Правда о брестской крепости.

[Roger Young 7,694]

Недавно рылся в архиве и с удивлением обнаружил, что в ней глубоко закопан весьма занимательный материал. Факты, которые сейчас искренне пытаются забыть или извратить. Более того, ссылка на первоисточник теперь недоступна, потому что сайт заблокирован за нарушения. Это вряд ли произошло по удивительной случайности.

Я считаю, правда должна быть известна всем и поэтому с позволения автора, выложу эту статью еще раз. То, что вы прочтете здесь, отличается от всего, что вы знаете о "легенде Брестской крепости".

О героях и предателяхНажмите здесь!

 О героях и предателях.

Говоря об обороне Брестской крепости, обычно подразумевают беспримерный героизм советского солдата. И это действительно так. Но есть и другая сторона у этой обороны. Об этой подводной части айсберга не пишут книги, не снимают кино, и не рассказывают экскурсоводы музея Мемориала. Имя ей - предательство. И я имею ввиду не более чем семь тысяч пленных в крепости и городе Бресте, массовыми сдачами в плен в первые недели и месяцы войны сегодня уже никого не удивишь. Я говорю о тех, кто предал в 41-м и предает сегодня не по своей воле попавших в тяжелейшее положение защитников Брестской крепости.

Предательство первое.

Не поддаваться на провокации

Враг входит в Тереспольские ворота цитадели.

Первый час войны. Враг входит в Тереспольские ворота цитадели. Оглушенная артобстрелом крепость - молчит.

Не в меру ревностное претворение в жизнь этого лозунга привело к тому, что войска в крепости встретили войну спящими, без командиров, без поставленной задачи, без связи, с частично разобранной для ремонта техникой и минимумом боеприпасов. Семьям комсостава было запрещено эвакуироваться, и первые часы войны некоторые командиры занимались семьями, а не подчиненными. Именно о чувстве, что их предали, говорят ветераны, встретившие войну 22.06.41 на границе. И все оттого, что люди у

власти гораздо больше фашистов боялись властного окрика сверху. Их больше беспокоило не что случится с подчиненными, со страной, а собственное будущее в случае неудачного исполнения воли Хозяина. Страх превратил их в предателей, каким бы иным словом не называли подобные действия.

Предательство второе.

Цель оправдывает средства.

Мемориальный знак на стене каземата Восточных валов.

В действительности Восточные валы держались до 24 июня.

Поднимавшейся из послевоенной разрухи стране нужны были герои, а цель, как известно, оправдывает средства, и Смирнов создал образ героев-защитников, которые без воды и еды практически голыми руками две недели удерживали крепость. А если кто и попадал в плен, так только в бессознательном состоянии.

Ложь рождает ложь. Легенда требовала подтверждения. Вольно или невольно, но с подачи Смирнова сложилась ситуация, когда людям, чтобы быть услышанными, приходилось лгать, а не хочешь лгать - не герой, и дай Бог, чтобы не предатель.

Те, кто понял и принял правила игры, были признаны героями-защитниками со всеми причитающимися почестями и благами. Их рассказы, подтверждающие указанный героической образ, нашли свое место на страницах книги Смирнова и вышедшего позже сборника воспоминаний "Героическая оборона ".

Но были и те, кто пытался говорить, что описанное в книге далеко от истины. В действительности бои в крепости уже с 23 июня сменились артиллерийским избиением осажденных, которым даже ответить было нечем, ив результате крепость большей частью пала к 24 июня, а ее последние участки обороны у Трехарочных ворот цитадели и Восточный форт - 26 и 30 июня соответственно. Однако, пытающимся спорить со Смирновым было указано, что книга получила одобрение в верхах и потому лучше бы им помолчать.

Говорят, Смирнов вернул защитников крепости из забвения, сделал героями. Оно так, да не совсем. Героями он сделал придуманных защитников, объявив сдавшихся в плен предателями. А ведь в плен сдалось почти 2/3 встретивших войну в крепости.

