Правда о брестской крепости.

[Roger Young 7,694]

Недавно рылся в архиве и с удивлением обнаружил, что в ней глубоко закопан весьма занимательный материал. Факты, которые сейчас искренне пытаются забыть или извратить. Более того, ссылка на первоисточник теперь недоступна, потому что сайт заблокирован за нарушения. Это вряд ли произошло по удивительной случайности.

Я считаю, правда должна быть известна всем и поэтому с позволения автора, выложу эту статью еще раз. То, что вы прочтете здесь, отличается от всего, что вы знаете о "легенде Брестской крепости".

О героях и предателяхНажмите здесь!

 О героях и предателях.

Говоря об обороне Брестской крепости, обычно подразумевают беспримерный героизм советского солдата. И это действительно так. Но есть и другая сторона у этой обороны. Об этой подводной части айсберга не пишут книги, не снимают кино, и не рассказывают экскурсоводы музея Мемориала. Имя ей - предательство. И я имею ввиду не более чем семь тысяч пленных в крепости и городе Бресте, массовыми сдачами в плен в первые недели и месяцы войны сегодня уже никого не удивишь. Я говорю о тех, кто предал в 41-м и предает сегодня не по своей воле попавших в тяжелейшее положение защитников Брестской крепости.

Предательство первое.

Не поддаваться на провокации

Враг входит в Тереспольские ворота цитадели.

Первый час войны. Враг входит в Тереспольские ворота цитадели. Оглушенная артобстрелом крепость - молчит.

Не в меру ревностное претворение в жизнь этого лозунга привело к тому, что войска в крепости встретили войну спящими, без командиров, без поставленной задачи, без связи, с частично разобранной для ремонта техникой и минимумом боеприпасов. Семьям комсостава было запрещено эвакуироваться, и первые часы войны некоторые командиры занимались семьями, а не подчиненными. Именно о чувстве, что их предали, говорят ветераны, встретившие войну 22.06.41 на границе. И все оттого, что люди у

власти гораздо больше фашистов боялись властного окрика сверху. Их больше беспокоило не что случится с подчиненными, со страной, а собственное будущее в случае неудачного исполнения воли Хозяина. Страх превратил их в предателей, каким бы иным словом не называли подобные действия.

Предательство второе.

Цель оправдывает средства.

Мемориальный знак на стене каземата Восточных валов.

В действительности Восточные валы держались до 24 июня.

Поднимавшейся из послевоенной разрухи стране нужны были герои, а цель, как известно, оправдывает средства, и Смирнов создал образ героев-защитников, которые без воды и еды практически голыми руками две недели удерживали крепость. А если кто и попадал в плен, так только в бессознательном состоянии.

Ложь рождает ложь. Легенда требовала подтверждения. Вольно или невольно, но с подачи Смирнова сложилась ситуация, когда людям, чтобы быть услышанными, приходилось лгать, а не хочешь лгать - не герой, и дай Бог, чтобы не предатель.

Те, кто понял и принял правила игры, были признаны героями-защитниками со всеми причитающимися почестями и благами. Их рассказы, подтверждающие указанный героической образ, нашли свое место на страницах книги Смирнова и вышедшего позже сборника воспоминаний "Героическая оборона ".

Но были и те, кто пытался говорить, что описанное в книге далеко от истины. В действительности бои в крепости уже с 23 июня сменились артиллерийским избиением осажденных, которым даже ответить было нечем, ив результате крепость большей частью пала к 24 июня, а ее последние участки обороны у Трехарочных ворот цитадели и Восточный форт - 26 и 30 июня соответственно. Однако, пытающимся спорить со Смирновым было указано, что книга получила одобрение в верхах и потому лучше бы им помолчать.

Говорят, Смирнов вернул защитников крепости из забвения, сделал героями. Оно так, да не совсем. Героями он сделал придуманных защитников, объявив сдавшихся в плен предателями. А ведь в плен сдалось почти 2/3 встретивших войну в крепости.

