Коллективизация и раскулачивание

[Cain 1,013]

Данная тема, по видимому, навсегда останется предметом спора. Причем абсолютное большинство как сторонников, так и противников коллективизации не утруждаются как-либо аргументировать, что коллективизация была единственно верным решением/абсолютно ошибочным решением/большевики просто хотели убить побольше человеков, потому что они злые.

Разумеется, сидя сейчас в теплом кресле и проживая в абсолютно других реалиях жизни(уж не думаю, что те, у кого есть, скажем, выход в интернет, живут в лютой нищете) легко давать оценку тогдашним событиям, исходя из моралфажества(как они могли раскулачивать честных, успешных людей?)/шкурными интересами(моего деда раскулачили)/официальной антисоветской позиции современного Российского государства(варварский большевистский режим!)/и т. д; но в этой теме будет сделана попытка осветить суть происходившего глазами современников.

Итак, существует нищее, слабое, отсталое, едва оправившееся от последствий гражданской войны и иностранной интервенции, находящееся в международной изоляции и окруженное со всех сторон могущественными врагами государство. У него нет ни армии, способной выстоять против полномасштабного вторжения(то же войско Польское было не меньше по численности в личном составе, превосходило по числу танков, а советский авиапарк, несмотря на численность выше польского, практически весь устарел); ни промышленности, способной перевооружить армию, ни колоний, за счет грабежа которых(как осуществили практически все передовые европейские страны) можно было выправить экономическую ситуацию в метрополии.

По факту, у него не было ничего, кроме нищего, необразованного, в большинстве своем едва начавшим избавляться от средневековых стереотипов населения. Единственным источником, откуда можно было взять средства, оставалась деревня. И они требовались немедленно. Деревня по понятным причинам, отнюдь не с восторгом воспринимала тот факт, что благодаря политике коллективизации она теряла свою самостоятельность, превращалась лишь в источник продовольствия и, соответственно, денежных средств.

А теперь давайте рассмотрим, по каким причинам коллективизация особенно сильный удар нанесла по крупным хозяйствам. Не секрет, что ещё во времена ГВ и экспроприации продовольствия у крестьян, они отвечали на это радикально, от сжигания зерна до вооруженного выступления против продотрядов. И очевидно, что возглавляли антисоветское движения на селе именно кулаки, в которых правительство справедливо видело своих главных врагов в крестьянской среде. И даже тех, кто добровольно шел в коллективные хозяйства, высылали с родных мест, распределяя их по другим селам. Можно навскидку назвать сразу несколько целей раскулачивания:

- Изъять требуемые продовольствие и средства.

- Выбить активный антисоветский элемент на селе.

- Тот же самый элемент выслать максимально далеко оттуда, где они имели хоть какое-либо влияние на местных и, соответственно, нивелировать исходящую от них угрозу.

- Кроме того, огромные пространства РИ/СССР были малопригодны для жизни, но обладали ресурсами, что требовали затрат огромных сил на их разработку. Чтобы это устроить, требовалось либо отправлять туда рабочих за большую зарплату, либо ссылать "врагов советской власти", что было сравнительно дешевле.

Жестоко с точки зрения того, кто не может даже представить тогдашние реалии? Допустим. А теперь давайте рассмотрим, как могли протекать события, если бы возобладали идеи "правой оппозиции", склонявшейся к постепенной индустриализации, за счет торговли и налогов, по завету "сначала ситцы, потом станки" @ Что, соответственно, отметало немедленную коллективизацию.

Не будем касаться того, что без своевременной индустриализации, позволившей перевооружить армию и восполнять технические потери, СССР повторил бы судьбу Польши. Вместо этого рассмотрим, как во время войны могли развиваться его отношения с независимой деревней.

Итак, что армии постоянно требуется на войне, помимо оружия, боеприпасов и медикаментов? Правильно, продовольствие. Именно армия снабжалась им в первую очередь. Соответственно, кто держал в руках село, тот имел прямое отношение к исходу войны.

