Коллективизация и раскулачивание

[Cain 1,013]

Данная тема, по видимому, навсегда останется предметом спора. Причем абсолютное большинство как сторонников, так и противников коллективизации не утруждаются как-либо аргументировать, что коллективизация была единственно верным решением/абсолютно ошибочным решением/большевики просто хотели убить побольше человеков, потому что они злые.

Разумеется, сидя сейчас в теплом кресле и проживая в абсолютно других реалиях жизни(уж не думаю, что те, у кого есть, скажем, выход в интернет, живут в лютой нищете) легко давать оценку тогдашним событиям, исходя из моралфажества(как они могли раскулачивать честных, успешных людей?)/шкурными интересами(моего деда раскулачили)/официальной антисоветской позиции современного Российского государства(варварский большевистский режим!)/и т. д; но в этой теме будет сделана попытка осветить суть происходившего глазами современников.

Итак, существует нищее, слабое, отсталое, едва оправившееся от последствий гражданской войны и иностранной интервенции, находящееся в международной изоляции и окруженное со всех сторон могущественными врагами государство. У него нет ни армии, способной выстоять против полномасштабного вторжения(то же войско Польское было не меньше по численности в личном составе, превосходило по числу танков, а советский авиапарк, несмотря на численность выше польского, практически весь устарел); ни промышленности, способной перевооружить армию, ни колоний, за счет грабежа которых(как осуществили практически все передовые европейские страны) можно было выправить экономическую ситуацию в метрополии.

По факту, у него не было ничего, кроме нищего, необразованного, в большинстве своем едва начавшим избавляться от средневековых стереотипов населения. Единственным источником, откуда можно было взять средства, оставалась деревня. И они требовались немедленно. Деревня по понятным причинам, отнюдь не с восторгом воспринимала тот факт, что благодаря политике коллективизации она теряла свою самостоятельность, превращалась лишь в источник продовольствия и, соответственно, денежных средств.

А теперь давайте рассмотрим, по каким причинам коллективизация особенно сильный удар нанесла по крупным хозяйствам. Не секрет, что ещё во времена ГВ и экспроприации продовольствия у крестьян, они отвечали на это радикально, от сжигания зерна до вооруженного выступления против продотрядов. И очевидно, что возглавляли антисоветское движения на селе именно кулаки, в которых правительство справедливо видело своих главных врагов в крестьянской среде. И даже тех, кто добровольно шел в коллективные хозяйства, высылали с родных мест, распределяя их по другим селам. Можно навскидку назвать сразу несколько целей раскулачивания:

- Изъять требуемые продовольствие и средства.

- Выбить активный антисоветский элемент на селе.

- Тот же самый элемент выслать максимально далеко оттуда, где они имели хоть какое-либо влияние на местных и, соответственно, нивелировать исходящую от них угрозу.

- Кроме того, огромные пространства РИ/СССР были малопригодны для жизни, но обладали ресурсами, что требовали затрат огромных сил на их разработку. Чтобы это устроить, требовалось либо отправлять туда рабочих за большую зарплату, либо ссылать "врагов советской власти", что было сравнительно дешевле.

Жестоко с точки зрения того, кто не может даже представить тогдашние реалии? Допустим. А теперь давайте рассмотрим, как могли протекать события, если бы возобладали идеи "правой оппозиции", склонявшейся к постепенной индустриализации, за счет торговли и налогов, по завету "сначала ситцы, потом станки" @ Что, соответственно, отметало немедленную коллективизацию.

Не будем касаться того, что без своевременной индустриализации, позволившей перевооружить армию и восполнять технические потери, СССР повторил бы судьбу Польши. Вместо этого рассмотрим, как во время войны могли развиваться его отношения с независимой деревней.

Итак, что армии постоянно требуется на войне, помимо оружия, боеприпасов и медикаментов? Правильно, продовольствие. Именно армия снабжалась им в первую очередь. Соответственно, кто держал в руках село, тот имел прямое отношение к исходу войны.

Не будем рассматривать ту же проблему в других государствах(от континентальной Европы, рухнувшей в руки Гитлера за кратчайшие сроки, до Великобритании, за всю войну ни на день не утратившей контроль за морскими перевозками)

Какими методами могла проходить добыча продовольствия во время войны? Учитывая, что все средства шли на фронт?

1. Упование на патриотизм держателей продовольствия - что они в трудное для государства время согласятся снизить расценки. Едва ли стоило бы всерьез на это рассчитывать. Достаточно взглянуть на положение с продовольствием на сегодняшнем Донбассе и сводки о многочисленных смертях от голода и болезней, то и дело приходивших во время осени 2014 - зимы 2015, при высоких ценах на все и вся, разворовывании гуманитарной помощи и пофигизме властей(ЛДНРовских).

Так что намного более вероятно, что собственники продовольствия во время войны наоборот задрали бы на него цену, отлично осознавая, что у руководства выбор невелик.

2. И ему остается либо смириться с продовольственным диктатом деревни, пытаясь экономить на всем, что мтожно(и нельзя), либо изымать продовольствие силой, как происходило во времена ГВ. Что мы имеем во втором варианте? Во-первых, подожженную деревню, антиправительственные настроения которой возглавляют те же кулаки. Во-вторых, то же исчезновение или уничтожение столь нужного продовольствия, что было в первые годы советской власти. И наконец, нацистская агитация против большевистского режима ложится на благодатную почву и вместо примерно 1% коллаборционистов, в рядах врагов вместо уже давно выбитых дворян и казаков оказывается крестьянство как класс, и начинается война деревни с городом. С перспективой эту самую ГВ огрести в то время, когда враг стоял под Ленинградом/Москвой/Воронежом.

А теперь хотелось бы услышать мнения форумчан по двум вопросам:

1. Возможно ли было осуществить быструю индустриализацию без коллективизации и раскулачиваний?

2. Какие ещё варианты имелись у Советской власти во взаимоотношениях с независимой деревней во время войны?

