Правда о брестской крепости.

[Roger Young 7,694]

Недавно рылся в архиве и с удивлением обнаружил, что в ней глубоко закопан весьма занимательный материал. Факты, которые сейчас искренне пытаются забыть или извратить. Более того, ссылка на первоисточник теперь недоступна, потому что сайт заблокирован за нарушения. Это вряд ли произошло по удивительной случайности.

Я считаю, правда должна быть известна всем и поэтому с позволения автора, выложу эту статью еще раз. То, что вы прочтете здесь, отличается от всего, что вы знаете о "легенде Брестской крепости".

О героях и предателяхНажмите здесь!

 О героях и предателях.

Говоря об обороне Брестской крепости, обычно подразумевают беспримерный героизм советского солдата. И это действительно так. Но есть и другая сторона у этой обороны. Об этой подводной части айсберга не пишут книги, не снимают кино, и не рассказывают экскурсоводы музея Мемориала. Имя ей - предательство. И я имею ввиду не более чем семь тысяч пленных в крепости и городе Бресте, массовыми сдачами в плен в первые недели и месяцы войны сегодня уже никого не удивишь. Я говорю о тех, кто предал в 41-м и предает сегодня не по своей воле попавших в тяжелейшее положение защитников Брестской крепости.

Предательство первое.

Не поддаваться на провокации

Враг входит в Тереспольские ворота цитадели.

Первый час войны. Враг входит в Тереспольские ворота цитадели. Оглушенная артобстрелом крепость - молчит.

Не в меру ревностное претворение в жизнь этого лозунга привело к тому, что войска в крепости встретили войну спящими, без командиров, без поставленной задачи, без связи, с частично разобранной для ремонта техникой и минимумом боеприпасов. Семьям комсостава было запрещено эвакуироваться, и первые часы войны некоторые командиры занимались семьями, а не подчиненными. Именно о чувстве, что их предали, говорят ветераны, встретившие войну 22.06.41 на границе. И все оттого, что люди у

власти гораздо больше фашистов боялись властного окрика сверху. Их больше беспокоило не что случится с подчиненными, со страной, а собственное будущее в случае неудачного исполнения воли Хозяина. Страх превратил их в предателей, каким бы иным словом не называли подобные действия.

Предательство второе.

Цель оправдывает средства.

Мемориальный знак на стене каземата Восточных валов.

В действительности Восточные валы держались до 24 июня.

Поднимавшейся из послевоенной разрухи стране нужны были герои, а цель, как известно, оправдывает средства, и Смирнов создал образ героев-защитников, которые без воды и еды практически голыми руками две недели удерживали крепость. А если кто и попадал в плен, так только в бессознательном состоянии.

Ложь рождает ложь. Легенда требовала подтверждения. Вольно или невольно, но с подачи Смирнова сложилась ситуация, когда людям, чтобы быть услышанными, приходилось лгать, а не хочешь лгать - не герой, и дай Бог, чтобы не предатель.

Те, кто понял и принял правила игры, были признаны героями-защитниками со всеми причитающимися почестями и благами. Их рассказы, подтверждающие указанный героической образ, нашли свое место на страницах книги Смирнова и вышедшего позже сборника воспоминаний "Героическая оборона ".

Но были и те, кто пытался говорить, что описанное в книге далеко от истины. В действительности бои в крепости уже с 23 июня сменились артиллерийским избиением осажденных, которым даже ответить было нечем, ив результате крепость большей частью пала к 24 июня, а ее последние участки обороны у Трехарочных ворот цитадели и Восточный форт - 26 и 30 июня соответственно. Однако, пытающимся спорить со Смирновым было указано, что книга получила одобрение в верхах и потому лучше бы им помолчать.

Говорят, Смирнов вернул защитников крепости из забвения, сделал героями. Оно так, да не совсем. Героями он сделал придуманных защитников, объявив сдавшихся в плен предателями. А ведь в плен сдалось почти 2/3 встретивших войну в крепости.

Сложилась парадоксальная ситуация: при том, что шесть из семи тысяч пленных сдались 22-24.06, если кто-то имел смелость назвать реальную дату пленения 25.06, то по меркам Смирнова он получался трусом, сдавшимся чуть ли не в самом начале обороны, когда ВСЯ крепость еще "стойко оборонялась". Зато на всю страну прогремели имена героев двухнедельной обороны:

Филь: официально пленен в июле, а по карточке пленения - 23.06

Клыпа: июль / 24.06

Виноградов: 26.06 / 24.06

Гаврилов (Герой Советского Союза): 23.07 / очень разные сведения, возможно, в первых числах июля.