Не будем рассматривать ту же проблему в других государствах(от континентальной Европы, рухнувшей в руки Гитлера за кратчайшие сроки, до Великобритании, за всю войну ни на день не утратившей контроль за морскими перевозками)

Какими методами могла проходить добыча продовольствия во время войны? Учитывая, что все средства шли на фронт?

1. Упование на патриотизм держателей продовольствия - что они в трудное для государства время согласятся снизить расценки. Едва ли стоило бы всерьез на это рассчитывать. Достаточно взглянуть на положение с продовольствием на сегодняшнем Донбассе и сводки о многочисленных смертях от голода и болезней, то и дело приходивших во время осени 2014 - зимы 2015, при высоких ценах на все и вся, разворовывании гуманитарной помощи и пофигизме властей(ЛДНРовских).

Так что намного более вероятно, что собственники продовольствия во время войны наоборот задрали бы на него цену, отлично осознавая, что у руководства выбор невелик.

2. И ему остается либо смириться с продовольственным диктатом деревни, пытаясь экономить на всем, что мтожно(и нельзя), либо изымать продовольствие силой, как происходило во времена ГВ. Что мы имеем во втором варианте? Во-первых, подожженную деревню, антиправительственные настроения которой возглавляют те же кулаки. Во-вторых, то же исчезновение или уничтожение столь нужного продовольствия, что было в первые годы советской власти. И наконец, нацистская агитация против большевистского режима ложится на благодатную почву и вместо примерно 1% коллаборционистов, в рядах врагов вместо уже давно выбитых дворян и казаков оказывается крестьянство как класс, и начинается война деревни с городом. С перспективой эту самую ГВ огрести в то время, когда враг стоял под Ленинградом/Москвой/Воронежом.

А теперь хотелось бы услышать мнения форумчан по двум вопросам:

1. Возможно ли было осуществить быструю индустриализацию без коллективизации и раскулачиваний?

2. Какие ещё варианты имелись у Советской власти во взаимоотношениях с независимой деревней во время войны?

[feanya 1,670]

11 минуту назад, PonyCraft сказал:

А в чем ложь?

в том что членство было принудительным (хотя в общем-то прецеденты известны, по уголовным делам в отношении тех кто так поступало), это явно не часто

_________

добавлено 4 минуты спустя

4 минуты назад, PonyCraft сказал:

1. В СССР часто был дефицит

2. ЛОЖЬ. Именно поэтому партноменклатура ела икру!

 

1. В СССР были репрессии

2. ЛОЖЬ, некоторых крестьян даже не расстреляли

reductio ad absurdum

Изменено 16.01.2022, 15:03:37 пользователем feanya

[PonyCraft 405]

5 минут назад, feanya сказал:

членство было принудительным

 

А оно было добровольным? Крестьяне сами отдавали свое имущество и скотину в колхозы? Добровольно?

 

 

[PonyCraft 405]

15 минут назад, feanya сказал:

reductio ad absurdum

 

Нет, там твой шаблон применим

1. В СССР часто ***

2. ЛОЖЬ, некоторые не ***

 

Хотя твою же абсурдность опровержения ты уловил правильно.

Осталось ее увидеть в своих сообщениях.

Изменено 16.01.2022, 15:16:50 пользователем PonyCraft

[feanya 1,670]

16 минут назад, PonyCraft сказал:

А оно было добровольным?

да

17 минут назад, PonyCraft сказал:

Крестьяне сами отдавали свое имущество и скотину в колхозы? Добровольно?

по закону - да, тех, кто это не понимал - ждал суд, собственно статья Сталина "Головокружение от успехов" - оно про это самое, от того же голода 32-33 годов пострадали сильнее всего как раз те, кто это все не сделал.

 

[PonyCraft 405]

26 минут назад, feanya сказал:

по закону - да, тех, кто это не понимал - ждал суд

 

Довольно специфическое понимания понятия "добровольное".