[Disa_ 2,329]

7 минут назад, feanya сказал:

тем что кулак - это не работяга, а паразит, он не заинтересован в повышение эффективности труда и так далее, он заинтересован сугубо в сохранении текущей ситуации, когда у тебя работает 10 человек даже за еду, тебе нет смысла покупать им что-то.

тут смотри какое дело, кулак рано или поздно догадается купить трактор и оставить одного работягу и платить ему как двоим ранее, а остальных девятерых выкинуть на мороз

такая фигня везде работает сработала бы и в расеюшке - чистый шкурный интерес

13 минуты назад, feanya сказал:

А еще кулак может поступать просто офигенно - он может с помощью подкулачников продавать зерно только ему, по заниженным ценам. Кулак - это не фермер, не работяга. Кулак это бандит, причем в сросшийся с исполнительной властью на местах.

а нам что за дело? это их деревенские разборки

или опять чушь погонишь, что цель "кулака" разорить всех в округе и как следствие разориться самому?

16 минут назад, feanya сказал:

тем что неспособны прокормиться становятся таковыми не потому, что они что-то не так делали, меньше работали и т.д., просто вот так вот случайно сошлись обстоятельства, причем опять же, 3 года назад он мог помочь семье кулака не в кредит, а просто дал мешок, забрал мешок. Почитайте в конце концов Ермолов (Пагубное влияние развития ростовщичества и кулачества в сельском быту) и Энгельгардта на эту тему.

товарищ Энгельгардт не понял специфику с\х в России

нам нет нужды сохранять малоземелье у крестьян поддерживая нищебродов

[Alex2411 2,234]

  

5 часов назад, Gulaev сказал:

Читал я эту статью.

 

А по второй ссылке читали, которая на жж-шку? Если да, то мне любопытно, обратили ли вы внимание или не заметили, как автор врёт и подтасовывает, "разоблачая" статью Борисова в части публикаций американской статистики за 1932 год?

 

5 часов назад, Gulaev сказал:

А откуда такие цифры?

 

Вы и сами, наверное, знаете.

[feanya 1,670]

1 час назад, Disa_ сказал:

кулак рано или поздно догадается купить трактор и оставить одного работягу и платить ему как двоим ранее, а остальных девятерых выкинуть на мороз

такая фигня везде работает сработала бы и в расеюшке - чистый шкурный интерес

1. до сих пор это не всегда работает и везде работает - все еще полно моментов когда вместо 1 работяги на тракторе используют 10 с лопатами за еду.

2. такая фигня везде работала поступательно, ну и прекрасно работала в Британии - ну подумаешь что 3 из этих 9 никуда не возьмут, и им останется либо податься в преступники, либо же протянуть ноги от голода. 5 из 9 найдут самую низкоквалифицированную работу и будут работать за еду, но уже на заводе, что приведет к п.1 но уже в реалиях заводского предприятия. Это все очень долгий процесс. Собственно такой вариант и предлагал в СССР Бухарин.

 

1 час назад, Disa_ сказал:

а нам что за дело? это их деревенские разборки

действительно...ну подумаешь убивают, вымогают, избивают, насилуют, зачем же с этим бороться, да?

1 час назад, Disa_ сказал:

или опять чушь погонишь, что цель "кулака" разорить всех в округе и как следствие разориться самому?

каким образом разорив всех в округе кулак разорится сам? У него есть и земля и халявная рабочая сила

1 час назад, Disa_ сказал:

товарищ Энгельгардт не понял специфику с\х в России

и Ермолов то же?

1 час назад, Disa_ сказал:

нам нет нужды сохранять малоземелье у крестьян поддерживая нищебродов

ну а этим "нищебродам" нет никакого резона сохранять жизнь одной зажравшейся свиньи, и они его раз и подпустили красного петуха, и дальше нормально живут. Что собственно частенько бывало. Бедняк =/= нищеброд, в понимании 19 века это бродяга, не имеющий работы и занимающийся поборами/сбором милостыни.

 

Государству в первую очередь не нужно было это малоземелье допускать.

Зачем субсидировать собственных крестьян инвентарем, за их же деньги?

Изменено 19.01.2022, 14:51:29 пользователем feanya

[Jwerwolf 4,515]

20 часов назад, feanya сказал:

открываем истмат, там есть. Все эти ссылки тут неоднократно давались, как мной так и @romarchi с @Космогоник в соседней теме

да и не только в ней

когда-то у меня был отдельный текстовый док со всеми ссылками (что вдвойне обидно там были ссылки в том числе и на разборы разного псевдонаучного треша), но увы подох полгода назад с винтом, тратить часы перечитывая тонны материала мне откровенно лень, но думаю фамилия такого автора как Энгельгартд вам знакома, почитайте для начала его. Почему с/х деградировало? - Ну придуманные платежи, в том числе за собственные постройки, в результате чего у крестьян в массе своей тупо не было денег на инвентарь, поэтому к революции у нас до 2/3 инструмента - деревянные. Из-за политики деления земли на работника (мужчину старше 14, емнип, лет) крестьянские семьи стали расти в численности - тупо стали больше рожать, темп прироста земли за этим не поспевал. Началась откаты к двуполью - если это не деградация - то хз что это еще, не случись 1905 - все могло бы еще дальше в этом ключе зайти. А ну да, особенности распределения земли - и черезполосица и то что участки земли среди крестьян чередовались, в реузльтате чего собственно и появлялись кулаки - кому-то повезло что в этом году у него уродилось больше чем у соседей, если попался человек - он просто даст зерно в помощь (потому что понимает что через года или два сам в такой же ситуацией может оказаться), ну а если кулак - он даст в рост под конский процент и вот уже долговая кабала подоспела...Собственно Ермолов  примерно про это и пишет.

