили если не ошибаюсь, аланы по пути домой. Если ошибаюсь, то не ошибаюсь что кто-то разгромил. Остатки монголов были не такие значительные. А уже следующую атаку, учитывая обстоятельства и во всю оценив ситуацию, думаю в интересах всех князей было бы подготовится сообща. Инстинкт знаешь ли, самосохранения должен быть, даже у той кучи глупцов.

Булгары.

Это ад.

Такова история, что поделать.

[Mr. Eco 2,335]

Для Крюка, что ты там на Северо-Восток наезжал?) Обида какая то еще?) Мы то значит присмыкались под Ордой, а вы свободными были?) Ахаха

Ну ты и лошара (эт по дружески) в истории конечно)))

Иго в Южной Руси

С 1258 года (по Ипатьевской летописи — 1260) началась практика совместных галицко-ордынских походов на Литву, Польшу и Венгрию, в том числе инициируемых Золотой Ордой и темником Ногаем (в период существования отдельного улуса). В 1259 году (по Ипатьевской летописи — 1261) монгольский военачальник Бурундай вынудил Романовичей срыть укрепления нескольких волынских городов.

К зиме 1274/1275 годов относится поход галицко-волынских князей, войск Менгу-Тимура, а также зависимых от него смоленских и брянских князей на Литву (по просьбе Льва Даниловича Галицкого). Новгородок был взят Львом и ордынцами ещё до подхода союзников, поэтому план похода вглубь Литвы расстроился. В 1277 году галицко-волынские князья вместе с войсками Ногая вторгались в Литву (по предложению Ногая). Ордынцы разорили окрестности Новгородка, а русским войскам не удалось взять Волковыйск. Зимой 1280/1281 годов галицкие войска вместе с войсками Ногая (по просьбе Льва) осаждали Сандомир, но потерпели частное поражение. Почти сразу последовал ответный польский поход и взятие галицкого города Перевореска. В 1282 году Ногай и Тула-Буга велели галицко-волынским князьям пойти с ними на венгров. Войска волжской орды заблудились в Карпатах и понесли серьёзные потери от голода. Воспользовавшись отсутствием Льва, поляки снова вторглись в Галицию. В 1283 году Тула-Буга велел галицко-волынским князьям пойти с ним на Польшу, при этом окрестности столицы волынской земли серьёзно пострадали от ордынского войска. Тула-Буга прошёл на Сандомир, хотел идти на Краков, но туда уже прошёл через Перемышль Ногай. Войска Тула-Буги расположились в окрестностях Львова, которые серьёзно пострадали в результате этого. В 1287 году Тула-Буга вместе с Алгуем и галицко-волынскими князьями вторгались в Польшу.

Княжество платило ежегодную дань Орде[15], но сведения о переписи населения, имеющиеся для других регионов Руси, для Галицко-Волынского княжества отсутствуют. В нём отсутствовал институт баскачества. Князья были обязаны периодически высылать своё войско для участия в совместных с монголами походах. Галицко-Волынское княжество вело самостоятельную внешнюю политику, и ни один из князей (королей) после Даниила Галицкого не ездил в Золотую Орду. (но великий король Руси ездил в Золотую Орду)

Галицко-Волынское княжество не контролировало Понизье во второй половине XIII века, но затем, воспользовавшись падением улуса Ногая, восстановило свой контроль над этими землями, получив выход к Чёрному морю. После смерти двух последних князей из мужской линии Романовичей, которую одна из версий[12] связывает с поражением от Золотой Орды в 1323 году, снова утратило их.

Полесье было присоединено Литвой ещё в начале XIV века, Волынь (окончательно) — в результате Войны за галицко-волынское наследство. Галиция была присоединена Польшей в 1349 году.

История Киевской земли в первое столетие после нашествия известна очень плохо. Как и в Северо-Восточной Руси, там существовал институт баскаков и происходили набеги, самый разрушительный из которых отмечен на рубеже XIII—XIV веков. Спасаясь от монгольского насилия, киевский митрополит переселился во Владимир. В 1320-х годах Киевская земля попала в зависимость от Великого княжества Литовского, однако в ней продолжали пребывать ханские баскаки[12]. В результате победы Ольгерда над ордынцами в битве при Синих Водах в 1362 году с властью Орды в регионе было покончено. Черниговская земля подверглась сильному дроблению. На короткое время её центром стало Брянское княжество, но в конце XIII века оно, предположительно при вмешательстве Орды, лишилось самостоятельности, став владением смоленских князей. Окончательное утверждение литовского суверенитета над Смоленской и Брянской землями произошло во второй половине XIV века, однако, Великое княжество Литовское в 70-е годы XIV века возобновило выплату дани с южнорусских земель в рамках союза с западноволжской Ордой (ой, да Литва тоже дань платила ).[12]

Изменено 21.07.2015, 10:38:48 пользователем Mr. Eco

[muborevich 1,076]

Такова история, что поделать.