Коммунистическое такое

 

[Disa_ 2,329]

3 часа назад, feanya сказал:

но что-то мне подсказывает это потому что Хрущев - дурак и просто разрушил то что работало, где-то мне попадалась статистика что производство с/х с 57 по 61 год упало на 60% благодаря его "реформам"

конечно он дурак, есть такой тип людей - хитрый дурак, защищать советского долбоящера мне не за чем

но при нем хотя бы люди от голода дохнуть перестали

у нас тут процветающие сталинские колхозы и единичный...пара единичных случаев голодных смертей за миллион трупов каждый

так бывает, дерьмо случается

[Космогоник 3,917]

36 минут назад, Disa_ сказал:

конечно он дурак, есть такой тип людей - хитрый дурак, защищать советского долбоящера мне не за чем

но при нем хотя бы люди от голода дохнуть перестали

у нас тут процветающие сталинские колхозы и единичный...пара единичных случаев голодных смертей за миллион трупов каждый

так бывает, дерьмо случается

А при Хрущёве, видимо, не колхозы кормили страну.

[Gulaev 8,218]

4 часа назад, feanya сказал:

крупнейший импортер с душевым потреблением ниже уровня Уругвая вдвое, ниже даже элементарного прожиточного минимума, если почитаем немножко то узнаем, что даже в урожайный год крестьяне ели хлеб разбавляя его лебедой

Так весь экспорт зерна осуществляли крупные помещичьи хозяйства и латифундии. Они продавали хлеб за границу вне зависимости от положения с продовольствием в стране - бизнес, ничего личного. А 85 процентов населения считало год урожайным, если хлеба (пусть и разбавленного лебедой) хватило до весны. Если же не хватило и пришлось помереть - так на то воля божья...

4 часа назад, PonyCraft сказал:

1. В СССР часто был дефицит

2. ЛОЖЬ. Именно поэтому партноменклатура ела икру!

Товарный дефицит в его позднесоветском понимании (есть деньги, но купить нечего) появился после хрущевских реформ 56 года. До этого, при наличии честно заработанных денег, можно было покупать, хоть икру бочками, хоть норковые шубы штабелями - все это лежало в коммерческих магазинах.

4 часа назад, PonyCraft сказал:

1. В СССР были репрессии

2. ЛОЖЬ, некоторых крестьян даже не расстреляли

Назови, пожалуйста, хоть ОДНО государство, в котором нет репрессий. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 часа назад, PonyCraft сказал:

А оно было добровольным?

"Колхоз - дело добровольное" (с) И.Сталин.

[Gulaev 8,218]

1 час назад, Космогоник сказал:

А при Хрущёве, видимо, не колхозы кормили страну

Хрущев как раз колхозную систему и разрушил. И кормить страну стали не колхозы, а Канада с Аргентиной.

[Gulaev 8,218]

1 час назад, Disa_ сказал:

.пара единичных случаев голодных смертей за миллион трупов каждый

так бывает, дерьмо случается

Да случается. Даже в наше просвещенное время случается.

В США в 2020 году более 50 миллионов человек страдали от голода. Для сравнения, годом ранее число голодающих было 35 миллионов человек. (с)BBC/

[feanya 1,670]

1 час назад, Gulaev сказал:

Так весь экспорт зерна осуществляли крупные помещичьи хозяйства и латифундии.

как не печально все было ЕЩЕ хуже, большую часть товарного хлеба производили бедняцкие хозяйства, которые вынуждены были продавать хлеб по заниженным ценам перекупам, потому что были вынужденны у этих перекупов либо занимать зерно, либо деньги, собственно именно поэтому с 1861 года у нас с/х стремительно деградировало.

2 часа назад, Disa_ сказал:

но при нем хотя бы люди от голода дохнуть перестали

перестали как раз таки при Сталине, 32/33 последний голод, если не считать послевоенного 46/47 который в первую очередь был вызван разрухой, жо этого голод стабильно раз в 3-5 лет. 1908, 1911, 1916, 20-21 наложенный на ГВ и испанку, 24, 28 (про эти почему-то забывают, потому что с ними успешно справились, но факт того что это были сильные неурожаи и проблемы с продовольствием локальные) как раз таки колхозы проблемы голода и решили.