Если вы говорите про "деградацию с 1861 года", то давайте как-то конкретнее, какие критерии? Деревянный инвентарь - это объективный критерий? Я деревянный инвентарь видел и в 2000-х, и работал им. Не обязательно всё делать из металла. О каком инвентаре идет речь? Какие данные и на какие даты? 

Большие семьи - это что, признак деградации хозяйства? Люди стали рожать не из-за политики деления земли, а потому что получили возможность такую семью прокормить. 

И каким образом чередование земли способствует появлению кулаков, если это сам по себе элемент уравниловки - никто не может себе урвать лучший кусок, и даже у вашего "кулака" может быть неурожай. 

[feanya 1,670]

1 час назад, Jwerwolf сказал:

Большие семьи - это что, признак деградации хозяйства? Люди стали рожать не из-за политики деления земли, а потому что получили возможность такую семью прокормить. 

именно поэтому подушевое потребление в пересчете на хлеб падало? (емнип, есть у Нефедова)

Люди стали рожать именно из-за распределения земли, иначе причину взрывного роста именно в этот период объяснить сложно. Тем более что об этом прямо пишут деятели тех лет. Да и у Милова, емнип, это то же подробно разобрано.

Ну и да, если столько детей могут прокормить, то почему от 1/3 до 1/2 насильственный смертей в Европейской части страны приходились на детей?  - Это конечно косвенный признак, но именно что он, крестьяне веками от лишних ртов избавлялись, что отражено в том числе и в фолклоре.

1 час назад, Jwerwolf сказал:

Не обязательно всё делать из металла. О каком инвентаре идет речь? Какие данные и на какие даты? 

плуги и сохи...

Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1910 год» (СПб., 1911. С. 120-121).

 

...Наше сельское хозяйство вообще, а в особенности на крестьянских землях, занимающих в одной Европейской России до 75% всех сельскохозяйственных угодий, ведется несовершенно. Плохая обработка земли, незначительное распространение усовершенствованных сельскохозяйственных орудий, недостаточное удобрение почвы, исключительно зерновое, большей частью по трехпольной системе, хозяйство являются до сих пор характерными признаками земледельческого промысла не только у крестьян, но и у многих частных земледельцев. В зависимости от сего состоящая под культурой площадь используется у нас слабо, урожайность полевых растений низка, непостоянна, скотоводство поставлено плохо, а переработка продуктов сельского хозяйства развита недостаточно. При том урожайность на крестьянских землях даже по сравнению с невысокими урожаями на владельческих экономиях менее в среднем почти на 20%*

 

 

 

В Европе к тому моменту уже активно в ходу травополье, а у нас местами вновь двуполье появляется

 

1 час назад, Jwerwolf сказал:

И каким образом чередование земли способствует появлению кулаков, если это сам по себе элемент уравниловки - никто не может себе урвать лучший кусок, и даже у вашего "кулака" может быть неурожай. 

случайность, то что на этот конкретный год у одного уродилось, а у другого - нет, поэтому он вынужден занимать, обычно весной на посев, изначально обычно разговор за 1 сейчас, 1.5 - осенью, а реально стребывают 2-3, собственно об этом пишет Ермолов. В условиях мира - это как раз уровниловка и есть, но кулака не просто так мироедом прозвали.

 

Изменено 19.01.2022, 21:22:57 пользователем feanya

[Gulaev 8,219]

9 часов назад, Disa_ сказал:

вон смотри совки за пистолетами "Баярд" давятся

Так это, судя по одежке, уже времена Мишки Меченого, когда Союз уже почти развалили. Какие пистолеты? Это не времена "кровавого тЕрана", когда пистолеты в магазине лежали и не покупал их никто - не было нужды, а гладкоствол продавали с 16 лет, по предъявлению паспорта. К этому времени, не то, что пистолет, охотничью двудулку уже было трудно купить. Дай этим пистолеты, ха! Они же такого наворотят! А вот при "культе личности" народу доверяли. После войны на руках у населения были миллионы боевых стволов, вплоть до единых пулеметов.  И именно этими стволами народ и извел бандитов, расплодившихся в послевоенные годы. А потом сдал, ненужное ему более, железо.

9 часов назад, Venc сказал:

Там просто штука такая, есть столовые куда можно прийти и бесплатно пожрать закосив под малоимущего, вот откуда такие цифры - от халявщиков.

Ахренеть! Что в богоспасаемой Америке творится! 50 миллионов халявщиков! А глупые и добрые буржуины их кормят забесплатно! До такого бреда даже Новодворская не доходила...

 

9 часов назад, feanya сказал:

кулак - это не работяга, а паразит, он не заинтересован в повышение эффективности труда

Совершенно верно! Кулак заинтересован только в получении прибыли. А если при этом надо сгноить большую часть урожая, чтобы поднять на него цены, так это бизнес, ничего личного. И если сдох кто-то, так сам виноват - "не вписался в рынок"(с)

[Feas 2,612]

В 18.01.2022 в 20:35, Disa_ сказал:

всё фигня и теория заговоров

просто совку повезло и была открыта "большая нефть", теперь стало возможно недостатки системы покрывать нефтяными деньгами, на чем и до сих пор сидим

а так да, если бы не нефть "советский проект" был бы или свернут раньше или проведены реформы по типу китайских

 

Как раз по итогу оказалось не фигня. Да и торговать можно теми же мозгами, лицензиями. Однако пришли белые в лице Путина и сказали - Вводим ИГЭ . Если вначале лицензию на космос выдавали - те же РД-180, то белым это не надо. Лучше 100км разбомбленной земли с углём.

[romarchi 4,284]

9 часов назад, Jwerwolf сказал:

Деревянный инвентарь - это объективный критерий?

А что? Субъективный что ли?

Погуглите разницу между деревянной сохой, косулей и стальным плугом. А то несёте тут ерунду по малограмотности.

 

Сельскохозяйственные машины и орудия в России в 1910 г. (в шт.)