Да, главный посыл Смирновской БК "Умираю, но не сдаюсь" оказался далеким от истины, но, как бы там ни было, неполная, если считать "по головам", дивизия РККА на 10 дней сковала дивизию немцев, выведя из строя убитыми и ранеными более полутора тысяч человек. Если бы так сделала каждая дивизия РККА, возможно, война имела бы совсем другой вид. И, если на некоторых участках сдавались до 80-90% личного состава, это означает, что тяжесть боев ложилась на плечи оставшихся 10-20%. И они держали удар

еще день-два-три. Сколько могли. В нечеловеческих условиях, когда каждый реальный день многих книжных недель стоит.

Так должны ли стыдиться бывшие защитники и их потомки "ранней" даты пленения, как и самого факта пленения? Или все же это командиры обязаны отвечать за то, что не создали своим подчиненным условий для эффективных боевых действий? Ведь это их, командиров, прямая обязанность обеспечить подчиненных оружием, припасами и поставить боевую задачу. И, если не один-два, а тысячи бойцов попадают в плен, может надо не их обвинять, а выяснить, почему так получилось?

Предательство третье.

Никто не забыт, ничто не забыто.

Воронка

Поисковики-энтузиасты с форума fortification.ru больше двух лет добивались проведения раскопок захоронения в воронке от 600-мм мортиры

Прошли десятилетия, казалось бы, сегодня нет необходимости прятать за героическими картинами былые просчеты и можно было бы разобраться, что же случилось в крепости. Тем более, что уже широко известны факты, поставившие книгу Смирнова в жанр героической фантастики. Но...

До сих пор на официальном сайте музея мемориального комплекса «Брестская крепость-герой» можно прочитать в разделе "Оборона цитадели"

"Утром 26 июня группа прорыва пробилась из Цитадели на Кобринское укрепление, а затем с большими потерями вышла из крепости. Вечером на северо-восточной окраине г. Бреста уцелевшие натолкнулись на фашистские танки и оказались в плену. Выход основных сил оборонявшихся осуществить не удалось.

В конце июня часть казармы, где размещался штаб обороны, была разрушена, многие командиры погибли или были ранены и

захвачены в плен.

У Тереспольских ворот под руководством лейтенантов А.М. Кижеватова и А.Е. Потапова пограничники и пехотинцы, занявшие оборону в подвалах казармы 333-го стрелкового полка, продолжали отражать атаки врага

- в разделе "Бои на Кобринском укреплении "

"В районе Восточных валов удар противника приняли на себя воины 98-го отдельного противотанкового артиллерийского дивизиона. Только несколько артиллерийских расчётов во главе с командиром дивизиона капитаном Н.И. Никитиным смогли пробиться из крепости. Оставшиеся, на протяжении двух недель, удерживали позиции под руководством лейтенанта И.Ф. Акимочкина и

старшего политрука Н.В. Нестерчука".

Mежду тем, имеется карточка пленения руководителя прорыва (?) А.Виноградова - 24.06.41г.

а журнал боевых действий 45пд дает:

- подрыв "Дома офицеров", где располагался штаб Фомина - 26.06,

- расположение казармы 333-го сп. было захвачено немцами (точнее, австрийцами: штурмовавшая 45пд – австрийская) 24.06

- район Восточных валов - 24.06.

Может, кто-то думает, что Музею эти факты не известны? Очень даже хорошо известны. Тогда почему так происходит?

22.06.11г. я был в крепости и задал этот вопрос тогдашнему директору МК БКГ. Ответ был: "МК БКГ – объект патриотического воспитания!" Ни больше, ни меньше! И потому снова все средства хороши?

А потому не важно, что на плитах некрополя в числе погибших присутствуют имена оставшихся в живых защитников. Оказывается, там выбиты имена не найденных и опознанных погибших, тогда бы имен было слишком мало, а тех, о смерти которых свидетельствовали выжившие.

Нужна точка общепита ближе к центру мемориала? Пожалуйста, кафе "Цитадель". И не важно, что под него пошел один из последних очагов обороны - казематы, где до 26 июня сражались около ста защитников – пкт.145 по немецкой карте, о захвате которого они докладывали несколько раз.

Зато вне комплекса оказались места последних боев: Восточный форт и капонир "Гаврилова" (официально - место последнего боя майора П. М. Гаврилова 23.07.41). За что такая немилость? Не оттого ли, что, при заявленных официально двух неделях обороны, пришлось бы озвучить дату падения последнего участка организованной обороны – 30.06, а реально существующий капонир не совпадает с описанным Смирновым?