Сложилась парадоксальная ситуация: при том, что шесть из семи тысяч пленных сдались 22-24.06, если кто-то имел смелость назвать реальную дату пленения 25.06, то по меркам Смирнова он получался трусом, сдавшимся чуть ли не в самом начале обороны, когда ВСЯ крепость еще "стойко оборонялась". Зато на всю страну прогремели имена героев двухнедельной обороны:

Филь: официально пленен в июле, а по карточке пленения - 23.06

Клыпа: июль / 24.06

Виноградов: 26.06 / 24.06

Гаврилов (Герой Советского Союза): 23.07 / очень разные сведения, возможно, в первых числах июля.

Да, главный посыл Смирновской БК "Умираю, но не сдаюсь" оказался далеким от истины, но, как бы там ни было, неполная, если считать "по головам", дивизия РККА на 10 дней сковала дивизию немцев, выведя из строя убитыми и ранеными более полутора тысяч человек. Если бы так сделала каждая дивизия РККА, возможно, война имела бы совсем другой вид. И, если на некоторых участках сдавались до 80-90% личного состава, это означает, что тяжесть боев ложилась на плечи оставшихся 10-20%. И они держали удар

еще день-два-три. Сколько могли. В нечеловеческих условиях, когда каждый реальный день многих книжных недель стоит.

Так должны ли стыдиться бывшие защитники и их потомки "ранней" даты пленения, как и самого факта пленения? Или все же это командиры обязаны отвечать за то, что не создали своим подчиненным условий для эффективных боевых действий? Ведь это их, командиров, прямая обязанность обеспечить подчиненных оружием, припасами и поставить боевую задачу. И, если не один-два, а тысячи бойцов попадают в плен, может надо не их обвинять, а выяснить, почему так получилось?

Предательство третье.

Никто не забыт, ничто не забыто.

Воронка

Поисковики-энтузиасты с форума fortification.ru больше двух лет добивались проведения раскопок захоронения в воронке от 600-мм мортиры

Прошли десятилетия, казалось бы, сегодня нет необходимости прятать за героическими картинами былые просчеты и можно было бы разобраться, что же случилось в крепости. Тем более, что уже широко известны факты, поставившие книгу Смирнова в жанр героической фантастики. Но...

До сих пор на официальном сайте музея мемориального комплекса «Брестская крепость-герой» можно прочитать в разделе "Оборона цитадели"

"Утром 26 июня группа прорыва пробилась из Цитадели на Кобринское укрепление, а затем с большими потерями вышла из крепости. Вечером на северо-восточной окраине г. Бреста уцелевшие натолкнулись на фашистские танки и оказались в плену. Выход основных сил оборонявшихся осуществить не удалось.

В конце июня часть казармы, где размещался штаб обороны, была разрушена, многие командиры погибли или были ранены и

захвачены в плен.

У Тереспольских ворот под руководством лейтенантов А.М. Кижеватова и А.Е. Потапова пограничники и пехотинцы, занявшие оборону в подвалах казармы 333-го стрелкового полка, продолжали отражать атаки врага

- в разделе "Бои на Кобринском укреплении "

"В районе Восточных валов удар противника приняли на себя воины 98-го отдельного противотанкового артиллерийского дивизиона. Только несколько артиллерийских расчётов во главе с командиром дивизиона капитаном Н.И. Никитиным смогли пробиться из крепости. Оставшиеся, на протяжении двух недель, удерживали позиции под руководством лейтенанта И.Ф. Акимочкина и

старшего политрука Н.В. Нестерчука".

Mежду тем, имеется карточка пленения руководителя прорыва (?) А.Виноградова - 24.06.41г.

а журнал боевых действий 45пд дает:

- подрыв "Дома офицеров", где располагался штаб Фомина - 26.06,

- расположение казармы 333-го сп. было захвачено немцами (точнее, австрийцами: штурмовавшая 45пд – австрийская) 24.06

- район Восточных валов - 24.06.

Может, кто-то думает, что Музею эти факты не известны? Очень даже хорошо известны. Тогда почему так происходит?

22.06.11г. я был в крепости и задал этот вопрос тогдашнему директору МК БКГ. Ответ был: "МК БКГ – объект патриотического воспитания!" Ни больше, ни меньше! И потому снова все средства хороши?