 

Район	Число губерний	Сохи	Косули	Плуги			Бороны
				Дере- вянные	железные	Паровые	Дере- вянные	с железными зубьями	Железные
Европейская Россия	50	6454119	800773	2320673	4007010	304	5032244	12068071	396545
Северный Кавказ	3	9007	1385	27856	360307	3	44849	646082	9839
Закавказье	9	351209	23577	91956	68188	-	146966	35477	1104
Западная Сибирь	4	485101	49055	106245	293346	10	68922	1748944	3822
Восточная Сибирь	5	98041	15226	26946	40524	-	53374	219739	2152
Средняя Азия	9	381872	4649	152696	179298	-	259053	403467	5069
Польша	10	88153	71681	276172	463117	18	58012	154751	71926
По империи	90	7867502	966346	3002544	5446790	335	5663420	1527581	490457

 

 

9 часов назад, Jwerwolf сказал:

Я деревянный инвентарь видел и в 2000-х, и работал им. Не обязательно всё делать из металла.

Да что вы... У вас в голове, деревянная соха так же может обрабатывать землю как и стальной плуг? Может она и верхний слой почвы в состоянии перевернуть. Видел он там что то 

 

9 часов назад, Jwerwolf сказал:

О каком инвентаре идет речь? Какие данные и на какие даты? 

Выше всё красноречиво. Испанский стыд с деревянными сохами из раннего средневековья по империи в целом.

 

9 часов назад, Jwerwolf сказал:

Большие семьи - это что, признак деградации хозяйства? Люди стали рожать не из-за политики деления земли, а потому что получили возможность такую семью прокормить. 

Что что??? Возможность прокормить? Вы тут пришли сказки рассказывать?

Читаем исследование от 1907 года:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

С каких пор голодающее по факту население деревень, внезапно получило возможность прокормить большие семьи?

Рожали потому что занимались сексом. Если вы не в курсе - такое бывает. Особенно когда о контрацептивах не слыхали даже.

Плюс высокая младенческая смертность.

 

 

[Nigmat 2,166]

21 час назад, Gulaev сказал:

Это кто сказал?

Он сам, в работе "Экономические проблемы социализма" в 1953. Торговлю он готов был терпеть до поры до времени только государственную с внешними странами. Внутренню торговлю - ликвидировать, даже на уровне кооперативов и колхозов:

Спойлер

1.Как видно, средства производства при нашем строе никак нельзя подвести под категорию товаров.

Почему же в таком случае говорят о стоимости средств производства, об их себестоимости, об их цене и т.п.?

По двум причинам.

Во-первых, это необходимо для калькуляции, для расчетов, для определения доходности и убыточности предприятий, для проверки и контроля предприятий. Но это всего лишь формальная сторона дела.

Во-вторых, это необходимо для того, чтобы в интересах внешней торговли осуществлять дело продажи средств производства иностранным государствам. Здесь, в области внешней торговли, но только в этой области, наши средства производства действительно являются товарами и они действительно продаются (без кавычек).
Выходит таким образом, что в области внешнеторгового оборота средства производства, производимые нашими предприятиями, сохраняют свойства товаров как по существу, так и формально, тогда как в области экономического оборота внутри страны средства производства теряют свойства товаров, перестают быть товарами и выходят за пределы сферы действия закона стоимости, сохраняя лишь внешнюю оболочку товаров (калькуляция и пр.).

Я думаю понятно, что торговли без товаров, не бывает. И прямо заявляется, что стоимость товара не будут учитываться внутри страны, так как внутри страны ее не будет.

 

Спойлер

Необходимо, во-вторых, путем постепенных переходов, осуществляемых с выгодой для колхозов и, следовательно, для всего общества, поднять колхозную собственность до уровня общенародной собственности, а товарное обращение тоже путем постепенных переходов заменить системой продуктообмена, чтобы центральная власть или другой какой-либо общественно – экономический центр мог охватить всю продукцию общественного производства в интересах общества.
_______
Следовательно, задача состоит в том, чтобы ликвидировать эти противоречия путем постепенного превращения колхозной собственности в общенародную собственность и введения продуктообмена – тоже в порядке постепенности – вместо товарного обращения.
_______
Чтобы поднять колхозную собственность до уровня общенародной собственности, нужно выключить излишки колхозного производства из системы товарного обращения и включить их в систему продуктообмена между государственной промышленностью и колхозами.

Здесь наш Вождь Народов, прямо соответсвует титулу "вождь", и предлагает деградировать с торговли, до бартера, называемым "продуктообменом". Более того, уже предлагает по сути сделать с колхозами то, что сделали с кулаками: "обоществить", а то что это все им принадлежит - ну-ка, ну-ка, у нас все общее!

А что же он называет "продуктообменом"? Выдачу по краточкам и талонам! Да, торговать плохо, получать по талонам - хорошо:

Спойлер

У нас нет еще развитой системы продуктообмена, но есть зачатки продуктообмена в виде “отоваривания” сельскохозяйственных продуктов. Как известно, продукция хлопководческих, льноводческих, свекловичных и других колхозов уже давно “отоваривается”, правда, “отоваривается” не полностью, частично, но все же “отоваривается”. Заметим мимоходом, что слово “отоваривание” неудачное слово, его следовало бы заменить продуктообменом. Задача состоит в том, чтобы эти зачатки продуктообмена организовать во всех отраслях сельского хозяйства и развить их в широкую систему продуктообмена с тем, чтобы колхозы получали за свою продукцию не только деньги, а главным образом необходимые изделия. ....
....Но вводить ее нужно неуклонно, без колебаний, шаг за шагом сокращая сферу действия товарного обращения и расширяя сферу действия продуктообмена.
...Выгодна ли такая система для колхозного крестьянства? Безусловно выгодна. Выгодна, так как колхозное крестьянство будет получать от государства гораздо больше продукции и по более дешевым ценам, чем при товарном обращении. Всем известно, что колхозы, имеющие с правительством договора о продуктообмене (“отоваривание”), получают несравненно больше выгод, чем колхозы, не имеющие таких договоров. Если систему продуктообмена распространить на все колхозы в стране, то эти выгоды станут достоянием всего нашего колхозного крестьянства.
Определение:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. —   , ия, ср.   Выдача товаров, продуктов при системе нормированного распределения.