Впрочем, интрига с боем в капонире, похоже, движется к завершению, и все больше шансов за то, что будет названа реальная фамилия плененного 23.07 защитника крепости. Но Музею это не надо, у него уже есть фамилия - П.М.Гаврилов. Музею не надо - а нам?

Осенью 2011-го было вскрыто последнее из известных крупных захоронений на территории крепости. Покой под плитами некрополя обрели 58 защитников БК-41. Об этом вы можете узнать в музее крепости. Но вряд ли вам расскажут полную историю, как поисковики-энтузиасты с форума ... больше двух лет добивались проведения раскопок и почему Музей самоустранился от этой работы, хотя вроде бы должен был быть главным заинтересованным лицом.

Подобных примеров нестыковок, безразличия и удивительного нелюбопытства Музея к некоторым темам можно приводить десятки.

Допустим, Музей, он - всего лишь Музей Мемориала, Музей Легенды, а не реальных событий обороны 41-го. И цель Музея – воспитание патриотизма. Но почему надо воспитывать патриотизм на очевидном вранье, воспевая придуманных героев и предавая тех реальных, кто в 41-м оказался в аду под названием Брестская крепость?

Уже несколько лет энтузиастами ведется поисковая работа на форуме (не буду рекламировать сторонний ресурс). Учитывая, что только количество фото, публиковавшихся на форуме, перевалило за тысячу, берусь утверждать, что в познавательном смысле

форум давно и далеко обошел музей МКБКГ, в котором люди получают зарплаты. Зарплаты за что? Может, кто думает, что кто-то из Музея связался с форумчанами, что-то подсказал, дал какую информацию? Нет, архивы Музея для форумчан недоступны, а его сотрудники по возможности избегают общения на тему БК-41. И эти люди потом цинично твердят: "Ничто не забыто!"

Как еще такое отношение можно назвать, если не ПРЕДАТЕЛЬСТВОМ памяти защитников Брестской крепости июня 41г.?

[Cкрыть]

Изменено 24.04.2016, 11:11:55 пользователем Roger Young

[Deceased WhiteBear 4,397]

потребовалось больше двух лет, чтобы осуществить высадку

Плевая преграда, чо уж там

Дело не столько в высадке, сколько в дальнейшем снабжении. Вот оно-то точно не получилось бы у немцев.

[Ksaltotun 466]

Сравнение масштабов Крита и Британии намекает, что ты не очень умен.

Жалобу отправил.

Но если разобраться, то:

1. От Греции до Крита - 500+ км.

2. Также - господство британского флота.

3. В случае с Критом - там был какой-никакой, но военный контингент. В случае с Британией образца лета 1940-го - наземных войск практически нуль. То, что есть - без техники и деморализованы по самое небалуйсь.

4. Т. е. вполне осуществим захват плацдарма. А потом - и высадка более крупной группировки. Британские лоханки, которые сунутся в пролив будут добиты авиацией.

Т. е. вопрос в цене. Ну и в том, что Гитлер был англофилом.

[Роман Кушнир 2,977]

Дело не столько в высадке, сколько в дальнейшем снабжении. Вот оно-то точно не получилось бы у немцев.

А еще у них не было десантных средств, а еще недоставало авиационного прикрытия, а еще на море не было нифига, а... Блин, серьезно, какие у них вообще были шансы оказаться в Британии?

Жалобу отправил

Ну не надо, ну плииз!

[Александрович 9,123]

А давай вспомним, что немцы, внезапно оказались не только под Москвой, но еще и в Крыму, и под Ленинградом.

Давай еще вспомним, что, собственно, армия 1812-го года не попадала в окружения и котлы, и не несла потери по 600 тысяч убитых, раненных и пленных.

И прибавить к этому, что армии в начале 19 века были меньше, манёвренность их была ниже и т. д . и тому подобное. Иной масштаб у войн 20-го века. И Французы в 1940-м смотрятся не лучше русских в 1941-м.

Точнее - проливом. Который не случайно называли "каналом". С оттенком пренебрежения.

Ну и эти 100 км, если что, не помешали в июне 1944-го.

Для высадки в Нормандии (на минуточку КРУПНЕШЕГО морского десанта в истории) потребовался офигенных размеров транспортный флот, который не один год строился, опыт морских десантных операций, который набрали на Тихом океане, и в Середиземноморье, а так же полное господство на море и в воздухе. Ничего из этого у немцев не было. Они даже господства в воздухе не смогли добиться. А если прибавить сюда непонимание немецкого генералитета разницы между морским десантом и форсированием реки, то перспектива такого десанта на 100% нулевая.