А потому не важно, что на плитах некрополя в числе погибших присутствуют имена оставшихся в живых защитников. Оказывается, там выбиты имена не найденных и опознанных погибших, тогда бы имен было слишком мало, а тех, о смерти которых свидетельствовали выжившие.

Нужна точка общепита ближе к центру мемориала? Пожалуйста, кафе "Цитадель". И не важно, что под него пошел один из последних очагов обороны - казематы, где до 26 июня сражались около ста защитников – пкт.145 по немецкой карте, о захвате которого они докладывали несколько раз.

Зато вне комплекса оказались места последних боев: Восточный форт и капонир "Гаврилова" (официально - место последнего боя майора П. М. Гаврилова 23.07.41). За что такая немилость? Не оттого ли, что, при заявленных официально двух неделях обороны, пришлось бы озвучить дату падения последнего участка организованной обороны – 30.06, а реально существующий капонир не совпадает с описанным Смирновым?

Впрочем, интрига с боем в капонире, похоже, движется к завершению, и все больше шансов за то, что будет названа реальная фамилия плененного 23.07 защитника крепости. Но Музею это не надо, у него уже есть фамилия - П.М.Гаврилов. Музею не надо - а нам?

Осенью 2011-го было вскрыто последнее из известных крупных захоронений на территории крепости. Покой под плитами некрополя обрели 58 защитников БК-41. Об этом вы можете узнать в музее крепости. Но вряд ли вам расскажут полную историю, как поисковики-энтузиасты с форума ... больше двух лет добивались проведения раскопок и почему Музей самоустранился от этой работы, хотя вроде бы должен был быть главным заинтересованным лицом.

Подобных примеров нестыковок, безразличия и удивительного нелюбопытства Музея к некоторым темам можно приводить десятки.

Допустим, Музей, он - всего лишь Музей Мемориала, Музей Легенды, а не реальных событий обороны 41-го. И цель Музея – воспитание патриотизма. Но почему надо воспитывать патриотизм на очевидном вранье, воспевая придуманных героев и предавая тех реальных, кто в 41-м оказался в аду под названием Брестская крепость?

Уже несколько лет энтузиастами ведется поисковая работа на форуме (не буду рекламировать сторонний ресурс). Учитывая, что только количество фото, публиковавшихся на форуме, перевалило за тысячу, берусь утверждать, что в познавательном смысле

форум давно и далеко обошел музей МКБКГ, в котором люди получают зарплаты. Зарплаты за что? Может, кто думает, что кто-то из Музея связался с форумчанами, что-то подсказал, дал какую информацию? Нет, архивы Музея для форумчан недоступны, а его сотрудники по возможности избегают общения на тему БК-41. И эти люди потом цинично твердят: "Ничто не забыто!"

Как еще такое отношение можно назвать, если не ПРЕДАТЕЛЬСТВОМ памяти защитников Брестской крепости июня 41г.?

[Cкрыть]

Изменено 24.04.2016, 11:11:55 пользователем Roger Young

[Александрович 9,123]

При чем тут "поливать грязью"? Просто есть историческая правда. А есть - миф, культ Победы. Глянцевая картинка, назначение коей - быть удобным инструментом для про-властных пропагАндонов. Которые раздувая щеки кричат о победах и триумфах, о том, как в 1945-м бросались к подножию Кремля нацистские знамена. А вот о том, что еще в 1947-м, рядом со все той же станцией "Мясной Бор" в болотах лежали непогребенные тела бойцов "народной и непобедимой" - молчок. О том, что героев-победителей тащили в застенки и расстреливали в 48-49-м, когда у Вождя случилось очередное обострение - тоже ни слова. Все те же пропагАндоны верещат о героизме Ленинграда, но упорно молчат о том, как родители ели собственных детей, в то время как в том же блокадном городе партийные номенклатурщики жили совсем по иным нормам питания.

Зато с легкой руки тех же пропагАндонов придумано тысяча и один псевдоподвигов, а-ля "28 панфиловцев".