И этот кусок лишний раз все подтверждает:
 

Спойлер

Но было бы непростительной слепотой не видеть, что эти явления вместе с тем уже теперь начинают  тормозить мощное развитие наших производительных сил, поскольку они создают препятствия для полного охвата всего народного хозяйства, особенно сельского хозяйства, государственным планированием. Не может быть сомнения, что чем дальше, тем больше будут тормозить эти явления дальнейший рост производительных сил нашей страны. Следовательно, задача состоит в том, чтобы ликвидировать эти противоречия путем постепенного превращения колхозной собственности в общенародную собственность и введения продуктообмена – тоже в порядке постепенности – вместо товарного обращения.

 

Изменено 20.01.2022, 06:10:43 пользователем Nigmat

[Nigmat 2,166]

17 часов назад, Disa_ сказал:

а нам что за дело? это их деревенские разборки

или опять чушь погонишь, что цель "кулака" разорить всех в округе и как следствие разориться самому?

Тут не стоит вестись на этот аргумент. Дело в том, что неисторик Борис Юлин в разведопросах у Гоблина пару лет назад пустил, не побоюсь этого слова, высер, что "типичный кулак - это Цапок"(это бандиты которые 12 лет назад на Юге убили большую семью). Все коммунисты тут же начали с этим сравнением носиться.

Даже по советским цифрам кулаков было НЕСКОЛЬКО МИЛЛИОНОВ. Сначала фанаты СССР заявляются, что среди русских было ПАРУ МИЛЛИОНОВ ЦАПКОВ, а потом удивляются, что это их не любят русские.

Изменено 20.01.2022, 06:24:36 пользователем Nigmat

[romarchi 4,284]

5 минут назад, Nigmat сказал:

Он сам, в работе "Экономические проблемы социализма" в 1953. Торговлю он готов был терпеть до поры до времени только государственную с внешними странами. Внутренню торговлю - ликвидировать, даже на уровне кооперативов и колхозов:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Открыть

1.Как видно, средства производства при нашем строе никак нельзя подвести под категорию товаров.

Почему же в таком случае говорят о стоимости средств производства, об их себестоимости, об их цене и т.п.?

По двум причинам.

Во-первых, это необходимо для калькуляции, для расчетов, для определения доходности и убыточности предприятий, для проверки и контроля предприятий. Но это всего лишь формальная сторона дела.

Во-вторых, это необходимо для того, чтобы в интересах внешней торговли осуществлять дело продажи средств производства иностранным государствам. Здесь, в области внешней торговли, но только в этой области, наши средства производства действительно являются товарами и они действительно продаются (без кавычек).
Выходит таким образом, что в области внешнеторгового оборота средства производства, производимые нашими предприятиями, сохраняют свойства товаров как по существу, так и формально, тогда как в области экономического оборота внутри страны средства производства теряют свойства товаров, перестают быть товарами и выходят за пределы сферы действия закона стоимости, сохраняя лишь внешнюю оболочку товаров (калькуляция и пр.).

Я думаю понятно, что торговли без товаров, не бывает. И прямо заявляется, что стоимость товара не будут учитываться внутри страны, так как внутри страны ее не будет.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Открыть

Необходимо, во-вторых, путем постепенных переходов, осуществляемых с выгодой для колхозов и, следовательно, для всего общества, поднять колхозную собственность до уровня общенародной собственности, а товарное обращение тоже путем постепенных переходов заменить системой продуктообмена, чтобы центральная власть или другой какой-либо общественно – экономический центр мог охватить всю продукцию общественного производства в интересах общества.
_______
Следовательно, задача состоит в том, чтобы ликвидировать эти противоречия путем постепенного превращения колхозной собственности в общенародную собственность и введения продуктообмена – тоже в порядке постепенности – вместо товарного обращения.
_______
Чтобы поднять колхозную собственность до уровня общенародной собственности, нужно выключить излишки колхозного производства из системы товарного обращения и включить их в систему продуктообмена между государственной промышленностью и колхозами.

Здесь наш Вождь Народов, прямо соответсвует титулу "вождь", и предлагает деградировать с торговли, до бартера, называемым "продуктообменом". Более того, уже предлагает по сути сделать с колхозами то, что сделали с кулаками: "обоществить", а то что это все им принадлежит - ну-ка, ну-ка, у нас все общее!

Ну тут всё с вами в целом ясно. Раз вы не веруете в понятие "капитализм", как сами писали. То и отличия социализма от капитализма вам неведомы в принципе. Это для вас недостижимо похоже.

А одно из ключевых отличий. Это то, что строго по Марксу, при социализме надо уходить от товарного производства, товарообмена и от товара как явления.

И не деградировать, а прогрессировать. Отходя от товарности и товарного фетишизма, по Марксу же опять. Но вам сие явно не понять, как не понять что есть "капитализм" как понятие и что есть "товар" как понятие при капитализме.

И не про бартер пишет Сталин, а про продуктообмен. Который надо ещё обсуждать и обсуждать. А при бартере - меняются всё те же товары. Т.е. всё та же товарность и товарное производство.

То что вы продуктообмен (обмен продуктов) выдаёте как бартер (обмен товаров) - говорит о вашем полнейшем не понимании того, что писал Сталин.

 

5 минут назад, Nigmat сказал:

А что же он называет "продуктообменом"? Выдачу по краточкам и талонам! Да,

Ничего он про карточки, как продуктообмен не писал в своём труде "Экономические проблемы социализма в СССР"

Вы тут уже нагло врёте. Опять же в силу не понимания того. Что карточная система - есть тот же товарообмен. 

