Миф о «триедином» русском народе

[Крючков И.Ю. 781]

Наткнулся на одном российском паблике. За исключением строки, где Русь сначала назывались северные племена, статья фактически полностью соответствует моему мнению о сегодняшней "общерусской" народности, я неоднократно многое из этого писал тут, но меня слишком остро воспринимают из-за моей проукраинской позиции. Причины её разделения, почему Украина - не Россия, почему украинцы - не россияне. Тоже касается белорусов. Настаиваю что бы Ротор-Олегарды и все кто сходится с ними во мнении, прочитали эту статью в первую очередь и высказали своё объективное мнение, если они не согласны с этим.

Миф о «триедином» русском народе

СтатьяНажмите здесь!

 

У русских, украинцев и белорусов – общее происхождение, но сегодня это совершенно разные народы. И дело не только в языке, 300 лет восточные украинцы, а западные украинцы - все 700 лет, жили ПОЛНОСТЬЮ отдельно от русских, и это внесло свои коррективы. В 14-ом веке Русь разделилась, и части её попали в разные государства.

Чтобы понимать эти моменты, достаточно знать географию, хотя бы минимально историю и нюансы отношений между странами и народами в мире. США существует чуть более 200 лет всего, но её англосаксонское население не считает себя англичанами, а англичане не бегают с плакатами «вернем США в лоно Англии!», не готовы убивать американцев за это с криками «Нет, вы не американцы! Вы - англичане!», а ведь 200 лет это намного меньше, чем 700 лет.

У боснийцев и сербов - одна кровь в плане происхождения. Боснийцы - это сербы, которые 700 лет назад приняли ислам, при этом у них до сих пор такой же язык, как и у сербов. Ныне боснийцы - это другой народ. А у русских и украинцев, кроме всего общеизвестного, есть еще и происхождение от разных славянских племен (частично). Поэтому наши народы включают разный набор фенотипов.

Но и восточнославянскую общность я тоже не отрицаю, а точнее - древнерусскую общность, потому что хоть и были разные славянские племена со своими особенностями, но ведь славянские. И потом существовал один народ на их основе - не меньше 5 веков, называемый «русь» ( использовалось и слово «русский» в качестве прилагательного - ic.pics.livejournal.com/voronkov_kirill/56677458/8333.. , ic.pics.livejournal.com/voronkov_kirill/56677458/8394.. ), с одним языком, культурой, идентификацией, и государственностью. Кстати, если говорить об идентификации и государстве – то это был достаточно сложный интегративный процесс. Изначально русью считались северяне, вятичи и радимичи, затем к ним присоединись поляне и постепенно другие племена.

Некоторые люди могут спорить с тем, как правильно называть народ Руси, дискутировать о его самоназвании. Но здесь следует однозначно ответить, что у всех народов мира для других народов есть свои названия, и они вовсе не всегда совпадают, поэтому вполне нормально употреблять слово «древнерусский народ, этнос», как и например немцев мы называем немцами, а не дойчами (по их самоназванию). Древнерусский этнос имел в своем составе разные славянские племена, которые составили его культурный, внешний и прочий облик, и потомки этих племен, составлявших тогда один народ, после разделения его в 14 веке по разным государствам, дали начало разной "Руси". У одних в предках оказались поляне-древляне, у других кривичи-вятичи. По имеющимся на сегодняшний момент научным данным можно сказать, что:

- белорусы – образовались из потомков дреговичей, частично радимичей и кривичей (возможен небольшой балтский субстрат);

- украинцы – из потомков волынян, древлян, полян, тиверцев, уличей (восточные украинцы также частично из северян, возможен небольшой иранский и фракийский субстрат);

- современные русские в большей части это потомки северян, вятичей, новгородских словен, частично радимичей, и кривичей, народа культуры браслетообразных колец, заселявшего Волго-Окское междуречье (при этом северные русские имеют незначительный балтский и фино-угорский субстрат, а южные - значительный антский).

При этом, русский из Калининграда похож на русского с Камчатки больше, чем немец из Баварии на немца с Севера Германии. Русские достаточно единообразный народ.

