Обсуждение реализма в Stellaris

[Juanito 565]

Представляю вам для ознакомления статью моего авторства перед тем, как проголосовать.Нажмите здесь!

 

Stellaris - первая космическая стратегия от Paradox Interactive. Если до этого Paradox вышли в свет благодаря историческим играм, которые, пусть даже и с некоторыми косяками, являлись наиболее правдоподобными симуляторами управления историческими империями из всех существующих игр - то Stellaris будет совсем не симулятором.

Космос не так прост, как кажется с первого взгляда обычному человеку, который привык играть в различные игры о космосе, смотреть Звёздные Войны и подвержен прочим стереотипам. На самом деле, в физике космоса есть столько удивительных вещей, что при реальном развитии человечества до готовности колонизации других звёзд этот мир будет выглядеть просто... иначе. Это совершенно не будет похоже на войны и политику на Земле.

Почему? Давайте разберёмся, а по ходу будем затрагивать Stellaris.

Первое и самое простое - в космосе сражения не происходят на одной плоскости. Если на Земле два корабля ведут бой, то ни один из них сильно не выше\ниже другого. В битвах на Земле ситуация чуть меняется - войска могут занимать холмы и даже горы, оказываясь на высоте. Но даже самая большая гора - мизер в космических масштабах. В условиях, не ограниченных гравитацией планеты, флоты никогда не будут сражаться в одной плоскости - скорее, они будут проделывать огромные обходные манёвры в миллионах километрах ниже\выше своего врага, чтобы провести бой в удобное время и с удобных позиций (возможно, даже атакой сразу по всем 4-м сторонам). Будет ли отображено это в Stellaris - судя по видео, скорее всего, нет. Хоть бои нам ещё и не показывали, но по движению корабля-колонизатора вряд ли можно ожидать, что он способен подняться ввысь или вниз над картой.

Относительно плоскости так же стоит вспомнить и звёзды - в реальности, все они не находятся "на ровном столе", а разбросаны на огромных расстояниях выше и ниже друг друга. Звёздная карта Stellaris же не учитывает это и находится на одной плоскости. Если представить себе границы империй в реальном космосе, то они будут похожи скорее на шары, внутри которых насыпан бисер из звёзд, но не как не линии на карте.

Второе - это космические скорости. Всё дело в том, что в космосе нет той силы трения, которая заставляет останавливаться автомобиль на Земле после того, как будет отпущена педаль газа. Ускорившийся корабль до скорости 100км\ч не снизит свою скорость, даже если выключит двигатель. Ему, при одинаковой мощности двигателя, ничто не помешает ускориться до 1000км\ч и до 500м\с, потому что никакие силы его не останавливают - ускоряться он может до бесконечности (а точнее, до скорости, близкой к световой; после световой скорости вступают в силу другие законы, которые возможно преодолеть только при помощи футуристических методов искривления пространства, если конечно это вообще возможно). От мощности двигателя зависит лишь время его ускорения до определённой скорости. Кстати, стоит заметить, что маленький истребитель и огромный дредноут будут находиться в одинаковых условиях отсутствия максимальной скорости, т.е. они будут одинаково быстры - различаться будет лишь время их ускорения. А теперь, раз мы затронули время ускорения, более важный вопрос - корабль, находящийся в ускорении несколько часов, наберёт такую скорость относительно точно такого же корабля с тем же двигателем, который ускорялся всего 1 час, что будет пролетать мимо него как пуля. А ведь этот корабль может ускоряться даже в течение нескольких дней.

И здесь мы приходим к выводу, что настоящие сражения в космосе совершенно не будут похожи на то, что мы привыкли видеть в играх и фильмах. В сражениях в условиях реальной физики скорость будет играть огромную роль, и эти сражения будут скорее походить на мелькающие точки, проносящиеся на огромной скорости между друг другом и наносящие критические точные выстрелы (ведь кинетический снаряд, запущенный на полёте со скоростью несколько тысяч км\с несёт в себе огромный разрушающий потенциал относительно корабля, летящего на встречу).