 

Ну в общем дилетант решил навырывать куски цитат, не понимая вообще о чем речь.

[romarchi 4,284]

14 минуты назад, Nigmat сказал:

Даже по советским цифрам кулаков было НЕСКОЛЬКО МИЛЛИОНОВ

Можете эти цифры предъявить?

[Nigmat 2,166]

25 минут назад, romarchi сказал:

Ну тут всё с вами в целом ясно. Раз вы не веруете в понятие "капитализм", как сами писали. То и отличия социализма от капитализма вам неведомы в принципе. Это для вас недостижимо похоже.

Нет, если я не верю в понятие, это еще не значит что одно понятие не могу отличить от другого. КРАЙНЕ низкоинтеллектуальная придирка.

 

25 минут назад, romarchi сказал:

И не деградировать, а прогрессировать.
 

Деградация = Прогресс!

 

25 минут назад, romarchi сказал:

Но вам сие явно не понять, как не понять что есть "капитализм" как понятие и что есть "товар" как понятие при капитализме.

Извини, но мне не нужно верить в понятие, чтобы понимать его. Я понимаю, что по Марксу это не так,  но какое мне дело что там Маркс понапридумывал.
 

 

25 минут назад, romarchi сказал:

И не про бартер пишет Сталин, а про продуктообмен. Который надо ещё обсуждать и обсуждать. А при бартере - меняются всё те же товары. Т.е. всё та же товарность и товарное производство.

.....
Вы тут уже нагло врёте. Опять же в силу не понимания того. Что карточная система - есть тот же товарообмен. 

Я фигею с этой ментальной гимнастики:

Продуктобмен это не бартер, т.к. при бартере кусок хлеба это товар - а при продуктобмене кусок хлеба - не товар.

При бартере, продукты конечно не меняются, меняются товары, поэтому это не продуктобмен.

Карточная система - это товаробмен. А раз товаробмен, то не продуктобмен.

Деградация коммунистов на лицо, Боже мой, что с людьми делает любовь к кровавому усану.

опрееделение:
ПРОДУКТООБМЕ́Н, продуктообмена, мн. нет, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (экон.). Система снабжения путем обмена, без помощи денежных отношений.
 

 

25 минут назад, romarchi сказал:

Ничего он про карточки, как продуктообмен не писал в своём труде "Экономические проблемы социализма в СССР"

Вы тут уже нагло врёте. Опять же в силу не понимания того. Что карточная система - есть тот же товарообмен. 

 

Ну в общем дилетант решил навырывать куски цитат, не понимая вообще о чем речь.

 Разуй глаза. Ссылки и прямые цитаты я привел. Не нравится - опровергай Сталина. Рассказывай сказки, что под "отовариванием" Сталин не имел ввиду карточно-талонную систему и распределние.
 

Изменено 20.01.2022, 06:55:06 пользователем Nigmat

[Nigmat 2,166]

17 минут назад, romarchi сказал:

Можете эти цифры предъявить?

Что простите? Да комунисты годами орали, как кулаки все захватили, и что их миллионы. Мне что ли доказывать их слова? Вот пожалуйста - Большая Советская Энциклопедия:
В отдалённые районы за 1930—32 выслано свыше 240,7 тыс. семей — около ¹/₄ кулацких хозяйств,
К началу 1941 в местах поселений находилось 930 тыс. бывших кулаков (около 220 тыс. семей).

И это только выживших и содержащихся в лагерях, не считая убитых и погибшших по беспределу и прит перевозею

И кроме БСЭ есть и другие источники:
Отдел центральной регистратуры ОГПУ в справке о выселении кулаков с начала 1930 года до 30 сентября 1931 года определял число «спецпереселенцев» в 517 665 семей, 2 437 062 человека

Цапки-кулаки они такие - Цапками являются и жены с детьми кулаков.

Изменено 20.01.2022, 06:54:48 пользователем Nigmat

[romarchi 4,284]

Только что, Nigmat сказал:

Нет, если я не верю в понятие, это еще не значит что одно понятие не могу отличить от другого. КРАЙНЕ низкоинтеллектуальная придирка.

Никакой придирки. Вы по факту путаете понятия "товар" и "продукт". Кокой вам до понятия "капитализм" 

 

Только что, Nigmat сказал:

 

Деградация = Прогресс!

Ну вот видите... Вы способны нести только подобную ерунду.

 

Только что, Nigmat сказал:

Извини, но мне не нужно верить в понятие, чтобы понимать его. Я понимаю, что по Марксу это не так,  но какое мне дело что там Маркс понапридумывал.
 

Да нифига вы не понимаете что по Марксу... Весь ваш пост выше об этом прямо кричит.

 

Только что, Nigmat сказал:

 

Я фигею с этой ментальной гимнастики:

Продуктобмен это не бартер, т.к. при бартере кусок хлеба это товар - а при продуктобмене кусок хлеба - не товар.

При бартере, продукты конечно не меняются, меняются товары, поэтому это не продуктобмен.

Карточная система - это товаробмен. А раз товаробмен, то не продуктобмен.

Деградация коммунистов на лицо, Боже мой, что с людьми делает любовь к кровавому усану.

Ваша деградация на лицо. Ваш так называемый "интеллект" так и не осилил разницу между понятиями "товар" и "продукт". Даже не осилил понять что есть товар. 

 

при бартере кусок хлеба это товар - а при продуктобмене кусок хлеба - не товар.

 

Вот тут видна ваша малограмотность в полный рост.  По вашему товар\не товар определяют бартер\продуктообмен 

Да нифига вы не понимаете что по Марксу... Весь ваш и данный пост об этом прямо кричит.

 

Только что, Nigmat сказал:

опрееделение:
ПРОДУКТООБМЕ́Н, продуктообмена, мн. нет, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (экон.). Система снабжения путем обмена, без помощи денежных отношений.
 