700 лет назад мы разделились с украинцами и белорусами, и кроме старых различий (это характер, внешность, бывших еще до Руси), появились новые. Сегодня я не понимаю ни украинского, ни белорусского языка. Наша история похожа на историю германских народов "датчан" и "норвежцев". И я бы не хотел, чтобы те, кто имеет отношение к русскому народу - стали этническими украинцами, и понимаю украинцев - которые не хотели бы ассимиляции украинцев русскими. Сказать, что украинцы - это русские, это все равно, что сказать что исландцы - это норвежцы, а датчане - это немцы (при этом никто в здравом уме не будет отрицать общность их происхождения). До 20 века украинцы называли себя руськими и русинами, но они УЖЕ были отдельным народом, с пониманием своей разницы, со всеми присущими народу отличиями, за счет длительности отдельного проживания.

В мире вообще есть простейшие примеры, говорящие на английском потомки англичан, которые в принципе далеко даже и не уходили, как украинцы от нас (или мы от них), - австралийцы или новозеландцы не считают себя англичанами, и англичане не думают их так называть, хотя понимают свое англосаксонское происхождение. А ведь им вообще всего 150 лет. Я уж не говорю про норвежцев и исландцев. Как известно исландцы - прямые потомки древних норвежцев. Но ныне это два разных народа.

Разница между русскими, украинцами и белорусами во всём, в чем бывает разница между народами - язык, история, культура, традиции, обряды, обычаи, герои, архитектура, да во всем, и даже генетическая разница присутствует частично.

Один народ и другой народ - могут иметь общих предков. Большинство народов таковы в мире. От того, что общее происхождение, это не значит, что мы один народ. Чтобы мы были одним народом - у нас должно быть все общее, и язык, и культура, и быт, и песни, и история в конце концов. Которая у нас разная с западными украинцами 700 лет, а с восточными - 300, но ГЛАВНОЕ, что должно быть помимо общего происхождения – должна быть единая самоидентификация.

Я не отрицаю близость украинского народа, но при этом для меня очевидна его самостоятельность. Украинцев невозможно заставить считать себя русскими - не перебив их добрую половину, всё равно, что пытаться засунуть 6-летнего ребенка обратно в материнский живот, что невозможно, да и не нужно.

И от того, что эти люди не называли себя украинцами в прошлом, они не перестали быть другим народом. Живут, например, в Сербии – русины (одна из их частей), любой русскоязычный не в состоянии понять их язык ВООБЩЕ, они переселились туда лет 500 назад. Другой народ. А название наше, от слова Русь, и корни у нас одни с ними. Как и у норвежцев со шведами. Для тех, кто вообще не понимает о чем речь, поясню. Древнеисландский, древненорвежский, древнедатский, древнешведский, древнегутнийский языки - это всё были диалекты одного языка, немножко различавшиеся фонетикой, не более того. Но к 13-14 векам это единство уже окончательно распалось. Вы не найдете вменяемых людей, которые бы сегодня говорили об «многоедином германском народе, от Австрии и Бельгии до Норвегии и Исландии».

Я не этнический рус, русь, руський, русин, не представитель «древне-русской» народности, и так далее. Я - этнический русский. Русь и прочие - это мои предки. Как датчанин - это датчанин, а не германец, хотя германцы его безусловные предки. Но я - уже русский. Да и абсолютное большинство украинцев и белорусов сегодня не идентифицируют себя ни «руськими» и «русинами», ни тем более «русскими».

Меня спрашивают, где украинцы, нет их, «это придумал ленин и австро-венгры»! Я отвечаю - их десятки миллионов, и у них есть свое государство, это потомки жителей Древней Руси, которые с 14 века жили отдельно от нашей Руси, как например, сегодня боснийцы - некогда были одним народом с сербами, но потом их пути разошлись. Как в одной семье бывают несколько сыновей, которые потом, подрастая, создают и живут отдельными своими новыми семьями, и у которых уже своя история, свой дом, свои интересы и жизнь, это уже не та семья, которая была, когда они все были младенцами и лежали в одной колыбели. Чтобы понять это всё, достаточно просто подумать, не жить штампами, которые превращают родных братьев в непримиримых врагов.