Будет ли это отображено в Stellaris? Конечно же, нет. Такие сражения будут не зрелищны и трудноконтроллируемы, поэтому в Stellaris скорее всего будет стандартное бадание флотов на одном месте в стиле стандартных космостратегий.

Ну и третий момент - космос полон разных парадоксов. Наиболее известный, Парадокс Близнецов, гласит о том, что старение космонавта, постоянно находящегося в полёте на больших скоростях, сильно замедлится в сравнении с его братом-близнецом, сидящим на Земле. По прилёте на Землю он обнаружит, что его брат-близнец уже давно ушёл на пенсию, в то время как нашему космонавту только вчера исполнилось 21. Более подробно, как и почему это происходит - смотрите в гугле, ибо это огромная отдельная тема, завязанная чуть более чем полностью на теории относительности Эйнштейна. Аналогичная ситуация происходит по запуску колонистов на другую звезду - пока колонисты туда долетят, на Земле пройдёт гораздо больше времени, сколько прошло для них. Стоит так же помнить, что свет от ближайшей до нас звезды идёт примерно 5 лет, т.е. с Земли мы видим лишь то, какой она была 5 лет назад. И это только ближайшая звезда. Ну и теперь просто представьте, как при таких условиях осуществлять адекватную временную оценку между колониями и вообще связь между ними. Это довольно таки сложно и требует огромных усилий, что делает мир космических империй совершенно не похожим на то, что происходит на Земле. Довольно-таки интересно, будут ли эти сложности отображены в Stellaris хотя бы в текстовом формате и описании технологий связи.

Стоит заметить так же мелкие несоответствия - например, планеты в Stellaris не будут вращаться по орбитам; масштабы их совершенно не соответствуют реальным (Юпитер почти как Солнце) и т.д.

К чему же было всё это полотно текста? Нет, совершенно не к тому, что в Stellaris всё нереалистично и это плохо. Это было просто несколько примеров того, как мир космических цивилизаций кардинально отличается от развития цивилизаций и государств на Земле. Это совершенно другой мир с другими законами, не похожими на Земные. А это значит, что Paradox делают уже совсем не симулятор управления космическими империями; Stellaris - всего лишь вымышленное, упрощённое представление об управлении космосом, которое не имеет ничего общего с симуляцией тех исторических игр, которые Paradox выпустили ранее. К сожалению, глобальных космических стратегий, которые бы реалистично отображали всю физику и законы космоса, на данный момент не существует, и Stellaris не станет первопроходцем в этом плане.

А как к этому относиться - решать вам. Но, несомненно, Stellaris должна получиться крайне интересной в плане геймплея и внести новые, уникальные особенности в жанр космостратегий.

А теперь хочу узнать ваше мнение по вышенаписанному. Судя по тому геймплейному видео и дневникам, что публиковали разработчики - Stellaris будет некой Europa Universalis в космосе. Иными словами, те же принципы, но только в космосе. Но, если в случае Europa Universalis это выглядело максимально исторично, то вот в космосе это нарушает вообще всякий реализм и выглядит, попросту, упрощённое.

Лично моё мнение таково - мне очень жаль, что до сих пор нет ни одной нормальной стратегии, которая отражала бы космос в его полном, реальном виде, учитывая все законы. И жаль, что Paradox не стали использовать свой уклон на реализм в этой игре, а решили лишь сделать упрощённую, полную допущений стратегию по уже готовому макету (в случае с космосом, этот макет выглядит упрощённо). Но, я думаю, что геймплей будет очень интересный и на фоне жанра космостратегий, в котором давно ничего по-настояще годного нет, это будет одна из лучших игр.

[Cкрыть]

Изменено 25.04.2016, 16:32:49 пользователем mr_john

[krik 409]

Узбагойтесь!)я не знал что можно выбирать имена)

[Tgnm 120]

чем планету бомбить дешевле? в этой теме уже преподлагали что космобой будет вида "кто сильнее разогнался".