Тут важно что Сталин имел ввиду под  продуктообменом. Это конечно до вас не дошло, но он об этом писал прямо:

 

введения продуктообмена – тоже в порядке постепенности – вместо товарного обращения.

 

Т.е. обмен продуктами а не товарами. Но поскольку вы в принципе не шарите что есть товар по Марксу - вам не понять о чем вообще была речь.

 

Только что, Nigmat сказал:

 

 Разуй глаза. Ссылки и прямые цитаты я привел. Не нравится - опровергая Сталина. Рассказывай сказки, что под "отоваривание" Сталин не имел ввиду карточно-талонную систему и распределние.
 

Что разуть? Сталин ни слова не писал о карточках в ваших ссылках. Вы врёте - это факт. 

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, Nigmat сказал:

Что простите? Да комунисты годами орали, как кулаки все захватили, и что их миллионы. Мне что ли доказывать их слова? Вот пожалуйста - Большая Советская Энциклопедия:
В отдалённые районы за 1930—32 выслано свыше 240,7 тыс. семей — около ¹/₄ кулацких хозяйств,
К началу 1941 в местах поселений находилось 930 тыс. бывших кулаков (около 220 тыс. семей).

930 тыс кулаков - нет миллионов.

 

4 минуты назад, Nigmat сказал:

Отдел центральной регистратуры ОГПУ в справке о выселении кулаков с начала 1930 года до 30 сентября 1931 года определял число «спецпереселенцев» в 517 665 семей, 2 437 062 человека
 

2 млн спецпереселенцев. В число спецпереселенцев входили:

 

Согласно секретным отчётам репрессивных органов, численность «арестованных по 1 категории» кулаков на 1 октября 1930 года была следующей: за первый период раскулачивания до 15 апреля 1930 года было арестовано 140 724 человека, из них кулаков 79 330, церковников — 5028, бывших помещиков и фабрикантов — 4405, антисоветских элементов — 51 961 человек. За второй период раскулачивания с 15 апреля 1930 года по 1 октября 1930 года арестованы 142 993 человек, из них кулаков — 45 559 и 97 434 антисоветчика. В 1931 году «за один только январь… зафиксировано 36 698 арестованных», причём «подавляющее большинство кулацко-белогвардейской контрреволюции»

 

Ну собственно видно, что при раскулачивании на спецпоселения оправляли далеко не только кулаков.

...было арестовано 140 724 человека, из них кулаков 79 330

 

Миллионы именно кулаков - не видны в советских цифрах.

[Nigmat 2,166]

17 минут назад, romarchi сказал:

Никакой придирки. Вы по факту путаете понятия "товар" и "продукт". Кокой вам до понятия "капитализм" 

Ваша деградация на лицо. Ваш так называемый "интеллект" так и не осилил разницу между понятиями "товар" и "продукт". Даже не осилил понять что есть товар. 

Пруф или типичный коммунарский балабол.

Я наверное еще не осилил гениальную мысль то, что по Сралену, в коммунистическом государству у произведенных предметов нет стоимости.
 

 

17 минут назад, romarchi сказал:

Ну вот видите... Вы способны нести только подобную ерунду.

Это ты перед зеркалом просто стоишь.

 

17 минут назад, romarchi сказал:

при бартере кусок хлеба это товар - а при продуктобмене кусок хлеба - не товар.

 

Вот тут видна ваша малограмотность в полный рост.  По вашему товар\не товар определяют бартер\продуктообмен 

Да нифига вы не понимаете что по Марксу... Весь ваш и данный пост об этом прямо кричит.
...вы в принципе не шарите что есть товар по Марксу - вам не понять о чем вообще была речь.

Я не понимаю, у коммунистов мода такая - придуряться, надеясь что все забыли что писал он сам в прошлом посте? Внутри их группки это может и прокатит, но вне ее - нет.

По Марксу я что-то не понимаю конечно - ну еще бы, что можно понимать в Маргинальной экономической теории 19 века? Но понимаю по-больше чем среднестатистический фанат Сталина и СССР.
 

 

17 минут назад, romarchi сказал:

введения продуктообмена – тоже в порядке постепенности – вместо товарного обращения.

И, да! Что и имел ввиду! Напомню, что Gulaev не верит, что Сталин хотел похерить торговлю:

22 часа назад, Gulaev сказал:

23 часа назад, Nigmat сказал:

Сталин под конец жизни, вообще хотел похерить всю торговлю

Это кто сказал?

 

•  

Так что это теперь бросайся на Гулаева, который считает что Сталин не хотел ликидировать торговлю.

17 минут назад, romarchi сказал:

Что разуть? Сталин ни слова не писал о карточках в ваших ссылках. Вы врёте - это факт. 

Факт то, что ты считаешь что достаточно сказать "вы врете", чтобы так оно и было.

К слову, ЧТО тогда СТАЛИН понимал под ОТОВАРИВАНИЕМ?
 

_________

добавлено 3 минуты спустя

11 минуту назад, romarchi сказал:

21 минуту назад, Nigmat сказал:

Что простите? Да комунисты годами орали, как кулаки все захватили, и что их миллионы. Мне что ли доказывать их слова? Вот пожалуйста - Большая Советская Энциклопедия:
В отдалённые районы за 1930—32 выслано свыше 240,7 тыс. семей — около ¹/₄ кулацких хозяйств,
К началу 1941 в местах поселений находилось 930 тыс. бывших кулаков (около 220 тыс. семей).

930 тыс кулаков - нет миллионов.

Новый уровень - теперь можно забывать то написано и в посте на который отвечаешь. Выделил жирным, если проблемы со зрением.

 

11 минуту назад, romarchi сказал:

Миллионы именно кулаков - не видны в советских цифрах.

А, погоди 2 млн кулаков по БСЭ - это работа троцкистской ячейки?

Изменено 20.01.2022, 07:13:42 пользователем Nigmat

[Nigmat 2,166]

22 часа назад, Gulaev сказал:

Читал я эту статью. Основной довод - "нет ни одного авторитетного источника..."(с)

Вполне аргумент. Не с вашей стороны, а со стороны автора текста.