Владимир Басманов, глава Комитета "Нация и Свобода"

[Cкрыть]

Данная статья очень четко аргументирует моё мнение касательно существования множества русских народностей(в нашем случае южных, северных и западных "русских"), где-то совсем далеких от нас, а где-то не очень.

Изменено 02.02.2016, 23:54:09 пользователем Крючков И.Ю.

[Jean-Paul Marat 806]

Проблема людей начиная с века националзма том, что они на иссторию боле древную смотрят через призму того же нацинализма который появилса в веке 19том и создал нинешные нации. С этого и появляетса всякие чюдестные рассказы о белорусском государстве ВКЛ или об украинцах, которые были кем то там созданны из русских.

Изменено 25.04.2017, 09:34:09 пользователем Jean-Paul Marat

[Virus25rus 367]

В 03.02.2016 в 09:12, Крючков И.Ю. сказал:

Зеленым я обозначил, в отношении чего они северные. Первыми с русью себя идентифицировали именно поляне, а не кто-либо из выделенных трех племен автором.

 

Русью именовали варягов, если мне не изменяет память. 

 

А по поводу идеи о том, что русские, украинцы и белорусы - это русские. Тут, пожалуй, можно отчасти согласиться со статьей. Все-таки русские, украинцы и беларусы - это уже разные народы. Но едва ли украинец отличается от русского сильнее, чем баварец отличается от саксонца. В общем, различия наших народов - малозначительны. 

[ROTOR 8,904]

27 минут назад, Virus25rus сказал:

 

Русью именовали варягов, если мне не изменяет память. 

 

А по поводу идеи о том, что русские, украинцы и белорусы - это русские. Тут, пожалуй, можно отчасти согласиться со статьей. Все-таки русские, украинцы и беларусы - это уже разные народы. Но едва ли украинец отличается от русского сильнее, чем баварец отличается от саксонца. В общем, различия наших народов - малозначительны. 

 

А что вы скажите о малороссах?

Они куда подевались?

[Virus25rus 367]

17 минут назад, ROTOR сказал:

 

А что вы скажите о малороссах?

Они куда подевались?

 

Никуда. Это ж украинцы и есть. 

[ROTOR 8,904]

21 минуту назад, Virus25rus сказал:

 

Никуда. Это ж украинцы и есть. 

 

Кто это решил? Вы или идеологи украинской нации?

Малороссы это русские ставшие не по своей воле гражданами сначала УССР, а потом и государство Украина.

[Virus25rus 367]

2 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Кто это решил? Вы или идеологи украинской нации?

Малороссы это русские ставшие не по своей воле гражданами сначала УССР, а потом и государство Украина.

 

Это уже украинцы - отдельный народ со своим языком. Малороссы и во времена РИ имели свой язык и также считались отдельным народом. Просто украинцы - более современное название. 

Однако в РИ их называли не русскими, а малороссами. Попрошу внимательно прочитать мои слова. Я не считаю русских и украинцев двумя абсолютно разными народами. Для меня они сродни баварцам и саксонцам. Различия есть, но они малозначительны.

[ROTOR 8,904]

2 минуты назад, Virus25rus сказал:

 

Это уже украинцы - отдельный народ со своим языком. Малороссы и во времена РИ имели свой язык и также считались отдельным народом. Просто украинцы - более современное название. 

Однако в РИ их называли не русскими, а малороссами. Попрошу внимательно прочитать мои слова. Я не считаю русских и украинцев двумя абсолютно разными народами. Для меня они сродни баварцам и саксонцам. Различия есть, но они малозначительны.

 

Я очень внимательно прочитал ваши слова.

И повторю свой вопрос, с какого перепуга малороссы это украинцы.

Малороссы разговаривали на РУССКОМ языке, которые никаким боком не был похож на мову.

Если для вас нет различий между украинцами и русскими, то почему один малоросс из луганской области это украинец, а малоросс из ростовской области это русский? Как вы их различаете? По языку? Так они всегда говорил на одном языке, до тех пор пока им на стали навязывать мову.

 

[Virus25rus 367]

21 минуту назад, ROTOR сказал:

 

Я очень внимательно прочитал ваши слова.

И повторю свой вопрос, с какого перепуга малороссы это украинцы.

