Исторические загадки.

[Александрович 9,119]

i

Правила игры просты - необходимо загадать загадку на историческую тему. И подтвердить правильность ответа. Первый правильно ответивший получает плюс в репутацию и право загадать новую загадку в течении суток. Если течении суток не было загадки. или подсказки к загаданной загадке, то правом озвучить новую загадку пользуется любой желающий. Конфликтные ситуации разбираются Магистром Исторического форума. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 29.05.2021, 13:48:30 пользователем Александрович
Изменения в правилах.

[Аорс 1,185]

1 час назад, evric сказал:

Угадать миф было не сложно. По валийскому варианту - среди всадников были из клана Туата де Даннан (мифическое племя богини Дану). Некоторые считают, что они реально существовали и это докельтское племя Ирландии.

P. S. В общем будем ждать подсказки

Это скорее местная интерпретация. у меня есть другая версия. Даю подсказку: прообразом послужил некий обряд, который описан у одного очень известного историка  

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Аорс сказал:

Это скорее местная интерпретация. у меня есть другая версия. Даю подсказку: прообразом послужил некий обряд, который описан у одного очень известного историка

Про обряд я прочитал давно.

Цитата

И у кельтов, и у германцев есть древний бытовой мотив, соотносящийся в некоторой степени и с дикой охотой: осенний гон лучшими воинами-зверями племени жертвенной дичи. В Британии до сих пор сохранилась традиция игры молодых мужчин – бег за вожаком. Все неженатые мужчины, способные бежать достаточно долго, убегают в лес за сильнейшим. Его не надо обгонять – только следовать за ним, это своего рода имитация бега волчьей стаи. Нежелательно попадаться на их пути – потому что могут весьма чувствительно побить, но, судя по некоторым обычаям-маркерам, - когда-то очень давно случайного встречного стая могла и убить. Наверное, именно тут лежит корень представлений о том, что встреча с Охотой несёт смерть.

Но опять же: у кельтов и у германцев. Кстати, нет никаких доказательст где миф о Дикой охоте появился раньше: в Скандинавии, Германии или на Британском острове.

Ну ладно, посмотрю кто ответит: за полдня я узнал о кельтских и германских мифах больше, чем за всю жизнь о Богах славян  

Изменено 03.12.2017, 12:10:07 пользователем evric

[Аорс 1,185]

4 минуты назад, evric сказал:

И у кельтов, и у германцев есть древний бытовой мотив, соотносящийся в некоторой степени и с дикой охотой: осенний гон лучшими воинами-зверями племени жертвенной дичи. В Британии до сих пор сохранилась традиция игры молодых мужчин – бег за вожаком. Все неженатые мужчины, способные бежать достаточно долго, убегают в лес за сильнейшим. Его не надо обгонять – только следовать за ним, это своего рода имитация бега волчьей стаи. Нежелательно попадаться на их пути – потому что могут весьма чувствительно побить, но, судя по некоторым обычаям-маркерам, - когда-то очень давно случайного встречного стая могла и убить. Наверное, именно тут лежит корень представлений о том, что встреча с Охотой несёт смерть.

У меня есть другая версия, не имеющая отношения к германцам и кельтам, зато имеющая отношение к мертвецам  

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Аорс сказал:

У меня есть другая версия, не имеющая отношения к германцам и кельтам, зато имеющая отношение к мертвецам

Еще одна версия: В фольклоре Северной Германии призраками предводительствует женщина Холда (Холте, Холле, Хулда или Холде) — богиня материнства и домашнего очага. В Южной Германии она известна под именем Берта (Берхта, Перхта), а в Норвегии — как Фригг. Она стережет души некрещеных детей и связана с Луной, отождествляется с римской Дианой или Гекатой.

Древние римляни?

[Аорс 1,185]

50 минут назад, evric сказал:

Еще одна версия: В фольклоре Северной Германии призраками предводительствует женщина Холда (Холте, Холле, Хулда или Холде) — богиня материнства и домашнего очага. В Южной Германии она известна под именем Берта (Берхта, Перхта), а в Норвегии — как Фригг. Она стережет души некрещеных детей и связана с Луной, отождествляется с римской Дианой или Гекатой.

Древние римляни?

Холодно.

________________________

добавлено 0 минут назад

Ну в общем, если сегодня никто не угадает, то завтра я скажу свою версию.

[Аорс 1,185]

Ну что ж, раз никто не догадался, даю ответ.

Одним из древнейших явлений, послуживших основой для легенды о дикой охоте, может быть описанный у Геродота обряд царского погребения у скифов. Когда царь умирал, скифы убивали множество его слуг и лошадей. Затем слуг в полном вооружении сажали верхом на лошадей и всю эту конструкцию фиксировали кольями в стоячем положении. Такие колья с конными воинами устанавливали вокруг погребального кургана царя по всему периметру. Должно быть, вид кавалькады мёртвых всадников, производил неизгладимое впечатление на тех, кому доводилось проезжать мимо царской гробницы  

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Аорс сказал:

Ну что ж, раз никто не догадался, даю ответ.

Одним из древнейших явлений, послуживших основой для легенды о дикой охоте, может быть описанный у Геродота обряд царского погребения у скифов. Когда царь умирал, скифы убивали множество его слуг и лошадей. Затем слуг в полном вооружении сажали верхом на лошадей и всю эту конструкцию фиксировали кольями в стоячем положении. Такие колья с конными воинами устанавливали вокруг погребального кургана царя по всему периметру. Должно быть, вид кавалькады мёртвых всадников, производил неизгладимое впечатление на тех, кому доводилось проезжать мимо царской гробницы  

И какой же историк это предположил, учитывая где скифы, а где германцы с галлами жили.