Понятно, что приятнее говорить о мифе. Но может, пора открыть глаза и оценить реальную цену Победы? Хотя бы и 70 лет спустя?

Скольку тут вкусного. Но ограничусь только вопросом Ленинграда. Помнится в подтверждение этого тезиса ты цитировал куски дневника одного номенклатурщика, который описывал как наслаждается икрой но опустил важную деталь. о том, что записи с "икрой" были сделаны во время нахождения в лечемном санатории. в который этот номенклатурщик попал после нескольких месяцев питания по иждевенческой норме

[Kervan 5,833]

Позвольте. А вот с этого момента давайте-ка поподробнее.

- чудовищные потери в 1941-м - это миф?

- бездарные действия советского командования в том же Приграничном Сражении - миф?

- слив эпического танкового сражения под Сенно - миф? Которое, если что, по числу задействованной техники превосходило все ту же Курскую Дугу?

- сплошные котлы 1941-го - тоже миф?

- переход кока Трибуца из Таллина в Кронштадт и брошенные транспортники - миф?

- а может, миф чудовищные потери и чудная организациях таких подразделений, как ДНО?

- или Мясной Бор - всего лишь легенда?

Про негативные мифы... Хм. Я же не цитирую сказки того же Никулина, верно? Про пьяных в дупель генералов и приказы Жукова "избить и обоссать"

Как-то однобоко выходит все же. У Вермахта количество неудачных или как минимум спорных тактических решений навроде стоп-приказа Алоизыча, равно как и стратегических(Барбаросса в целом) не меньшее.

[Александрович 9,123]

То есть фронтовики в лагерях миф?

В том виде, что сочинили перестроечные проагандисты миф. Осовбождённых из плена направляли в лагеря, но лагеря эти не были местами заключения. Люди проходили восстанавливали силы (многие освобождённые были в ужасном состоянии), а так же проверались обстоятельсва попадания в плен, так как быть взятым в плен и сдаться в плен две большие разницы, а так же выявлялись лица сотрудничавшие с немцами, поскольку под видом пленного могли заслать агента, иди же пленный мог быть завербован противником а лагере. Уже в 1942-м году были случаи .когда попавшие в плен, а затем освобождённые из него солдаты корректировали немецкие бомбардировщики. Например при налётах на Астрахань. Аналогично поступали и союзники СССР.

Другой вариант попасть в исправительно трудовой лагерь за преступление совершённое после войны.

[Александрович 9,123]

!

Пользователю Antwerpen выдано предупреждение по Закону №1 Статье 1 (Офф-топ).

[Роман Кушнир 2,977]

Астрологи объявили недели 9 мая. Количество ПРАВДЫ по секретным документам увеличилось втрое.

[Zdrajca 6,553]

В том виде, что сочинили перестроечные проагандисты миф. Осовбождённых из плена направляли в лагеря, но лагеря эти не были местами заключения. Люди проходили восстанавливали силы (многие освобождённые были в ужасном состоянии), а так же проверались обстоятельсва попадания в плен, так как быть взятым в плен и сдаться в плен две большие разницы, а так же выявлялись лица сотрудничавшие с немцами, поскольку под видом пленного могли заслать агента, иди же пленный мог быть завербован противником а лагере. Уже в 1942-м году были случаи .когда попавшие в плен, а затем освобождённые из него солдаты корректировали немецкие бомбардировщики. Например при налётах на Астрахань. Аналогично поступали и союзники СССР.

Другой вариант попасть в исправительно трудовой лагерь за преступление совершённое после войны.

Где об этом можно почитать? Что посоветуешь?

[Александрович 9,123]

Где об этом можно почитать? Что посоветуешь?

Дембицкий Н. П. Судьба пленных // Война и общество, 1941–1945. — М., Наука, 2004. — Кн. 2.

Земсков В. Н. Репатриация перемещенных советских граждан //Война и общество, 1941–1945. — М., Наука, 2004. — Кн. 2

Меженько А. В. Военнопленные возвращались в строй ... // Военно-исторический журнал, 1997.