А если говорить о вермахте - Критская операция намекает, что ничего невозможного в преодолении канала не было. Вопрос лишь в цене.

Сравненивать Крит и Британию всё-равно, это... э... мягко говоря очень странно. Крит значительно меньше как по площади, так по населению и силы его обороняющие были в десятки раз меньше. А тогдашними самолётами танки не переправить. И опять же вопрос господства в воздухе, которого немцы над Англией не смогли достичь.

Сравнение масштабов Крита и Британии намекает, что ты не очень умен.

i

Тянет на провокацию, но на сей раз ограничиваюсь устным предупреждением.

[Роман Кушнир 2,977]

Но если разобраться, то:

Если разобраться, то до Крита от Греции 120 км, а не 500. Если разобраться, то это (относительно) небольшой остров, с небольшим населением, а не густонаселенная махина. Если разобраться то у немцев было в разы меньшее плечо снабжение из Греции, а не за 500 километров из Египта. Если разобраться на острове был один аэродром, а не десятки. Если разобраться, то остров не был последним рубежом обороны, который будут отчаянно держать. Разбираться можно долго, но зачем? Сравнение высадки на Крите и "Морского льва" - это форменная шизофрения и твоя размашистая роспись под собственной глупостью и невежеством в вопросах географии и военной истории.

Изменено 26.04.2016, 10:11:51 пользователем Роман Кушнир

[nelsonV 4,030]

Сравнение масштабов Крита и Британии намекает, что ты не очень умен.

А также соотношение вмс и сухопутных войск.

[Ksaltotun 466]

Если разобраться, то до Крита от Греции 120 км, а не 500.

Если разобраться, то расстояние стоит отмерять от аэродрома/морского порта. Впрочем, 500 км там действительно не выходит. Маршрут в навигаторе просчитал паромную переправу. Тем не менее - расстояние больше, чем узкий Па-де-Кале.

Если разобраться, то это (относительно) небольшой остров, с небольшим населением, а не густонаселенная махина.

Если разобраться, то рассматривать надо гораздо шире. Оккупированная вермахтом часть СССР - тоже "густонаселенная махина", а толку? По ситуации на лето 1940 имеем гражданское ополчение и деморализованные ошметки того, что спаслось из-под Дюнкерка. При таких условиях захватит стратегический плацдарм вполне реально. Удержать? Тут - сложнее. Впрочем, тоже можно.

Однако рекомендую задуматься еще вот на какую тему: англичане и английская пропаганда постоянно упирали на то, что со времен Вильгельма Завоевателя враг не ступал на остров. Задумайся. Со времен. Вильгельма. Завоевателя. То есть, почти тысячу лет.

Хватит фантазии представить, что творилось бы в голове у среднестатистического обывателя в Лондоне?

- разгром во Франции экспедиционного корпуса.

- да и все Франции впридачу.

- ежедневные налеты на Лондон

- а теперь... О БОЖЕ! ГУННЫ НА ОСТРОВЕ!

Все. Цель достигнута. Сомнения посеяны. И вот при таких раскладах не стоит сомневаться, что даже полномасштабный "Морской Лев" не понадобится.

Другой вопрос, что, как ни странно, Гитлера до определенного момента беспокоило соотношение потерь. И далеко не случайно он запретил потом операции, навроде Критской.

Но я гляжу, что устного предупреждения тебе мало. И ты продолжаешь сыпать оскорблениями. Еще раз обращаю внимание префекта на это обстоятельство.

Ну и рекомендую прикинуть расстояние от Скапа-Флоу до Дувра. И сравнить с расстоянием от Александрии до Крита.

[nelsonV 4,030]

Ты херню не пори, невозможно взять Великобританию воздушным десантом, это на Крите был только батальон охраны аэродрома да небольшие силы ПВО. Десантные самолеты до Великобритании вряд ли даже долетят.

Изменено 26.04.2016, 10:51:08 пользователем nelsonV

[Ksaltotun 466]

это на Крите был только батальон охраны аэродрома да небольшие силы ПВО.

Ага. Всего около 40 тысяч лиц.

А теперь, внимание - вопрос: что защищать проще? Точнее - где проще воспрепятствовать десанту. На относительно небольшом острове, или же в старой-доброй Англии, с ее достаточно протяженной береговой линией и весьма неоднородным расположением сил ПВО?

В связи с окончательным скатыванием темы в оффтоп, прошу Префекта перенести обсуждение возможности/невозможности воздушного десанта в обсуждение операции "Морской Лев".