Точно такая жи как про бронетанковую милицию бурятов под донецком.

[NikitaDirigable 41]

Битва на реке Калке

Противники:

Киевское княжество,

Галицко-Волынское княжество

Черниговское княжество

Смоленское княжество

Половцы

Монгольская империя

Силы сторон:

40-100 тыс.

20-30 тыс.

СпойлерНажмите здесь!

 Численность монгольского войска изначально (в начале погони за султаном Мухаммедом) составляла 30 тысяч человек[8], но затем тумен во главе с Тохучар-нойоном потерпел поражение в Иране, и Себастаци[9] определяет численность монголов при их первом появлении на Кавказе (1221 год) в 20 тысяч человек. В 1221 году основные силы монголов взяли Мерв, Ургенч и разбили наследника султана Хорезма, Джелал-ад-Дина, в битве на реке Инд, после чего Чингисхан отправил за ним в погоню 2 тумена, а Субэдэя и Джэбэ направил в обход Грузии в Восточную Европу.

Точные данные о численности объединенного русско-половецкого войска отсутствуют. По оценкам некоторых историков, она составляла 80—100[10][11] тыс.чел. По другим оценкам, 40-45 тыс. человек[12]. По мнению В. Н. Татищева, численность русских войск составляла 103 тыс. человек и 50 тыс. половецких всадников.[13]. Однако по оценке Хрусталёва А.Г. численность русских войск составляла около 10 тысяч ратников плюс 5—8 тысяч половцев.[14]. Составить более точное представление о численности русских войск в начале XIII века могут помочь известия об участии в походах на Орден меченосцев русских войск численностью 12—20 тыс.чел. в период 1219—1223 годов, о численности половецких — известия об уходе Котяна с 40 тысячами своего народа в 1238 году в Венгрию, о поражении двух половецких ханов (Юрия Кончаковича и Данилы Кобяковича) в 1222 году и о союзе двух половецких ханов (Котяна Сутоевича и Бастыя) с русскими князьями в 1223 году, а также о 10-тысячном русско-половецком войске по сведениям Ибн аль Биби[15], в 1221 году потерпевшим поражение от сельджуков под Судаком.

[Cкрыть]

Я же говорю, тут больше дело в организации и согласованности действий, сил было достаточно.

Если б было сты тысяч,мы бы точно их разбили, скорее всего было тысяч сорок.

Ну нам по-крайней мере повезло с Тимуром. Когда он брал Елец, его армия насчитывала двести тысяч, но ему преснилась Божья Матерь, сказав,что Русь её земля, и он не пошел.

[muborevich 1,076]

Ну нам по-крайней мере повезло с Тимуром. Когда он брал Елец, его армия насчитывала двести тысяч, но ему преснилась Божья Матерь, сказав,что Русь её земля, и он не пошел.

Этой же самой Матерью русские спаслись в ходе битвы за москву в 1941г!

[Red rain 1,317]

сразу видно человека, который думает, что быть империей - легко. У Византии тоже была большая армия. И у западной Римской Империи. У Египта была большая армия и Селевкии.(дии) Большая армия - реальная сила лишь при небольших объемах гос.границ, в ином случае, как в нашем, монголы не ходили всем войском в одно место. И фиг с их опытом против русских - у русских куда больше опыта против кочевников, ведь они всю жизнь жили рядом с кочевниками. И монголы не весь Китай покорили. Даже если бы мы разгромили западные монгольские армии - они бы все равно всем войском не двинулись, ибо им надо защищать свою территорию, хотя бы в Монголии. Но ладно, кому я доказываю? Человеку который еще и население древней Руси подсчитал?

Сразу видно человека, который не знает, на сколько уровень развития Ирана и Хорсана был выше, чем уровень развития Руси. В Иран на тот момент кроме монголов никто не вторгался. У них был шанс разбить монголов, собрав армию вместе. Но они этого не сделали. Потому что два последних шаха были туповаты, а еще то, что там развивался феодализм, и шли дезинтеграционные процессы. Но у Руси, даже если бы собралось все войско воедино, шансов не было. Потому что по сравнению с войском Ирана, армия Руси выглядела, как шайка голозадых разбойников. Уровень развития материальной культуры Ирана был гораздо выше. Организация войска была лучше. Короче и по количеству и по качеству армия Хорезма была несопоставимой с нашей. И опыта тоже у Ирана в борьбе с кочевниками было больше. Они с этими кочевниками со времен Ахеменидов воюют. Да и сами шахи были тюрками.