Статьи не идеальные, но при внимательном чтении дают очень много полезного.

Изменено 25.04.2016, 17:56:57 пользователем Александрович

[Alex2411 2,234]

куски дневника одного номенклатурщика, который описывал как наслаждается икрой

Этот "дневник" - грубая постперестроечная поделка. Та же икра во времена Сталина свободно лежала в магазинах и "наслаждаться икрой" при её доступности в то время было бы странно (как сейчас "наслаждаться сникерсом"). А вот в конце 80-х - да, икра дефицит и обычно ассоциируется с "жирующей" номенклатурой. Потому, видимо, составители "дневника" и вставили икру на первое место - сработал шаблон.

Из "дневника":

Икра, балык, сыр, пирожки, какао, кофе, чай, триста грамм белого и столько же черного хлеба на день, тридцать грамм сливочного масла и ко всему этому по пятьдесят грамм виноградного вина, хорошего портвейна к обеду и ужину....

Если присмотреться к перечисленному и вдуматься: деликатесные икра и балык названы безразмерно, а "обычные" хлеб, масло и вино почему-то с точностью до грамма. Хотя должно быть наоборот.

Всё просто. Указанные граммы действительно присутствовали в норме ленинградского лечебного стационара зимы 1941-42, но ни икры, ни балыка там, естественно, не было.

Вот эта норма (ЦГА СПб ф.7384 оп.36 д.56 л.113):

- хлеб - 350 г, в том числе 50% пшеничного

- мясо и мясопродукты - 50 г

- жиры - 31 г

- яйца -15 (в месяц)

- сахар - 50 г

- чай - 18 г (в месяц)

- крупа, макароны - 50 г

- мука - 16 г

- вино виноградное - 50 г

- кофе натуральный - 20 г

- овощи - 100 г

И всё.

[Александрович 9,123]

Этот "дневник" - грубая постперестроечная поделка. Та же икра во времена Сталина свободно лежала в магазинах и "наслаждаться икрой" при её доступности в то время было бы странно (как сейчас "наслаждаться сникерсом"). А вот в конце 80-х - да, икра дефицит и обычно ассоциируется с "жирующей" номенклатурой. Потому, видимо, составители "дневника" и вставили икру на первое место - сработал шаблон.

Из "дневника":

Если присмотреться к перечисленному и вдуматься: деликатесные икра и балык названы безразмерно, а "обычные" хлеб, масло и вино почему-то с точностью до грамма. Хотя должно быть наоборот.

Всё просто. Указанные граммы действительно присутствовали в норме ленинградского лечебного стационара зимы 1941-42, но ни икры, ни балыка там, естественно, не было.

Вот эта норма (ЦГА СПб ф.7384 оп.36 д.56 л.113):

- хлеб - 350 г, в том числе 50% пшеничного

- мясо и мясопродукты - 50 г

- жиры - 31 г

- яйца -15 (в месяц)

- сахар - 50 г

- чай - 18 г (в месяц)

- крупа, макароны - 50 г

- мука - 16 г

- вино виноградное - 50 г

- кофе натуральный - 20 г

- овощи - 100 г

И всё.

Чтобы доказать поддельность дневника необходимо провести экспертизу его оригинала. о этой причине любой источник считается подлинным пока не доказано обратное. Ваши сомения имеют право на существование, но без экспертизы оригинала можно говорить только о косвенных доказательствах. Ну и купить икру или балык в Ленинграде 1942 года было проблематично.

[Roger Young 7,694]

Почитал, почитал. Тошно. Я никого здесь переубеждать не собираюсь. Дело все равно неблагодарное.

Одно могу сказать. Сколько же мусора вложили в головы наших очень ведь неглупых ребят, которые до сих пор защищают "грязное" от "чистого" и смешивают вся понятия в одну корзину.

Родина и власть это далеко не одно и тоже. Как не одно и тоже борьба за правду, про которую нельзя молчать и русофобия. Наши прокремлевские краснобаи очень ловко овладели жонглерством понятиями и теперь любого человека задающие неудобные вопросы сразу и легко записывают в фашисты и русофобы. Но сами не понимают, насколько это смешно.