[nelsonV 4,030]

Ага. Всего около 40 тысяч лиц.

В Великобритании миллионная группировка. Что сможет малочисленный воздушный десант без снабжения?

А теперь, внимание - вопрос: что защищать проще? Точнее - где проще воспрепятствовать десанту.

проще защищаться там, где снабжение твое лучше, а у противника оно невозможно. Воздушный десант не сможет развить наступление. Да его просто разбомбят.

с ее достаточно протяженной береговой линией и весьма неоднородным расположением сил ПВО?

нормально расположены силы ПВО были. ПВО - это не только орудия, это и самолеты, это и РЛС...

невозможности воздушного десанта в обсуждение операции "Морской Лев".

"Морской лев" - это морской десант. Изменено 26.04.2016, 11:04:12 пользователем nelsonV

[Александрович 9,123]

!

Тема закрыта до восстановления у меня нормальной работы интернета. Как заработает проведу необходимые мероприятия.

Изменено 26.04.2016, 11:05:17 пользователем Александрович

[Roger Young 7,694]

i

Тема открыта. Ведите себя прилично. Еще немного и посыпятся штрафы.

[Roger Young 7,694]

Ну, вы, дорогой мой бригадефюрер СД, нацист не потому-что вас так назвали кремлевские краснобаи, а потому что ваши взгляды в точности совпадают со взглядами нацистов, так что в вашем случае кремлевские краснобаи правы на все сто.

Неточности в официальной версии многих подвигов давно замечены и описаны историками. Вы ж ведь не думали, что эту информацию раскопали нацистские блоггеры и СИПовцы?

Тот же Исаев давно писал про миф о панфиловцах, но его кремлевские краснобаи почему-то нацистом и русофобом не кличут. Как выдумаете, почему?

Я вижу любимый БигМек снова решил взяться за старое дело зашкваров. За неимением доводов по теме, переходить на личности. Ну что ж. Я не буду отвечать на подобные высеры, скажу лишь, что нужно иногда уметь заткнуть форточку из которой вылетают такие опусы.

Сегодня я тебя прощаю, тем интереснее смотреть на твои натуги оплевать факты и раздутые щеки. Но в следующий раз, привлеку к ответственности со всеми вытекающими за оскорбление и клевету. И либо ты порвешь зад в поисках доказательств, защищая свое никому ненужное пыхтенье, либо отправишься в бан.

[nelsonV 4,030]

Я вижу любимый БигМек снова решил взяться за старое дело зашкваров. За неимением доводов по теме, переходить на личности. Ну что ж. Я не буду отвечать на подобные высеры, скажу лишь, что нужно иногда уметь заткнуть форточку из которой вылетают такие опусы.

у тебя же банхаммер есть.

[Roger Young 7,694]

у тебя же банхаммер есть.

Зачем? Чтобы лишний раз дать повод для баек про кровавую модерацию? Пусть кургинёнок поживет. Все равно цена его визгам известна и он ни на что не влияет, хоть разорвись.

[BigMek 1,929]

Надо спрашивать не "после нанесения каких потерь СССР должен был капитулировать", а "почему такие потери вообще стали возможными". Та же Керченская операция. Это же не 1941-й. Это 1942-й. Но масштаб катастрофы чудовищный. Что, не понимали на что способен вермахт? Глупости. К тому времени уже прекрасно понимали. Так какого черта? Любанская операция. Тяжело догадаться, что если не удается расширить "горлышко" в районе Мясного Бора - то дальнейшее наступление это форменное самоубийство. Но нет... До конца марта пытаются наступать. Демянск. Сколько там десантников отправилось в тыл, чтобы взять в плен группировку немцев, в несколько раз большую по численности? Никто не говорит о капитуляции. Никто не подвергает победу советского народа сомнению. Но разве плохо задать вопрос "почему победили именно так"?

А почему французы с британцами, обладая численным и техническим преимуществом, а также самой мощной в мире оборонительной линией, проиграли войну во Франции за месяц? А зачем немцы в Норвегии просрали почти все эсминцы? Зачем они же угробили армию Паулюса под Сталинградов из-за тупого нежелания отходить? Тяжело было догадаться, что когда фланги прорваны танковыми частями - это немножко плохо? Зачем амеры бросали своих солдат в лобовые атаки на бункеры на "омахе"? Как так вышло, что немецким десантникам на Крите зачастую приходилось атаковать британские окопы с пистолетами? Зачем амеры угробили свой десант в "Маркет-гардене"?