1 час назад, Gulaev сказал:

Хрущев как раз колхозную систему и разрушил. И кормить страну стали не колхозы, а Канада с Аргентиной.

ну там есть момент, что колхозы (точнее уже совхозы) стали больше производить овощи и картошку, потому что посчитали что производить это и закупать более качественное чем собственное зерно - выгоднее, но не в таком же количестве. По сути в позднем СССР производимое зерно большей частью было для скотины, тогда как хлебное - закупали

Изменено 16.01.2022, 20:30:11 пользователем feanya

[Gulaev 8,218]

3 часа назад, feanya сказал:

По сути в позднем СССР производимое зерно большей частью было для скотины, тогда как хлебное - закупали

Оно шло для скотины, потому, что больше никуда не годилось. Аргентинскую элитную пшеницу сеяли, а получали три колоска, да две волосинки - урожай был МЕНЬШЕ того, что посеяли. Собранное тупо гноили. А потом полусгнившее зерно мололи на комбикорм. Ну, что не успели украсть колхозники для своих телят. Зато каждый год получали премию за повышение урожайности. Способ простой. Каждую весну землемер с агрономом перемерЯли поля и намерЯли чуть-чуть меньше, чем в прошлом году - вот и рост урожайности с гектара. А причина простая - земля тут для пшеницы не годится.

За околицей тянулись бескрайние дебри одичавших яблонь - еще от помещика остались. Говорят - знатный был помолог, на выставки в Европу свои яблочки возил. Да и после революции не свалил, а остался в колхозе главным агрономом работать. Так до самой смерти (от старости) и трудился. И колхоз яблоками славился - свои хитрые сорта, адаптированные для нашего климата. А потом пришел Хрущ...

Приезжавшие по обмену опытом, в 70-х годах, немцы, взяли и посадили зеленый горошек. Урожай был такой, что спустя десять лет у всех местных были подвалы банками этого дефицитного продукта завалены. Но велено было сеять пшеницу... Это я все по своим личным впечатлениям пишу. Уж больно было тогда, когда в деревне жил, "За Державу обидно"

 Стали бы крестьяне, при действующей сталинской колхозной системе, когда имелась финансовая самостоятельность, такое творить? Да они бы председателя, если бы он только заикнулся про подобную дичь, в выгребной яме утопили и сказали, что так и было! А когда от твоего труда ничего не зависит, то пофиг, что работать, что слона гонять. И ведь не бездельники и могли бы жить  На своих участках впахивали - будь здоров. Вот такая грустная картина была в позднем СССР.

[Disa_ 2,329]

19 часов назад, feanya сказал:

перестали как раз таки при Сталине

своя логика тут есть, самые масштабные по смертям голодоморы в России были при Сталине с ним и закончились

после 47-года вроде как не отмечено, ещё пять лет "при Сталине"

15 часов назад, Gulaev сказал:

Стали бы крестьяне, при действующей сталинской колхозной системе, когда имелась финансовая самостоятельность, такое творить?

как они всё-таки умудрились от голода помереть с финансовой-то самостоятельностью

и куда смотрела партия и правительство, смерть от голода это процесс не моментальный

 

 

 

[feanya 1,670]

46 минут назад, Disa_ сказал:

самые масштабные по смертям голодоморы в России были при Сталине с ним и закончились

1888-1891  и отрезок 1901-1912 сравнимы каждый в отдельности со всеми потерями от голода при Сталине, если использовать те же методики подсчета.

1891-1892 идентичен по цифрам с 1932-1933, если сопричиной голода 32-33 был неверный расчет, то причиной голода 1891-92 был банальный пофигизм, то что зимой будет голод начали сообщать еще весной - никакой реакции не последовало. Основной то причиной были экстремальные неурожаи. Проблема голодов в РИ - отсутсвии таких органов как ЗАГС, ну и то что какой-то вменяемый учет велся на территории где проживало около половины населения. Ну и да, с голодом 1891-92 часто манипулируют сравнивая данные с предыдущим годом, который то же был голодный, как и пред-предыдущий.