помойму спустить на планету бомбардировщик дешевле запуска с орбиты ракет (хотя бы потому что он многоразовый в отличии от ракет/торпед)

еще момент, откуда миллиардная армия то? это как раз неэффективно, а вот небольшая - отбиваться от всяких пиратов нужна полюбому, и сдаваться она не будет просто так

по ядерному оружию - это игроку легко им стреляться (так же как во всяких онлайн играх школьники оскарбляют родственников своих соперников), но в реальности не так уж просто решиться на такой шаг, к тому же тут еще встает вопрос какая цель, уничтожить своих врагов, или же нужна планета с её ресурсами. запугивание такого уровня может сплотить всех врагов (да и всякие конвенции и прочиее ООН космического маштаба)

ну и к тому же ты сами пишешь про наведение порядка на сдавшейся планете - а это как будто не битва за неё?

чувак, да ты бредишь. 1 бомбер может и дешевле 1 бомбы, что не факт, но этих бомберов тысячи надо будет, чтобы такой же эффект выдать. миллиардная армия... если скажу миллионная, тебе легче станет? численность армий в наше время порядка 1% от населения. 1млрд это 1% от 100млрд. неужели думаешь в галактической империи из десятков планет не наберётся населения как 13 нынешних наших? ты б хоть думал, прежде чем писать, это опять же бездумный перенос своих убогих представлений о своём жалком мирке на светлое будущее галактики. это всё равно что заявить "я лично ни каком на звездолёте не летал, поэтому не верю, что галактические войны в будущем возможны"

про морально-этические проблемы. они безусловно будут, но воевать то надо, а других методов войны, кроме угрозы уничтожения, я не вижу. так что как-нибудь решат эти проблемы. объявят например нежелающие капитулировать планеты недоговороспособными (а такими по сути они и являются, ведь продолжают воевать то), и разбомбят одну, да и то не до конца наверняка, а будут бомбить наземную армию, этого всем хватит для очевидного умозаключения, что сопротивляться после уничтожения орбитальной обороны смысла не имеет

кого это запугивание может сплотить, если других методов войны не будет и так будут воевать все? метод станет легален, потому что иначе выиграть войну невозможно. никто ведь не собирается убивать тех, кто сдался, их наоборот собираются любить и ценить, как будущих налогоплательщиков. а кто не сдался, тот враг, а врага как известно уничтожают. вот и вся этика

про наведение порядка на сдавшейся планете ты как то странно прочитал. я написал, и не один раз, что его наводить будет местная полиция. потому что после капитуляции сопротивляться будет же не регулярная армия, а отдельные группы. даже если местные правители были такими идиотами и слушались твоих советов, строили бункеры и тренировали пехоту, вместо того чтобы вкладывать ресурсы в орбитальную оборону, после капитуляции армия прекращает своё существование, а отдельные недовольные - проблема местной власти

[mr_john 1,485]

Посмотрел стрим наконец-то. Разочарован сильно не был. Но:

• Чтобы взять планету качестве цели войны претензии фабриковать на нее не надо. То есть КБ "Завоевание" и КБ "Вассализация" доступны всегда. Остается только надеятся, что уникальные КБ все-таки будут.
  

А какие КБ могут быть в космосе? Там причин воевать вообще нет, кроме "продемонстрировать военную силу" и захапать нужную планету.

[Sorye ge ToN 13]

А какие КБ могут быть в космосе? Там причин воевать вообще нет, кроме "продемонстрировать военную силу" и захапать нужную планету.

Угнетение бедных ксеносов, например. Заставить рабовладельческую империю освободить рабов силой. Таким образом можно значительно ослабить своего врага не только путем аннексии, но и с помощью подрыва их экономики, если она основана на рабах. Они останутся частью этой империи, но уже на других условиях.

[mr_john 1,485]

Угнетение бедных ксеносов, например. Заставить рабовладельческую империю освободить рабов силой. Таким образом можно значительно ослабить своего врага не только путем аннексии, но и с помощью подрыва их экономики, если она основана на рабах. Они останутся частью этой империи, но уже на других условиях.

Кому вообще это надо? Тратить своих людей чтобы освободить чужих?

Изменено 01.04.2016, 13:57:35 пользователем mr_john

[Sorye ge ToN 13]

Кому вообще это надо? Тратить своих людей чтобы освободить чужих?