А как насчет Окинавы, где амеры три месяца прогрызали укрепления япов, обладая подавляющим превосходством абсолютно во всем. Напомнить, за сколько РККА разгромила в семь раз большую Квантунскую армию?

Вот эти вопросы вас почему-то не интересуют, а неудачи РККА - наоборот. Это мать-его война, и РККА пришлось сражаться с технически, организационно, а в 1941 еще и численно превосходящим противником. И не было возможности вступить в эту войну на своих условиях, изучив опыт боевых действий и скорректировав организацию войск.

При чем тут одно к другому? Или по-вашему, "маленькие потери в войне" достигались бы исключительно топтанием на месте и позиционными баталиями в духе Первой Мировой? Глупости.

Советские генералы не имеют права на неудачные операции, в отличие от другиз сторон? До конца 1942 года у РККА не было боеспособных подвижных танковых соединений (предвидя вопрос - их ни у кого, кроме немцев не было), а без них успешные крупные наступления невозможны.

А может, "ценные" указивки Сталина про то, что "1942-й должен стать годом окончательного разгрома немецко-фашистских захватчиков" привели к каким-то успехам? Снова нет. А можно еще посмотреть и глубже.

А привела ли к хоть каким-то успехам речь хоть одного государственного лидера сама по себе? Отрицать вклад Сталина в победу - глупо и незрело.

15 миллионов угробили немцы, да. Около 8 миллионов погибли на фронтах. Про это знают. Но никто не вспоминает о том, сколько людей умирало в тылу от недоедания и истощения. Морального и физического. Тот же Драбкин в своей книге "Из ада в ад" основанной на воспоминаниях ветеранов прямо писал: люди, прошедшие через фронтовой кошмар в пехоте, люди, получившие тяжелые ранения рвались назад на фронт, потому что в тылу выжить было очень сложно. Понимаете? НАЗАД. НА ФРОНТ. Из безопасного и, казалось бы, сытого тыла. Так что насчет этих потерь? И был бы необходим этот чудовищный надрыв, если бы не тысячи тысяч сожженых единиц техники и потерянного снаряжения?

Воевать вообще тяжело. В 1941 году мы не могли выиграть никак, никакими решениями, никакими контрударами, поражение обусловлено абсолютно объективными причинами.

А вот тут вы явно передергиваете. Не я поднял вопрос о США, а вы. Упомянув катастрофу при Пирл-Харборе. А я упомянул Мидуэй, чтобы показать, как быстро от поражения американцы перешли к победам. С декабря 1941-го по лето 1942-го. Чуть больше, чем за полгода. РККА с ее "ганнибалами" понадобилось почти два полных года крови и унижений, чтобы наконец-то научится воевать.

Я к тому, что США воевала в тепличных условиях. Ее не бомбили, ей не нужно было останавливать немцев под Вашингтоном любой ценой. Любой ценой, понимаете. Без танков и самолетов, потому что их тупо нет. Плюс я уже писал вам, что американские "ганнибалы" в 1944 году полностью обновляли свои танковые дивизии за месяц из-за потерь. Но это нормально. А вот СССР должен почему-то воевать исключительно без потерь и всегда побеждать.

Ага. Вот только нужно вспомнить, как немцы оказались под Москвой. А ведь все просто. Несогласованные контр-удары в Приграничном сражении, несвоевременный отход с киевского плацдарма, катастрофа под Вязьмой. Все - звенья одной цепи. Ну и потом - конечно. Харкая кровью, срывая мясо с костей - вперед, в наступление. Остановим и отбросим врага любой ценой.

То же самое у Франции с Британией. Почему там - рукопожатные гении войны, а у нас - кровавые мясники?

Ну, вот вы сами и написали. Отмечается в частном порядке. Без бравурных парадов и шествий. Без пафосных речей.

С 1975 года отмечается без шествий, и отменены они, чтобы союзника не нервировать.

Причем амеры не ждали двадцать лет, а начали праздновать с 1948 года

Без элементов религиозного культа.

А теперь смотрим, что у нас происходит. Парады? Пожалуйста. Ряженые псевдо-ветераны? Да сколько угодно. Георгиевские ленты, которыми торгуют узбеки на въезде в Москву по ярославскому шоссе? Да!Да! Да! И еще раз - ДА! А потом этими лентами забиты все мусорные баки.

СШАНажмите здесь!

 [Cкрыть]

Вот вам парады в США. Теперь расскажите нам про то, как плохо, когда звездно-полосатые флажки, продаваемые мексиканцами, валяются в урнах. Но нет, амеры же не какая-то восточная деспотия, им можно.