Хотя с кем я разговариваю? Чувак даже не знает, что Ургенч и Бухара имели по ляму населения, в то время как Киев имел от 50-80 тыс. Что уже дает минимальное представление о разнице в населении Хорезма и Руси. А соответственно и в количестве солдат, которое эти страны могли выставить.

Я же говорю, тут больше дело в организации и согласованности действий, сил было достаточно

Это был всего лишь монгольский ОТРЯД. Его просто послали в погоню за ОСТАТКАМИ армии. И он просто уже домой направлялся. И решил так мимоходом уничтожить пол армии Киевской Руси. Даже если бы этот отряд разбили, ничего бы не поменялось.

Если б было сты тысяч,мы бы точно их разбили, скорее всего было тысяч сорок. Ну нам по-крайней мере повезло с Тимуром. Когда он брал Елец, его армия насчитывала двести тысяч, но ему преснилась Божья Матерь, сказав,что Русь её земля, и он не пошел.

Ахахах! Ахахах! Давно так не смеялся

Изменено 21.07.2015, 11:05:32 пользователем tyz

[Helga Lancaster 1,281]

но ему преснилась Божья Матерь, сказав,что Русь её земля, и он не пошел.

Господи, давайте только без фэнтези: кому кто прЕснился

А то обязательно найдутся такие, которым приснился Гэндальф в Куликовской битве или Оби-Ван на Курской дуге.

[Volchenock 2,998]

Точно такая жи как про бронетанковую милицию бурятов под донецком.

Открой учебник и почитай кто такой Бейбарс сынок.

Сразу видно человека, который не знает, на сколько уровень развития Ирана и Хорсана был выше, чем уровень развития Руси. В Иран на тот момент кроме монголов никто не вторгался. У них был шанс разбить монголов, собрав армию вместе. Но они этого не сделали. Потому что два последних шаха были туповаты, а еще то, что там развивался феодализм, и шли дезинтеграционные процессы. Но у Руси, даже если бы собралось все войско воедино, шансов не было. Потому что по сравнению с войском Ирана, армия Руси выглядела, как шайка голозадых разбойников. Уровень развития материальной культуры Ирана был гораздо выше. Организация войска была лучше. Короче и по количеству и по качеству армия Хорезма была несопоставимой с нашей. И опыта тоже у Ирана в борьбе с кочевниками было больше. Они с этими кочевниками со времен Ахеменидов воюют. Да и сами шахи были тюрками.

Хотя с кем я разговариваю? Чувак даже не знает, что Ургенч и Бухара имели по ляму населения, в то время как Киев имел от 50-80 тыс. Что уже дает минимальное представление о разнице в населении Хорезма и Руси. А соответственно и в количестве солдат, которое эти страны могли выставить.

Количество солдат от прибавочного продукта зависит а не от населения, да и Бухара скорее тысяч 200-300. Киев и Новгород где-то по 40, что уже не так мало. Да и далеко монголы от своей базы в Северном Китае были, в случае чаго тяжко им было бы подкрепления доставлять. Чехию слили как раз потому что не могли снабжение организовать. Египет отчасти по этой же причине.

Это был всего лишь монгольский ОТРЯД. Его просто послали в погоню за ОСТАТКАМИ армии. И он просто уже домой направлялся. И решил так мимоходом уничтожить пол армии Киевской Руси. Даже если бы этот отряд разбили, ничего бы не поменялось.

Отряд который возглавляли Джебе и Субэдэй. Лучшие полководцы своего времени. Без них похода в Европу не было бы в том виде в котором он был.

[Крючков И.Ю. 781]

Хотя с кем я разговариваю? Чувак даже не знает, что Ургенч и Бухара имели по ляму населения, в то время как Киев имел от 50-80 тыс. Что уже дает минимальное представление о разнице в населении Хорезма и Руси. А соответственно и в количестве солдат, которое эти страны могли выставить.

Только население Киева в период расцвета (времена Ярослава) было 50 тысяч. По другим оценкам 100. Дальше нету смысла разговаривать. У тебя очень плохое представление о Руси 13го века. И её развитии тоже. Мы не в пещерах жили и контактировали с развитыми странами, а многие из них так и вовсе, хотели с нами дружить и жениться. И не будем забывать, что войско разбойников давало жару и полякам и грекам и в том числе тюркам(хазарам).

Изменено 21.07.2015, 11:33:33 пользователем Крючков И.Ю.