 

22 часа назад, Gulaev сказал:

в самих США нет статистики за это время и есть падение численности населения

Откуда можно знать, что есть падение численность если нет статистики? Что за источник должен быть в качестве ответа на этот вопрос, если против цифр насления в СССР выдвигаются такие аргументы:

 

22 часа назад, Gulaev сказал:

Это все расчетные данные, виртуальные. А откуда такие цифры? Кто их рассчитывал? На основе каких данных? С какой погрешностью? Ссылка на источник не работает. Известный прием.

 

 

22 часа назад, Gulaev сказал:

А для контрольной проверки того, какая перепись правильная - 37 или 39 года, надо посчитать наши потери в ВОВ. Если полагать правильной перепись 37 года, то эти потери будут выражаться отрицательным числом.

Не будут. Потери СССР в ВОВ - 26 млн минимум, по крайне мере оцениваются именно так. А население СССР по данным переписей: перепись 1937 - 162 млн, а перепись 1939 - 170,5. Разница 8,5 млн человек. Понятное дело, что есть 2 года разницы, но тем не менее.
 

22 часа назад, Gulaev сказал:

Нет, именно антисоветчик - русофоб. Посмотрите на высказывания тех, кто ратует против Сталина. Наверняка у них Вы найдете и высказывания, что "народ не тот" (с)

А вот тут соглашусь. "Метили в коммунизм, а попали в Россию"

 

 

22 часа назад, Gulaev сказал:

Где Вы видели в моих постах "говно на русских"? Вы уж процитируйте, а то могу обидеться и жалобу на клевету накатать

А вот "говно на РИ" - да присутствует. Причем это говно я выливаю не на государство, а на его верхушку. Эта верхушка, своим управлением, довела Империю до распада и гражданской войны. Добрых слов они не заслуживают.

А я не имел ввиду Вас. Вы еще адекватны. Ну зачем вам защищать этих красных террористов?
 

Изменено 20.01.2022, 07:35:55 пользователем Nigmat

[Feas 2,612]

35 минут назад, Nigmat сказал:

Я не понимаю, у коммунистов мода такая - придуряться, надеясь что все забыли что писал он сам в прошлом посте? Внутри их группки это может и прокатит, но вне ее - нет.

По Марксу я что-то не понимаю конечно - ну еще бы, что можно понимать в Маргинальной экономической теории 19 века? Но понимаю по-больше чем среднестатистический фанат Сталина и СССР.

Много чего не понимаешь:
1. Разницу между покупкой книги и получения книги в библиотеке по читательскому билету. (как раз разница продуктообмена и товарного обращения)
2. Марксизм и Сталинизм вообще разные теории.

Так к примеру вами обожаемая карточная система работала в США, когда были фермеры с гниющей невостребованной едой с одной и голодные безработные с другой стороны. А leges frumentariae вообще существовала 20 веков назад. При чём тут коммунизм, действительно. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[romarchi 4,284]

23 минуты назад, Nigmat сказал:

Пруф или типичный коммунарский балабол.

Что пруф? Вся ваша болтовня в последних постах - один пруф доказывающий ваше не понимание марксистских политэкономических понятий.

 

23 минуты назад, Nigmat сказал:

По Марксу я что-то не понимаю конечно

Не что-то а практически нифига не понимаете.

 

23 минуты назад, Nigmat сказал:

И, да! Что и имел ввиду! Напомню, что Gulaev не верит, что Сталин хотел похерить торговлю:

 

Вы имели в виду вот что:

 

1. Здесь наш Вождь Народов, прямо соответсвует титулу "вождь", и предлагает деградировать с торговли, до бартера, называемым "продуктообменом". 

 

Тут вы просто не в состоянии понять, бартер не есть продуктообмен. И что Сталин строго по Марксу пытается найти путь отхода от товарного обращения и товарного производства, но вам ещё раз - не понять.

2. А что же он называет "продуктообменом"? Выдачу по краточкам и талонам!

А тут вы просто врёте. Ничего такого он не называл.

 

23 минуты назад, Nigmat сказал:

Новый уровень - теперь можно забывать то написано и в посте на который отвечаешь. Выделил жирным, если проблемы со зрением.

Ну это вам пора к окулисту.

 

В отдалённые районы за 1930—32 выслано свыше 240,7 тыс. семей — около ¹/₄ кулацких хозяйств,
К началу 1941 в местах поселений находилось 930 тыс. бывших кулаков (около 220 тыс. семей).

 

Читайте несколько раз тогда, что вы сами выделили. Где тут миллионы именно кулаков? А нигде.

 

23 минуты назад, Nigmat сказал:

 

А, погоди 2 млн кулаков по БСЭ - это работа троцкистской ячейки?

Читать по-русски разучились?

Где в вашей типа из БСЭ -  2 млн? Когда в вашей цитате:

 

930 тыс. бывших кулаков

 

И что вы стыдливо цитатку то обрезаете?

 

В отдалённые районы за 1930—32 выслано свыше 240,7 тыс. семей — около 1/4 кулацких хозяйств, менее 1% общего числа крестьянских хозяйств

Или эти же менее 1%:

На 1 января 1933 года в «кулацких» спецпоселениях содержалось 1 142 084 кулаков и причисленных к ним[42] (менее 1 % от всего крестьянства страны, составлявшего 133 млн человек)

 

Идем дальше по ссылке:

 В 1927 кулацких хозяйств насчитывалось более 1 млн. (примерно 4—5% общей численности крестьянских хозяйств).

Не расскажите как в более 1 млн. хозяствах, были миллионы кулаков? 

Итак, по фактам, 1,14 млн кулаков отправили в поселения к 1933. к 1941 остались там 0,9 млн кулаков. 

Нет нигде ваших миллионов кулаков в советских цифрах.