ИндияНажмите здесь!

 [Cкрыть]

ВеликобританияНажмите здесь!

 [Cкрыть]

ФранцияНажмите здесь!

 [Cкрыть]

Скажите мне: во всех этих мероприятиях хоть кто-то вспоминает о тех, чьи кости до сих пор лежат в лесах под Вязьмой? Или в болотах под Ржевом? Или в степях Воронежа, на перевалах Кавказа? Кто-то вспоминает, что война не закончена, пока покой не обрел последний солдат? Мы погребли всех наших мертвецов? А я отвечу: нет. И все эти парады, все эти танки на Красной Площади и подростки в гимнастерочках - это форменная пляска на костях настоящих героев. Каждый ряженый "ветеран" - это испражнение на могилу неизвестного солдата. Каждая георгиевская лента, привязанная на пузе обрюзгшего мужичка с баклажкой "Охоты" - это убийство нашей народной памяти. Потому что спроси у этого самого мужичка, кто такой Рокоссовский или Бурдейный - он не сумеет ответить. Не знает он этого. И на Победу, на то, какой ценой она досталась - ему плевать.

Это - Культ. Культ в его наихудшей форме. И все мифы, которые призваны его поддерживать в таком виде - чистой воды зло.

Громкие слова. Ни одна страна не погребла своих солдат в полном объеме. Но амеры машут флажками на 4 июля, французы на день взятия Бастилии, англичане в день рождения короллевы. И всем им можно это делать. И только русские должны свои победы забыть, посыпать голову пеплом и ничего не праздновать?

[Ksaltotun 466]

BigMek

А почему французы с британцами, обладая численным и техническим преимуществом

Численным - обладали. Техническим - спорно. Устаревшая концепция разделения танков на "кавалерийские" и "пехотные", а также достаточно спорная компоновка боевых машин ( если говорить о французской технике) вызывает ряд вопросов. Ну и если что, то практически вся французская техника была разработана еще в мохнатых 20-х годах.

Добавим сюда устаревшую концепцию формирования боевых подразделений и получим полную картину причин скорого разгрома. Это на земле.

В воздухе все еще печальнее. Какой самолет союзников мог на равных бороться с теми же "эмилями"? Пожалуй, только "спитфайр". Но беда в том, что основные машины - это "харрикейны", "гладиаторы" и "моран-солнье", которые уступали по ТТХ во всем. Добавим сюда еще один момент: у летного состава люфтваффе БЫЛ боевой опыт. У союзников - нет. Кстати, боевой опыт был и у советских ВВС. Но не помогло.

Зачем они же угробили армию Паулюса под Сталинградов из-за тупого нежелания отходить?

Затем, что Гитлер и Сталин - идейные близнецы-братья. И под Сталинградом во многом вышла та же ситуация, что и с Киевским плацдармом в 1941-м. Удерживать любой ценой, не уступать ни пяди земли.

Зачем амеры бросали своих солдат в лобовые атаки на бункеры на "омахе"? Как так вышло, что немецким десантникам на Крите зачастую приходилось атаковать британские окопы с пистолетами? Зачем амеры угробили свой десант в "Маркет-гардене"?

А как насчет Окинавы, где амеры три месяца прогрызали укрепления япов, обладая подавляющим превосходством абсолютно во всем.

А сравни потери всех этих операций суммарно да хотя бы с одной Вяземской оборонительной операцией. Что, 600 тысяч набегает? Нет.

Та же высадка на Омаха-Бич, которая во всех источниках считается страшной мясорубкой... Даже там потери попали в пределы допустимых. Понимаете, в чем разница? Да, потери. Да, куча покойников и калек. Но на успех/неуспех операции это не повлияло. Не надо превозмогать из последних сил. Не надо рвать жилы. Да, вышел FUBAR на армейском жаргоне джи-ай. Но катастрофы нет.

Это мать-его война, и РККА пришлось сражаться с технически, организационно, а в 1941 еще и численно превосходящим противником. И не было возможности вступить в эту войну на своих условиях, изучив опыт боевых действий и скорректировав организацию войск.

Э-э-э, батенька. Вот вы как повернули. А как же техническое превосходство советской техники? КВ-1 и T-34 всяко покруче, чем char B1 и всякие "Сомуа" с "Гочкисами" да "Крестоносцами". Но на Западном фронте вы упоминаете техническое превосходство французов да британцев, а на восточном - нет.