Когда-нибудь придет время, когда будет дико услышать байки про "польша и франция вообще территории просрали, а мы ничего еще", в то время когда Россия больше Франции и Польши вместе взятых раза в два. И будет диким, когда разговор о фактах и реалистичном вкладе в войну Бреста или 28 панфиловцев считается богохульством.

А пока желаю парням, которые еще не окончательны потеряны, взяться за голову и начать думать.

А Ксальтотону я хочу пожать руку, как человеку не по брезговавшему сцепиться в споре с целой толпой. Подписываюсь, под каждым вашим словом.

Изменено 25.04.2016, 19:03:29 пользователем Roger Young

[Alex2411 2,234]

Александрович

Чтобы доказать поддельность дневника необходимо провести экспертизу его оригинала.

Прежде чем доказывать поддельность оригинала, надо доказать его реальное существование. Попросту предъявить сам дневник. Вы видели тот оригинал? Нет его, оригинала. Не существует. Есть только якобы цитаты из якобы обнаруженного (если не ошибаюсь, в 1988 году) "дневника Рибковского", который вот уже почти 30 лет так и не представлен. А сооружать в бумажном виде очередную фальшивку, рискуя спалиться (как с "перепиской" Берии и Мюллера, "секретным протоколом" к ПМР или катынскими бумажками), фальсификаторы, видимо, не хотят.

Опровергать же вымыслы... гм... помнится, не вы ли ратовали за аргументированную аргументацию в "Историческом". Вот и взглянуть бы сперва на тот "дневник".

Ну и купить икру или балык в Ленинграде 1942 года было проблематично.

Да. Ровно так же, как и хлеб, и масло, и крупу, и сахар, и мясопродукты. Икра и балык тут ничем не выделяются.

[Roger Young 7,694]

Кстати, просто как замечание: господа патриотствующие, брызгали слюнями больше 100 комментариев, исписали свыше 6 листов. НО по делу, никто не смог сказать, что это неправда или предоставить хоть какие-то веские факты опровержения. Как и по делу о 28 панфиловцах.

Это как бы вместо тысячи слов...

[Александрович 9,123]

Александрович

Прежде чем доказывать поддельность оригинала, надо доказать его реальное существование. Попросту предъявить сам дневник. Вы видели тот оригинал? Нет его, оригинала. Не существует. Есть только якобы цитаты из якобы обнаруженного (если не ошибаюсь, в 1988 году) "дневника Рибковского", который вот уже почти 30 лет так и не представлен. А сооружать в бумажном виде очередную фальшивку, рискуя спалиться (как с "перепиской" Берии и Мюллера, "секретным протоколом" к ПМР или катынскими бумажками), фальсификаторы, видимо, не хотят.

Опровергать же вымыслы... гм... помнится, не вы ли ратовали за аргументированную аргументацию в "Историческом". Вот и взглянуть бы сперва на тот "дневник".

Да. Ровно так же, как и хлеб, и масло, и крупу, и сахар, и мясопродукты. Икра и балык тут ничем не выделяются.

и ратую за аргументацию. Поэтому не понимаю почему дневник надо объявлять сразу фальшивым. Возможные противоречия могут объясняться множеством причин. Например - ошибками при расшифровке, произвольным сокращением при публикации, вырыванием из контекста, как сделал известно кто с этим дневником на форуме, сознательным искажением содержания дневника (это фальсификация. но не тождественная сочинению документа) и много чем ещё.

Возьму приведённый вами пример - "деликатесные икра и балык названы безразмерно, а "обычные" хлеб, масло и вино почему-то с точностью до грамма". Какие могут быть объяснения этого. Возможно фальсификация, а возможно, что автор дневника фиксирует выдачу хлеба, вина и масла потому, что эти продукты он получал по карточкам, а карточки при поступлении в стационар полагалось сдавать.

Ну и в контексте разговора все эти детали второстепенны, ведь содержание дневника выступает против тезиса. в защиту которого цитировалось.