Малороссы разговаривали на РУССКОМ языке, которые никаким боком не был похож на мову.

Если для вас нет различий между украинцами и русскими, то почему один малоросс из луганской области это украинец, а малоросс из ростовской области это русский? Как вы их различаете? По языку? Так они всегда говорил на одном языке, до тех пор пока им на стали навязывать мову.

 

 

У Гоголя почему-то не малороссийские села, а украинские. И люди там говорят не по-русски, а по-украински. 

Так я говорю не о мове, а об украинском. Мова - это то, во что пытаются превратить украинский, путем максимального дистанцирования от русского языка. И идет это лишь 20 лет. А украинский язык был и до этого. 

[ROTOR 8,904]

4 минуты назад, Virus25rus сказал:

 

У Гоголя почему-то не малороссийские села, а украинские. И люди там говорят не по-русски, а по-украински. 

Так я говорю не о мове, а об украинском. Мова - это то, во что пытаются превратить украинский, путем максимального дистанцирования от русского языка. И идет это лишь 20 лет. А украинский язык был и до этого. 

 

А где и когда Гоголь писал на украинском?

Где и когда Гоголь говорил, что люди разговаривают на украинском?

Я уже сто раз писал, что Украина в те времена была ГЕОГРАФИЧЕСКИМ понятием, таким же как Сибирь.

Писатели также писали про сибирские села и сибиряков. Не русские а сибирские села! Не русские, а сибиряки.

Но только полный кретин может сказать, что сибиряки это отдельный от русских народ.

[MartinW 336]

16 часов назад, ROTOR сказал:

 

Я очень внимательно прочитал ваши слова.

И повторю свой вопрос, с какого перепуга малороссы это украинцы.

Малороссы разговаривали на РУССКОМ языке, которые никаким боком не был похож на мову.

Если для вас нет различий между украинцами и русскими, то почему один малоросс из луганской области это украинец, а малоросс из ростовской области это русский? Как вы их различаете? По языку? Так они всегда говорил на одном языке, до тех пор пока им на стали навязывать мову.

 

Да ты не свисти, хотя бы Булгакова почитай. Может он и высмеивает украинский язык, но никак не отрицает, так же как и разговоры на нём. 

Изменено 26.04.2017, 05:18:42 пользователем MartinW

[MartinW 336]

23 часа назад, FlaviusA сказал:

 

Смущать тебя должно полное отсутствие исторических познаний и понимания современной реальности. Это наоборот из русских-белорусов сделали "тутэйших" - манкуртов без роду-племени, из которых поляки выбили русский дух.

 

А сейчас тутэйших продвигает некто Юрий Зиссер, основатель тутэйшего.бая, еврей из Львова. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Разумеется великий духовный авторитет для белорусов, и в частности для тебя. Только не для белорусов, конечно, а для также нововыдуманных белАрусов-литвинов - коллаборантов польско-литовских.

 

Какие разумные рассуждения человека, который в подобных темах полная tabula rasa. Исландия отделена от Норвегии значительным морским пространством. И имела на заре государственности и заселения вообще отдельную историю. В отличие от Киевской Руси.

 

В общем какой тут совет можно дать - надо элементарную матчасть выучить, прежде чем выступать на форумах, да ещё с таким пафосом.

 

Стыдно мне за истфак наш, мельчает-мельчает.

Хотя как можно относиться к человеку, который употребляет понятие "Киевская Русь" - как единый блок 

И да, по Западной Белоруссии ты вообще ничего не знаешь, это уж точно. А мнений можно и противоположных нарыть. 

Ну так ты выучи матчасть, а то говоришь, что есть диплом историка, а несешь всякую чушь. 

[Zheleznyak 1,479]

4 часа назад, MartinW сказал:

Да ты не свисти, хотя бы Булгакова почитай. Может он и высмеивает украинский язык, но никак не отрицает, так же как и разговоры на нём. 

Не стоит на прямую ассоциировать писателя и его литературных героев!

[Virus25rus 367]

20 часов назад, ROTOR сказал:

 

А где и когда Гоголь писал на украинском?

Где и когда Гоголь говорил, что люди разговаривают на украинском?