Идем дальше. "Не было возможности изучить опыт боевых действий"? Да ладно. Под Халхин-Голом Жуков устроил японцам классический блицкриг. Кровавое мясо в лесах Карелии полностью осветило основные недостатки РККА. Да, черт побери, разгром Франции случился за год до 22 июня 1941-го! Неужто никто не проводил анализ? Неужто никто не понимал, что на востоке будет ровным счетом то же самое? И ведь самое печальное, что проводили! В штабной игре начала 1941-го Жуков раздолбал условного противника ровно тем способом, что использовал вермахт летом того же года. Даже направления главных ударов совпадали. И кстати, предлагались меры по недопущению такой ситуации. Но... На практике все вылилось в несогласованные попытки контратак. Без танковой и артиллерийской поддержки и без минимального снабжения.

Воевать вообще тяжело. В 1941 году мы не могли выиграть никак, никакими решениями, никакими контрударами, поражение обусловлено абсолютно объективными причинами.

Выиграть - нет. Но понести меньшие потери, сохранить больше людей и ресурсов - вполне.

Плюс я уже писал вам, что американские "ганнибалы" в 1944 году полностью обновляли свои танковые дивизии за месяц из-за потерь.

Ссылочку на источник, если можно.

А вот СССР должен почему-то воевать исключительно без потерь и всегда побеждать.

Блин. Опять не туда. Понятно, что будут потери. Понятно, что будут жертвы. Но: почему на той же Курской Дуге потери были сопоставимы? Почему "Багратион" был проведен сравнительно малой кровью? Почему Яссо-Кишиневской наступательной операции сопутствовал успех? Почему даже тяжелейшее сражение на озере Балатон не привело к катастрофам, аналогичным 1942-му? Почему в конце 1943-го вдруг стали понимать, что с растянутыми коммуникациями и слабыми флангами развивать наступление - смертельно опасно, а вот в январе 1942-го - радостно лезли в "бутылку" обрекая на смерть и плен десятки и сотни тысяч? Вот как надо ставить вопрос.

То же самое у Франции с Британией. Почему там - рукопожатные гении войны, а у нас - кровавые мясники?

Сколько потеряли за всю войну Франция и Британия? И сколько потеряли у нас? Не гении войны, но полководцы. Более или менее. Хорошие и плохие. Разные. А у нас... Если не мясники, то многие - явно случайные люди. Напомнить главного виновника провала Керченской Операции? Как, хорош "командующий"?

Причем амеры не ждали двадцать лет, а начали праздновать с 1948 года

Потому что вот они - победили.

Вот вам парады в США. Теперь расскажите нам про то, как плохо, когда звездно-полосатые флажки, продаваемые мексиканцами, валяются в урнах.

А я что-то писал про то, что парады это плохо? Нет. Но я вот смотрю на картинку и вижу просто гражданское шествие с национальными флагами. Без пафоса. Самые яркие их парады - это на День Независимости и на всякие памятные даты Гражданской Войны. Но... Там, скорее, костюмированные шоу. Чем-то похоже на наши фестивали реконструкторов.

Если б у нас на День Победы шли солдаты в форме и с оружием 40-х годов, ехала восстановленная техника тех лет - это было бы здорово. Частично это есть и сейчас, но... Основной посыл - это демонстрация нынешней армии. А оно надо? ИМХО, нет. На все эти деньги можно было бы реально помочь живым героям. Но... А как же Культ?

Громкие слова. Ни одна страна не погребла своих солдат в полном объеме.

Но, к примеру, США и Великобритания знают точную цифру своих потерь. А у нас она прыгает: пару миллионов туда, пару миллионов сюда. Как-то так.

[nelsonV 4,030]

На все эти деньги можно было бы реально помочь живым героям.

им уже давно помогли. У нас. У вас... ну у вас вообще жопа, при чем тут парады?

[Александрович 9,123]

Но, к примеру, США и Великобритания знают точную цифру своих потерь. А у нас она прыгает: пару миллионов туда, пару миллионов сюда. Как-то так.

Я могу тут на каждый тезис простыню в ответ накатать, но ограничусь только финалом, по причине времени.

Военные потери давно подсчитаны и опубликованы, как вообще так и по конкретным операциям. Вопрос вызывают потери мирного населения. Их возможно сосчитать только очень приблизительно.

[Оружейник 2,214]

Я могу тут на каждый тезис простыню в ответ накатать, но ограничусь только финалом, по причине времени.

Военные потери давно подсчитаны и опубликованы, как вообще так и по конкретным операциям. Вопрос вызывают потери мирного населения. Их возможно сосчитать только очень приблизительно.

Кстати по подсчётам военные потери СССР к военным потерям Оси = 1,3 к 1. То есть разница невелика.