Кстати, просто как замечание: господа патриотствующие, брызгали слюнями больше 100 комментариев, исписали свыше 6 листов. НО по делу, никто не смог сказать, что это неправда или предоставить хоть какие-то веские факты опровержения. Как и по делу о 28 панфиловцах.

Это как бы вместо тысячи слов...

Мне некоторые вещи показались странными, но чтобы проверить нужно на несколько дней зарыться в книги, а в силу обстоятельств это сделать сейчас проблематично.

[Roger Young 7,694]

Мне некоторые вещи показались странными, но чтобы проверить нужно на несколько дней зарыться в книги, а в силу обстоятельств это сделать сейчас проблематично.

Не принимайте на свой счет. Это претензия адресована не к вам.

Изменено 25.04.2016, 19:52:35 пользователем Roger Young

[Александрович 9,123]

Не принимайте на свой счет. Это претензия адресована не к вам.

Даже не думал. Только высказал некоторые соображения.

[enot1980 13,576]

Кстати, просто как замечание: господа патриотствующие, брызгали слюнями больше 100 комментариев, исписали свыше 6 листов. НО по делу, никто не смог сказать, что это неправда или предоставить хоть какие-то веские факты опровержения. Как и по делу о 28 панфиловцах.

Это как бы вместо тысячи слов...

Роджер , ты меня извини пожалуйста ,пока своими глазами не увижу эти документы про брестскую крепость или рабочую ссылку на них , не поверю . Про 28 панфиловцев : там рота (130 человек )проявила героизм , кроме двух предателей .

[ROTOR 8,904]

Повезло, конечно.

Господи, кто и когда успел промыть вам мозги?

Вот статистика, а статистика вещь упрямая.

Итак, судьбы бывших военнопленных, прошедших проверку до 1 октября 1944 г., распределяются следующим образом:

Направлено

в воинские части через военкоматы: 231034 человек (76,25%)

в штурмовые батальоны: 18382 человек (6,07%)

в промышленность: 30749 человек (1,96%)

в конвойные войска: 5924 человек (0,15%)

арестовано 11556: человек (3,81%)

в госпитали, лазареты, умерло: 5347 человек (1,76%)

Всего прошло проверку: человек 302992 (100%)

Таким образом, как видно из процитированной справки, среди рядового и сержантского состава благополучно проходило проверку свыше 95% (или 19 из каждых 20) бывших военнопленных.

Изменено 25.04.2016, 20:11:00 пользователем ROTOR

[Роман Кушнир 2,977]

Почитал, почитал. Тошно.

Почитай Никулина, который Николай (Юрия не читай ни в коем случае - тошнота может усилиться) - повысишь уровень ПРАВДЫ в мозгу и сразу пройдет.

[Alex2411 2,234]

Александрович

Поэтому не понимаю почему дневник надо объявлять сразу фальшивым.

Строго говоря, это даже не фальшивка. Не может быть фальшивым то, чего не существует. Его нет, дневника. Существовал бы - его давным-давно предъявили бы "в бумаге", поскольку это единственное "доказательство" якобы обжирающейся в блокаду номенклатуры, других нет. Я ведь не просто так спросил, видели ли вы оригинал.

Ну и вдобавок налицо ярко выраженный признак мифичности - характерный информационный вакуум вокруг "дневника", информация оттуда больше ничем не подтверждается и ни с чем не перекрывается, реальные документы говорят об ином.

и ратую за аргументацию

Очень хорошо. Однако вы ведь наверняка не примете в качестве довода, скажем, ссылку на писанину Резуна, а запросите задокументированный "план нападения" с указанием архива, то бишь изъявите желание воочию узреть сам предмет спора, верно? И будете совершенно правы. Вот так же и с "дневником".

[BigMek 1,929]

Поясню.

1. Может быть, поляки и французы "просрали" свои страны. Да. Но: вопрос. Какая страна понесла наибольшие военные потери? Ответ очевиден, правда? Это не французы и не поляки.

Вы из тех, кто "вот сдались бы и пили баварское"? И после понесения каких потерь СССР должен был капитулировать? И кто бы остановил Гитлера, если бы все сдались?