Фанатичным ксенофилам, которые не могут смотреть на страдания ксеносов без слез на глазах, цель которых сделать галактику мирной и процветающей для всех рас.

[had 2,587]

А какие КБ могут быть в космосе?

Навязывание своих нравственных стандартов (освободить рабов, принести демократию), своей политической воли (добавить в сферу, освободить страну), прямой захват.

Даже вассализацию можно сделать разными способами (унии, вассалы, протектораты).

Фантазии есть где разгуляться, всего два кб - это бедновато.

Кому вообще это надо? Тратить своих людей чтобы освободить чужих?

Про миротворцев слышал?

Изменено 01.04.2016, 14:08:03 пользователем had

[Nemesid 14]

А какие КБ могут быть в космосе? Там причин воевать вообще нет, кроме "продемонстрировать военную силу" и захапать нужную планету.

КБ могут быть такие же, как и на земле.

Планеты, по факту, от провинций не отличаются.

[mr_john 1,485]

Фанатичным ксенофилам, которые не могут смотреть на страдания ксеносов без слез на глазах, цель которых сделать галактику мирной и процветающей для всех рас.

Если бы мне объявили войну за освобождение рабов, я бы первым делом пристрелил всех рабов.

Навязывание своих нравственных стандартов (освободить рабов, принести демократию), своей политической воли (добавить в сферу, освободить страну), прямой захват.

Даже вассализацию можно сделать разными способами (унии, вассалы, протектораты).

Фантазии есть где разгуляться, всего два кб - это бедновато.

Ну какая выгода каким-то чучмекам приносить демократию другим? Это же не передел мира, а огромная галактика, хватит на всех. Своим-то лучше не станет от того, что за 1000 лет какие-то рептилии выбирают президента.

КБ могут быть такие же, как и на земле.

Планеты, по факту, от провинций не отличаются.

Ну а если сделать вид, что это все происходит в реальной жизни?

Про миротворцев слышал?

Ну дык это просто показать, что мы вот заинтересованны в конфликте, посмотрите на наши абрамсы последней модели.

[GunganKnight 327]

А какие КБ могут быть в космосе? Там причин воевать вообще нет, кроме "продемонстрировать военную силу" и захапать нужную планету.

Война за распространение идеологии? Война за порабощение расы? Война за освобождение гос-ва, за освобождение рабов?

Вот парламент и правда бы хотелось. А все остальное мне понравилось, особенно отсутствие КБ в привычном виде. Есть очки завоевания, которые здесь уместнее КБ.

Парламент они добавят в одном из первых ДЛС. Инфа 146%. Почему? Да потому что в этом же году выходит ES2 с парламентом и этиками. Не думаю что Парадоксы не захотят перетащить парламент в Стелларис. Хотя, надеюсь, этот парламент будет ближе к Сенату из ЕУ: Рим, и его полномочия, размеры и т.д. можно будет корректировать законами.

Навязывание своих нравственных стандартов (освободить рабов, принести демократию), своей политической воли (добавить в сферу, освободить страну), прямой захват.

Даже вассализацию можно сделать разными способами (унии, вассалы, протектораты).

Фантазии есть где разгуляться, всего два кб - это бедновато.

Уний там не будет, даже не думайте. Война за вассализацию уже есть. Война за наложение протектората = война за то, чтобы защищать страну = бред. Добавить в сферу - не думаю что в Стелларисе есть механизм сфер.

[Tempest 3,312]

Если бы мне объявили войну за освобождение рабов, я бы первым делом пристрелил всех рабов.

А если ты сильнее оказался и при этом можешь как и от соседа избавиться, так и рабов сохранить/набрать ещё? Но вообще такие освободители скорее могут просто планету под свой контроль забрать, чтобы совсем не угнетали, а это уже просто кб на захват

[Sorye ge ToN 13]

Если бы мне объявили войну за освобождение рабов, я бы первым делом пристрелил всех рабов.

Посмотрел бы я на вас, будь вы космической империей, жизненный уклад которых зиждется на рабах. Империей, где на каждого господина приходится по несколько рабов. Для того, чтобы застрелить всех рабов, нужно будет очень, очень сильно постараться. А если вам это удастся, то заводы встанут, потому что там некому работать. Ведь господа не привыкли марать свои ручки и драить толчки. Ваша империя превратится в автомобиль, у которого кончился бензин.