Я уже сто раз писал, что Украина в те времена была ГЕОГРАФИЧЕСКИМ понятием, таким же как Сибирь.

Писатели также писали про сибирские села и сибиряков. Не русские а сибирские села! Не русские, а сибиряки.

Но только полный кретин может сказать, что сибиряки это отдельный от русских народ.

 

Оказывается, писал на украинском: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  

Вечера на хуторе близ Диканьки. Самое украинское произведение Гоголя. Правда, я уже и не помню, говорили ли у Гоголя там на украинском, но, скажем так, это произведение не совсем русское. Там есть свой колорит. 

Понятное дело, что Украина была тогда географическим понятием. Но это не отменяло того факта, что там жил уже немного другой народ. 

Несколько некорректное сравнение с Сибирью. Все-таки сибиряки говорили по-русски и считали себя русскими. 

Изменено 26.04.2017, 10:07:51 пользователем Virus25rus

[ROTOR 8,904]

27 минут назад, Virus25rus сказал:

 

Оказывается, писал на украинском: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  

Вечера на хуторе близ Диканьки. Самое украинское произведение Гоголя. Правда, я уже и не помню, говорили ли у Гоголя там на украинском, но, скажем так, это произведение не совсем русское. Там есть свой колорит. 

Понятное дело, что Украина была тогда географическим понятием. Но это не отменяло того факта, что там жил уже немного другой народ. 

Несколько некорректное сравнение с Сибирью. Все-таки сибиряки говорили по-русски и считали себя русскими. 

 

Кто сказал что это на Украинском?

Это вовсе не украинский, но малороссийское наречие.

В восточной Украине не жил никакой немного другой народ. Это были Малороссы, то бишь русские.

Вот такие, как вы, просто не понимают, что в России действительно есть говоры или диалекты русского. Например, на Кубани или на Волге, или в Сибири, или в Забайкалье.
Точно так же, как в Германии есть говоры и диалекты немецкого (и в Германии их как минимум не меньше, чем в России), но вот в Германии никому, наверное, и в голову не придёт объявлять на этом основании баварцев или берлинцев самостоятельными народами, а их диалекты "языками".

Изменено 26.04.2017, 10:35:31 пользователем ROTOR

[Zheleznyak 1,479]

1 час назад, Virus25rus сказал:

 

Оказывается, писал на украинском: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  

Вечера на хуторе близ Диканьки. Самое украинское произведение Гоголя. Правда, я уже и не помню, говорили ли у Гоголя там на украинском, но, скажем так, это произведение не совсем русское. Там есть свой колорит. 

Понятное дело, что Украина была тогда географическим понятием. Но это не отменяло того факта, что там жил уже немного другой народ. 

Несколько некорректное сравнение с Сибирью. Все-таки сибиряки говорили по-русски и считали себя русскими. 

Кто-то найдет в произвдениях  у Гоголя хоть одного положительного героя - москаля великорусса?

 

Все эти Хлестаковы, городничие и прочие Чичиковы - это жи какие-то моральные уроды!

[MartinW 336]

2 часа назад, Zheleznyak сказал:

Не стоит на прямую ассоциировать писателя и его литературных героев!

Всё равно, свои оценочные суждения он высказывает. 

 

1 час назад, ROTOR сказал:

 

Кто сказал что это на Украинском?

Это вовсе не украинский, но малороссийское наречие.

В восточной Украине не жил никакой немного другой народ. Это были Малороссы, то бишь русские.

Вот такие, как вы, просто не понимают, что в России действительно есть говоры или диалекты русского. Например, на Кубани или на Волге, или в Сибири, или в Забайкалье.
Точно так же, как в Германии есть говоры и диалекты немецкого (и в Германии их как минимум не меньше, чем в России), но вот в Германии никому, наверное, и в голову не придёт объявлять на этом основании баварцев или берлинцев самостоятельными народами, а их диалекты "языками".

Во-первых, сопоставь размеры Германии или Италии, с Украиной и тем более Россией. В ситуации даже с Италией, спроси жителя севера, например Ломбардии, считает ли он южан - итальянцами, там скорее всего будет звучать нет.