И, к примеру, Польша при смешных потерях собственно в войне понесла за время оккупации примерно 2,5 - 3 млн потерь среди мирного населения, т.е. примерно 10%. Уже не так чтоб мало, да?

У нас немцы, как мы знаем, оккупируя часть страны, угробили 15 млн. Сколько угробили бы во время полной оккупации? Каким процентом населения Сталин должен был пожертвовать ради маленьких потерь в войне?

2. Американцы понесли потери на начальном этапе войны. Но уже после Мидуэя всем стало ясно, кто победить на Тихоокеанском ТВД. На это же намекали объемы производства. Если что - это лето 1942-го. Время Большого Драпа к Волге.

Сколько там групп армий перешло американскую границу? В какой срок удалось эвакуировать танкостроительные заводы Детройта? Когда впервые бомбили Вашингтон? А что с блокадой Лос-Анжелеса?

Одинаковые войны, ага. В том-то и причина ужасов нашей войны, что мы не могли воевать там, где нам удобно, и тогда, когда нам удобно, в отличие от американцев. Не могли мы откладывать наступление под Москвой два года, как амеры Нормандию, до полного обеспечения всем необходимым и тотальной подготовки. Немцы, падлюки этакие, ждать почему-то отказывались.

3. В Северной Африке, помимо "сраных трех дивизий" было что-то около 100 тысяч итальях. Не бог весть какие вояки, согласен. Но они там были. И хоть на что-то, но годились.

Драпать они годились. Пока не было трех дивизий - итальянцы драпали, появились три дивизии - пошло наступление.

В Англии, во Франции, в Германии, да и во многих других странах нет "Дня Победы". Есть День Памяти. Под девизом "никогда больше". И это - правильно. Что у нас - надо пояснять?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Праздновался с 1948 до 1975 года, на государственном уровне отменен в связи с хорошими отношениями с Японией, но до сих пор отмечается в частном порядке.

А я написал что-то плохое про тех, кто действительно бросался или отбивался? Я написал лишь про то, что реальные подвиги затмеваются мифологической мишурой. Опять же. Те же "28 панфиловцев". Событие имело место быть. Вот только там был иной расклад сил, это был один из эпизодов героической обороны, да и далеко не все участники погибли. Но про то, что было на самом деле узнали существенно позже. А долгое время писали совсем не о тех. Например, кое-кто из "28 панфиловцев" активно полицайничал.

Не надо строить словесные пирамиды, вы упомянули миф о 28 панфиловцах именно с целью очернить СССР и РККА, так же как топикстартер с той же целью упомянул неточности в официальной версии обороны брестской крепости. И посыл был не "вот в таких-то событиях войны есть неточности в историографии", а "красные ублюдки напридумывали мифов, потому что в реальности этим тварям гордиться нечем"

Вот только создавались эти мифы в абсолютно конкретной ситуации, в условиях недостаточности информации. Государства без пропаганды пока-еще в истории не замечено, и СССР нужны были такие истории, как и любому другому воюющему государству.

Кстати, раздутый Культ Победы давал мерзкие всходы еще и в советское время. Вспоминаем кровавую "Тоньку-Пулеметчицу", которая выдавая себя за "ветерана" ходила в школы и рассказывала, как оно было на войне.

Ой, не смешите, запустивший амеров в космос штурмбаннфюрер СС фон Браун руководил предприятиями, которые по существу были концлагерями, т.е. являлся военным преступником. Сиро Исии обменял данные по исследованиям над людьми на свободу, Есимура из того же отряда 731 до конца жизни работал и был обвешан орденами, Рудель учил британских пилотов, рассказывая им о преимуществах нацизма прямо на плацу, во властных структурах ФРГ вообще чуть не каждый второй был нацистом со стажем.

Как же такое ...ство творилось-то без "культа Победы"? Опять же напомню, что Тонька-Пулеметчица хоть и с опозданием, но свою пулю получила, а Брауны мирно умерли в своих постелях.

Изменено 26.04.2016, 00:06:04 пользователем BigMek