[Chingizid 119]

Посмотрел бы я на вас, будь вы космической империей, жизненный уклад которых зиждется на рабах. Империей, где на каждого господина приходится по несколько рабов. Для того, чтобы застрелить всех рабов, нужно будет очень, очень сильно постараться. А если вам это удастся, то заводы встанут, потому что там некому работать. Ведь господа не привыкли марать свои ручки и драить толчки. Ваша империя превратится в автомобиль, у которого кончился бензин.

Во времена Римской империи численность рабов в империи не доходила даже до 1\3 от общей численности населения, много их казалось лишь потому, что они концентрировались в нужных местах. А рабство даже сейчас на земле было бы выгодней чем использование машин.

Изменено 01.04.2016, 14:59:34 пользователем Chingizid

[mr_john 1,485]

Война за распространение идеологии? Война за порабощение расы? Война за освобождение гос-ва, за освобождение рабов?

Как война вообще может заставить кого-то думать иначе? Это только полная оккупация и надзор над новым поколением, но не легче тогда уже просто стимулировать собственный рост?

Война за порабощение расы?

Некоторые могут предпочесть умереть, другие будут рабами-диверсантами. Опять же не проще ли вырастить своих рабов?

Война за освобождение гос-ва, за освобождение рабов?

Война за освобождение государства предполагает уже завершившуюся войну, внезапно. Но есть такое предположение, что соседи или отхватят свой кусок, или усмирят агрессора, а остальным как было по-барабану, так и будет.

Посмотрел бы я на вас, будь вы космической империей, жизненный уклад которых зиждется на рабах. Империей, где на каждого господина приходится по несколько рабов. Для того, чтобы застрелить всех рабов, нужно будет очень, очень сильно постараться. А если вам это удастся, то заводы встанут, потому что там некому работать. Ведь господа не привыкли марать свои ручки и драить толчки. Ваша империя превратится в автомобиль, у которого кончился бензин.

А теперь подумайте, что будет, если резко все рабы станут свободными. Впрочем, такое уже было и называлось это отмена крепостного права. Но тут явно масштаб больше.

[stanimir 330]

Во времена Римской империи численность рабов в империи не доходила даже до 1\3 от общей численности населения, много их казалось лишь потому, что они концентрировались в нужных местах. А рабство даже сейчас на земле было бы выгодней чем использование машин.

Кхм, во времена Римской империи рабов использовали как говорящие орудие, что отражает суть рабство, владели ими крупные рабовладельцы в основном, поэтому треть населения рабов - это много, это очень много, если че они занимали рабочие места тех граждан, которые могли бы работать хотя бы как колонны на латифундиях, эффективность данного вида эксплуатации и привела в последствии к феодализму.

Рабство сдохло по той причине, что являлось крайне неэффективным даже по сравнению с феодализмом, не то что капитализмом. С какого перепоя оно сейчас было бы выгодно не ясно или все рабы сразу квалифицированными рабочими рождаются?

Простите за оффтоп. Больше не буду

[Sorye ge ToN 13]

А теперь подумайте, что будет, если резко все рабы станут свободными. Впрочем, такое уже было и называлось это отмена крепостного права. Но тут явно масштаб больше.

Сразу делать всех рабов свободными - безумие, которое породит хаос(при условии, что рабы составляют значительную часть населения). Нужны планомерные реформы, которые позволят этим рабам влиться в общество. Постепенно давать им различные права и свободы, платить за труд и так далее.

[aroh 17]

Ирак, Югославия, опять Ирак, Сирия, Ливия, Йемен, Украина. И это все только за последнием 25 лет.

Реальная жизнь. Ни одной войны, в которой де юре была бы обозначена цель "завоевание" или "вассализация" (или что-то близкое)

[aroh 17]

Если бы мне объявили войну за освобождение рабов, я бы первым делом пристрелил всех рабов.