Во-вторых: народ образовывается тогда, когда у него появляется общий язык, фольклор, общие взгляды на внешних врагов, общие взгляды на развитие и тд. 

[ROTOR 8,904]

12 минуты назад, MartinW сказал:

Всё равно, свои оценочные суждения он высказывает. 

 

Во-первых, сопоставь размеры Германии или Италии, с Украиной и тем более Россией. В ситуации даже с Италией, спроси жителя севера, например Ломбардии, считает ли он южан - итальянцами, там скорее всего будет звучать нет.

Во-вторых: народ образовывается тогда, когда у него появляется общий язык, фольклор, общие взгляды на внешних врагов, общие взгляды на развитие и тд. 

 

 

Если следовать этой логике, то горожане не ассоциируют себя с сельскими жителями, а Москвичи с жителям Урюпинска.

Боле того пацаны даже дерутся двор на двор, разделяя людей на своих и чужих.

Тут смотря на чей вы стороне. Немцы например пресекают всякие попытки сепаратизма, но одобряют любое разделение России.

В идеале они бы и нацию Сибиряки создали, но не получается, хотя серьезные попытки этого были.

[Zheleznyak 1,479]

17 минут назад, MartinW сказал:

Всё равно, свои оценочные суждения он высказывает. 

Можно их процитировать?

[MartinW 336]

6 минут назад, ROTOR сказал:

 

 

Если следовать этой логике, то горожане не ассоциируют себя с сельскими жителями, а Москвичи с жителям Урюпинска.

Боле того пацаны даже дерутся двор на двор, разделяя людей на своих и чужих.

Тут смотря на чей вы стороне. Немцы например пресекают всякие попытки сепаратизма, но одобряют любое разделение России.

В идеале они бы и нацию Сибиряки создали, но не получается, хотя серьезные попытки этого были.

Ох уж эти немцы. В частности австрийцы. 

Какие попытки, лол. Или ты серьезно про сибирский язык - как проект австро-венгерского штаба?  Даже этот пример показывает глупость твоих аргументов о создании 40 миллионного украинского народа из вне. Потому что это тупо невозможно 

 

7 минут назад, Zheleznyak сказал:

Можно их процитировать?

 

Цитата

Я б вашего гетмана, - кричал старший Турбин, -
за устройство этой миленькой Украины повесил бы первым!
Хай живе вильна Украина вид Киева до Берлина!
Полгода он издевался над русскими офицерами,
издевался над всеми нами.
Кто запретил формирование русской армии? Гетман.
Кто терроризировал русское население этим гнусным языком,
которого и на свете то не существует? Гетман.
Кто развел эту мразь с хвостами на головах? Гетман. ...

 

[Zheleznyak 1,479]

Только что, MartinW сказал:

Я б вашего гетмана, - кричал старший Турбин, -
за устройство этой миленькой Украины повесил бы первым!
Хай живе вильна Украина вид Киева до Берлина!
Полгода он издевался над русскими офицерами,
издевался над всеми нами.
Кто запретил формирование русской армии? Гетман.
Кто терроризировал русское население этим гнусным языком,
которого и на свете то не существует? Гетман.
Кто развел эту мразь с хвостами на головах? Гетман. ...

(с) Белая Гвардия

Ну дык, Турбин из романа, это ведь не Булгаков из реала.

 

Странно было бы, что бы "белогвардейская сволочЪ" Турбин -  вдруг хорошо бы отзывался бы про украинское самостийничество 

 

Сотни тысяч винтовок, закопанных в землю, упрятанных в клунях и коморах 
и не сданных, несмотря на скорые на руку военно-полевые немецкие суды, 
порки шомполами и стрельбу шрапнелями, миллионы патронов в той же земле и 
трехдюймовые орудия в каждой пятой деревне и пулеметы в каждой второй, во 
всяком городишке склады снарядов, цейхгаузы с шинелями и папахами. 
И в этих же городишках народные учителя, фельдшера, однодворцы, 
украинские семинаристы, волею судеб ставшие прапорщиками, здоровенные сыны 
пчеловодов, штабс-капитаны с украинскими фамилиями... все говорят на 
украинском языке, все любят Украину волшебную, воображаемую, без панов, 
без офицеров-москалей,

(с) там же