46 минут назад, Disa_ сказал:

и куда смотрела партия и правительство, смерть от голода это процесс не моментальный

правительство активно искало где бы закупить зерно и как его доставить голодающим, некоторые органы местной власти информацию откровенно скрывали при этом еще участвуя с теневым переделом поставок - собственно читаем результаты комиссии НКВД, там все есть. И про потайные мельницы, и про сгнившее неучтенное зерно, которые нашлись только за 2 недели работы комиссии. Во многом жертв голода можно было бы избежать, не посылай Косиор радостные реляции о том как много собрано, когда на деле цифры были меньше. Если бы спрятаное отдельными лицами зерно не гнило закопанное в землю. Вообще забавный момент - среднедушевая помощь отправленная на Украину была значительно выше, чем получили Поволжье и Казахстан. Ну и не следовало продавать весь страт. запас предыдущей, то же неурожайной зимой из соображений "2 раза снаряд в 1 воронку не падает".

 

Ну и умирают не непосредственно от голода, умирают от сопутствующих болезней на фоне ослабления организма и у этого есть определенная инерциальность - переголодавший может умереть от последствий и через год-два. Ну как мы видели по тому, где люди натурально голодали - в Ленинграде, где только героизм врачей смог не допустить разгула эпидемий

Изменено 17.01.2022, 17:11:47 пользователем feanya

[Gulaev 8,218]

2 часа назад, Disa_ сказал:

как они всё-таки умудрились от голода помереть с финансовой-то самостоятельностью

А уж как они мерли от голода при наличии кулаков! 60 лет с момента "освобождения крестьян" никто никого не раскулачивал, однако, каждые 2-3 года - голод, каждые 5-7 лет - голодомор с миллионами смертей. И в отличие от царя, который на докладе о голоде начеркал "мне это не интересно" Советская Власть с этим голодом боролась всеми силами.

1 час назад, feanya сказал:

умирают не непосредственно от голода, умирают от сопутствующих болезней на фоне ослабления организма

А вот мне интересно, если сейчас в США 50 миллионов голодают, то повышенную смертность на ковидлу спишут или на происки Москвы? По данным ООН в мире голодает более 1 млрд. чел. Сколько из них мрет ежегодно? Там никакой Сталин (даже Сталин из фантазий либералов) близко не стоял!

[Disa_ 2,329]

9 часов назад, feanya сказал:

1888-1891  и отрезок 1901-1912 сравнимы каждый в отдельности со всеми потерями от голода при Сталине, если использовать те же методики подсчета.

1891-1892 идентичен по цифрам с 1932-1933, если сопричиной голода 32-33 был неверный расчет, то причиной голода 1891-92 был банальный пофигизм, то что зимой будет голод начали сообщать еще весной - никакой реакции не последовало. Основной то причиной были экстремальные неурожаи. Проблема голодов в РИ - отсутсвии таких органов как ЗАГС, ну и то что какой-то вменяемый учет велся на территории где проживало около половины населения. Ну и да, с голодом 1891-92 часто манипулируют сравнивая данные с предыдущим годом, который то же был голодный, как и пред-предыдущий.

не удается найти ничего сравнимого со Сталинскими голодоморами, похоже даже у советских историков не получилось натянуть сову на глобус

9 часов назад, feanya сказал:

некоторые органы местной власти информацию откровенно скрывали при этом еще участвуя с теневым переделом поставок - собственно читаем результаты комиссии НКВД, там все есть. И про потайные мельницы, и про сгнившее неучтенное зерно, которые нашлись только за 2 недели работы комиссии. Во многом жертв голода можно было бы избежать, не посылай Косиор радостные реляции о том как много собрано

всем известная наивность и простодушие Сталина тому виной, при нем постоянно на государственные посты назначались люди впоследствии оказывающиеся "вредителями", "врагами народа" и агентами иностранных спецслужб

такая практика тоже кончилась с его смертью

8 часов назад, Gulaev сказал:

сейчас в США 50 миллионов голодают

интересно что будет если их стандарты "бедности" да примерить к РФ

сколько у нас "голодающих" появится?