Т.е. вы добровольно подорвете свою экономическую мощь и разрушите социальные основы государство просто из-за объявления войны? Так это же прекрасно, вас можно будет очень сильно ослабить даже не теряя ресурсы. Или, погодите... вы реально думаете что у вас потребуют рабство запретить из альтруистических соображений? )

Ну какая выгода каким-то чучмекам приносить демократию другим? Это же не передел мира, а огромная галактика, хватит на всех. Своим-то лучше не станет от того, что за 1000 лет какие-то рептилии выбирают президента.

Как это какая? 0_о

Это же ваша демократия. В рамках которой ваши новые вассалы будут работать наиболее эффективно и с полной отдачей, искренне веря, что вы хорошие и их судьба - в их руках!

[mr_john 1,485]

Ирак, Югославия, опять Ирак, Сирия, Ливия, Йемен, Украина. И это все только за последнием 25 лет.

Реальная жизнь. Ни одной войны, в которой де юре была бы обозначена цель "завоевание" или "вассализация" (или что-то близкое)

А за что идут войны? За передел влияния и за ресурсы. Это на одной Земле. В космосе планет куда больше и они никем не заняты, ищи любую. Вот за идеальный климат можно побороться, но есть какой-то смысл сражаться с моджахедами на другом конце галактики?

Сразу делать всех рабов свободными - безумие, которое породит хаос(при условии, что рабы составляют значительную часть населения). Нужны планомерные реформы, которые позволят этим рабам влиться в общество. Постепенно давать им различные права и свободы, платить за труд и так далее.

Так это КБ "Завоевание". Никто ж не будет кроме вас эти реформы делать, а для этих реформ нужен полный контроль управлением планеты.

Т.е. вы добровольно подорвете свою экономическую мощь и разрушите социальные основы государство просто из-за объявления войны? Так это же прекрасно, вас можно будет очень сильно ослабить даже не теряя ресурсы. Или, погодите... вы реально думаете что у вас потребуют рабство запретить из альтруистических соображений? )

Цель войны - освобождение рабов. Нет рабов - некого освобождать.

Как это какая? 0_о

Это же ваша демократия. В рамках которой ваши новые вассалы будут работать наиболее эффективно и с полной отдачей, искренне веря, что вы хорошие и их судьба - в их руках!

А кому она нужна? У народа свои взгляды, войн нет. А тут будут явные гражданские войны между приверженцами нового строя и старого.

Изменено 01.04.2016, 15:41:00 пользователем mr_john

[aroh 17]

Как война вообще может заставить кого-то думать иначе? Это только полная оккупация и надзор над новым поколением, но не легче тогда уже просто стимулировать собственный рост?

Победа в войне может открыть доступ к информационному пространству вашим средствам пропаганды и закрыть чужим. И это сейчас, на земле. А что могут придумать рассы осваивающие галактику? )

Некоторые могут предпочесть умереть, другие будут рабами-диверсантами. Опять же не проще ли вырастить своих рабов?

Из кого вырастить? Из своих сограждан? И опять же, а они смогут умереть без вашей воли? А стать диверсантами? Фантазии на тему существ, которые захватывают других разумных и полностью их контроллируют еще со времен MoO идут. А нынче уже начали фантазировать про импланты подчинения и прочую муру.

А теперь подумайте, что будет, если резко все рабы станут свободными. Впрочем, такое уже было и называлось это отмена крепостного права. Но тут явно масштаб больше.

Государству рабовладельцу придет белый пушной зверек и оно надолго вылетит из гранд-политик галактики -)

Вы исходите из предположения, что войны в Стеларисе будут не нужны. Мне кажется, вы ошибаетесь.

Будет борьба за ресурсы, территории, влияние. Будут реакции других государств на ваше расширение. Будут аналоги коалиций из EU4 и военные союзы.

И при наличии всех этих параметров - способ сильно ослабить рабовладельческую империю путем запрета рабства будет отличной целью войны. Равно как и борьба с деспотией с последующей заменой ее на демократию.

Если же вы искренне считаете, что в космосе можно бесконечно расширяться и причин для конфликтов не будет, то и спорить не о чем. Время покажет, кто из нас прав )