[Аорс 1,185]

26 минут назад, evric сказал:

И какой же историк это предположил, учитывая где скифы, а где германцы с галлами жили.

А я не помню какой, давно прочитал где-то :). Кстати, по соседству со скифами жили галицийские кельты, а потом в Причерноморье появились готы, герулы и скиры. Схожие погребальные обряды могли быть и у сарматов, мигрировавших по Европе.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Аорс сказал:

А я не помню какой, давно прочитал где-то :). Кстати, по соседству со скифами жили галицийские кельты, а потом в Причерноморье появились готы, герулы и скиры. Схожие погребальные обряды могли быть и у сарматов, мигрировавших по Европе.

Гипотеза, конечно, так себе. Все таки миф дикой охоты был на севере Европы. А по таким прикидкам должен был быть по всей Европе, как минимум от Карпат и до Испании. Но да бог с ним - давайте вопрос.

[Аорс 1,185]

Ладно, попробую ещё раз. на сей раз, никаких альтернативных версий быть не может.

 

 

Это оружие в отечественной науке принято называть скрипковидными кинжалами. Но на скрипку оно не похоже. Тогда почему эти кинжалы так называются?

 

 

[Berdian 7,240]

4 часа назад, Аорс сказал:

Это оружие в отечественной науке принято называть скрипковидными кинжалами. Но на скрипку оно не похоже. Тогда почему эти кинжалы так называются?

Ну вот на мой взгляд есть что-то общее. Рискну предположить, что некий археолог, такой же профан в музыке, как и я, но авторитет в исторической науке, назвал их так просто по незнанию, но его вышеупомянутый авторитет не позволяет теперь сменить термин.

[Иммануил_Кант 8,458]

Спойлер

тоже не могу понять, почему не похожи.

 

[Аорс 1,185]

19 минут назад, Berdian сказал:

Ну вот на мой взгляд есть что-то общее. Рискну предположить, что некий археолог, такой же профан в музыке, как и я, но авторитет в исторической науке, назвал их так просто по незнанию, но его вышеупомянутый авторитет не позволяет теперь сменить термин.

Каким бы чудаком из фарфоровой башни не был этот археолог, вряд ли он не знал, как выглядит обычная скрипка.

 

18 минут назад, evric сказал:

тоже не могу понять, почему не похожи.

Сильно похожи?

[Аорс 1,185]

На скрипку скорее похожи эти кинжалы:

Но их принято называть узкими.

________________________

добавлено 2 минуты назад

Даю подсказку: кинжалы - восточноазиатские.

[Flamme 2,145]

6 часов назад, Аорс сказал:

Сильно похожи?

Вообще-то говоря похожи. Я бы тоже назвал такой кинжал скрипковидным только из-за его формы.

Особенно в нижней части - там она точь в точь, как низ деки.

Изменено 04.12.2017, 09:10:11 пользователем Flamme

[Berdian 7,240]

7 часов назад, Аорс сказал:

Даю подсказку: кинжалы - восточноазиатские.

Хорошо, предположим, что они похожи не на скрипку (хотя и на скрипку они похожи, ага), а на иероглиф, обозначающий слово "скрипка"

[Аорс 1,185]

37 минут назад, Berdian сказал:

Хорошо, предположим, что они похожи не на скрипку (хотя и на скрипку они похожи, ага), а на иероглиф, обозначающий слово "скрипка"

Не угадали, но мысль работает в правильном направлении  

[Муцухито 3,216]

13 часа назад, Аорс сказал:

Это оружие в отечественной науке принято называть скрипковидными кинжалами. Но на скрипку оно не похоже. Тогда почему эти кинжалы так называются?

 

 

 

И не в отечественной науке эти кинжалы именуют абсолютно также - violin-shaped daggers.  И даже в википедии есть познавательная статья про эти клинки и вообще культуру Ляонин:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  

Кроме того, на просторах инета  (в Сообществе И.) есть ваше же сообщение с перепечатками каких-то источников под общим названием "Военное дело протокорейцев в эпоху Древнего Чосона".

И в конце-концов, я ума не приложу, как этот клинок НЕ может напоминать по форме скрипку, может потому что в детстве часто с ними сталкивался и они мне мерещатся везде?

Изменено 04.12.2017, 11:58:16 пользователем Муцухито

[Аорс 1,185]

@Муцухито

Ладно, раскрываю карты.

Разгадка заключается в том, что, что в Восточной Азии свои струнные инструменты, и корейская скрипка выглядит не так, как европейская. Точнее, даже не скрипка, а лютня, ибо слово пипха, от которого происходит оригинальное корейское название этих кинжалов, может обозначать широкий спектр инструментов - и скрипку, и лютню, и даже гусли. Так вот, кинжал по форме напоминает именно лютню. Вот такую:

А русское название "скрипковидные кинжалы" и английское "violin-shaped daggers" - это просто не совсем точная калька с дальневосточного термина.

 

Ладно, загадывайте вы, как проведший исследование по теме, ибо мне уже надоело  

[Flamme 2,145]

6 часов назад, Аорс сказал:

ибо мне уже надоело

Во втором случае сам вопрос был поставлен не совсем корректно.