[Gulaev 8,218]

2 часа назад, Disa_ сказал:

Сталинскими голодоморами

Самый масштабный голод в СССР - голод в Поволжье в 20-21 году. По свидетельству моей прабабки, которая участвовала в его устранении " Я прошла четыре войны, но ничего страшнее голода в Поволжье не видела" Тогда главой государства был Ленин. Когда был меньший по масштабу голод 31-32 годов, то главой государства был Молотов. Сталин же в 30-ом году еще не стал однозначным неформальным лидером - рулили "старые большевики" Молотов, Ворошилов, Калинин. И лишь голод 1947 (который на "голодомор" никак не тянет) года можно назвать "сталинским" поскольку возглавлял страну тогда он. Но имя Сталина вызывает у "демократической общественности реакцию, как у бесов на святую воду - корежит их от этого имени, словно Новодворскую от сульфазина. И это хорошо!

 

[Nigmat 2,166]

В 16.01.2022 в 20:37, Disa_ сказал:

конечно он дурак, есть такой тип людей - хитрый дурак, защищать советского долбоящера мне не за чем

но при нем хотя бы люди от голода дохнуть перестали

у нас тут процветающие сталинские колхозы и единичный...пара единичных случаев голодных смертей за миллион трупов каждый

так бывает, дерьмо случается

Ну конечно дурак - он то еще небось думал что СССР страдает от того, что ему чего-то не хватает. А вот комментаторы пишут тут такое и с таким восхвалениями сталинского периода, что начинает казаться, что люди начали с жиру беситься.

 

В 16.01.2022 в 22:36, Gulaev сказал:

В США в 2020 году более 50 миллионов человек страдали от голода. Для сравнения, годом ранее число голодающих было 35 миллионов человек. (с)BBC/

Позаимствую у коммунистов прием - "Голод" в США, это не то же самое что голод в пролетарском государстве. Голод в США - это падение с уровня потребления недостижимого для СССР, до уровня потребления также недостижимого для СССР. И действительно - "голод" в США (это еще мы не задаемся на счет адекватности журнашлюх, в том числе и BBC) по последствиям даже близко не стоит перед голодом в СССР в тридцытых - и когда мы говорим "О УЖАС ГОЛОД", то голодом мы считаем именно тот треш, что творился в СССР в тридцатые годы.

 

[Feas 2,612]

 

В 15.01.2022 в 15:34, Disa_ сказал:

евреи плакали от зависти

Что аж скопировали кибуцы у СССР

[Gulaev 8,218]

1 час назад, Nigmat сказал:

"Голод" в США, это не то же самое что голод в пролетарском государстве.

Конечно, там голод демократичный и толерантный.

1 час назад, Nigmat сказал:

Голод в США - это падение с уровня потребления недостижимого для СССР, до уровня потребления также недостижимого для СССР.

 

1 час назад, Nigmat сказал:

адекватности журнашлюх, в том числе и BBC

Более 50 млн жителей США к концу 2020 года столкнулись с угрозой голода, утверждают эксперты Feeding America.(с)

Feeding America (FA) — крупнейшая в США организация, курирующая сеть бесплатных столовых и распределительных центров для малоимущих. По данным FA, к концу 2020 года количество обратившихся к ним за помощью выросло на 50%, а всего с голодом в Штатах столкнулись 50 млн человек, в том числе 17 млн детей, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  NBC News.(с)

Журнашлюхи они, конечно есть. Но тут информация от конторы, которая малоимущих бесплатно кормит. Что-то я не помню, чтобы в СССР (после 20-х годов) нужно было бесплатные столовые открывать, чтобы голодных накормить.

1 час назад, Nigmat сказал:

голодом мы считаем именно тот треш, что творился в СССР в тридцатые годы.

Правильно, треш - это в СССР. А то, что в это же время голод был В США, Польше, Румынии - это не треш. То, что в Румынии зафиксировано людоедство - это не треш. Так оно со времен Герцена. В России, не зависимо от строя - трэш, а в благословенной Господом Европе/Америке - сплошь благорастворение на воздусях.