Сложилась парадоксальная ситуация: при том, что шесть из семи тысяч пленных сдались 22-24.06, если кто-то имел смелость назвать реальную дату пленения 25.06, то по меркам Смирнова он получался трусом, сдавшимся чуть ли не в самом начале обороны, когда ВСЯ крепость еще "стойко оборонялась". Зато на всю страну прогремели имена героев двухнедельной обороны:

Филь: официально пленен в июле, а по карточке пленения - 23.06

Клыпа: июль / 24.06

Виноградов: 26.06 / 24.06

Гаврилов (Герой Советского Союза): 23.07 / очень разные сведения, возможно, в первых числах июля.

Да, главный посыл Смирновской БК "Умираю, но не сдаюсь" оказался далеким от истины, но, как бы там ни было, неполная, если считать "по головам", дивизия РККА на 10 дней сковала дивизию немцев, выведя из строя убитыми и ранеными более полутора тысяч человек. Если бы так сделала каждая дивизия РККА, возможно, война имела бы совсем другой вид. И, если на некоторых участках сдавались до 80-90% личного состава, это означает, что тяжесть боев ложилась на плечи оставшихся 10-20%. И они держали удар

еще день-два-три. Сколько могли. В нечеловеческих условиях, когда каждый реальный день многих книжных недель стоит.

Так должны ли стыдиться бывшие защитники и их потомки "ранней" даты пленения, как и самого факта пленения? Или все же это командиры обязаны отвечать за то, что не создали своим подчиненным условий для эффективных боевых действий? Ведь это их, командиров, прямая обязанность обеспечить подчиненных оружием, припасами и поставить боевую задачу. И, если не один-два, а тысячи бойцов попадают в плен, может надо не их обвинять, а выяснить, почему так получилось?

Предательство третье.

Никто не забыт, ничто не забыто.

Воронка

Поисковики-энтузиасты с форума fortification.ru больше двух лет добивались проведения раскопок захоронения в воронке от 600-мм мортиры

Прошли десятилетия, казалось бы, сегодня нет необходимости прятать за героическими картинами былые просчеты и можно было бы разобраться, что же случилось в крепости. Тем более, что уже широко известны факты, поставившие книгу Смирнова в жанр героической фантастики. Но...

До сих пор на официальном сайте музея мемориального комплекса «Брестская крепость-герой» можно прочитать в разделе "Оборона цитадели"

"Утром 26 июня группа прорыва пробилась из Цитадели на Кобринское укрепление, а затем с большими потерями вышла из крепости. Вечером на северо-восточной окраине г. Бреста уцелевшие натолкнулись на фашистские танки и оказались в плену. Выход основных сил оборонявшихся осуществить не удалось.

В конце июня часть казармы, где размещался штаб обороны, была разрушена, многие командиры погибли или были ранены и

захвачены в плен.

У Тереспольских ворот под руководством лейтенантов А.М. Кижеватова и А.Е. Потапова пограничники и пехотинцы, занявшие оборону в подвалах казармы 333-го стрелкового полка, продолжали отражать атаки врага

- в разделе "Бои на Кобринском укреплении "

"В районе Восточных валов удар противника приняли на себя воины 98-го отдельного противотанкового артиллерийского дивизиона. Только несколько артиллерийских расчётов во главе с командиром дивизиона капитаном Н.И. Никитиным смогли пробиться из крепости. Оставшиеся, на протяжении двух недель, удерживали позиции под руководством лейтенанта И.Ф. Акимочкина и

старшего политрука Н.В. Нестерчука".

Mежду тем, имеется карточка пленения руководителя прорыва (?) А.Виноградова - 24.06.41г.

а журнал боевых действий 45пд дает:

- подрыв "Дома офицеров", где располагался штаб Фомина - 26.06,

- расположение казармы 333-го сп. было захвачено немцами (точнее, австрийцами: штурмовавшая 45пд – австрийская) 24.06

- район Восточных валов - 24.06.

Может, кто-то думает, что Музею эти факты не известны? Очень даже хорошо известны. Тогда почему так происходит?

22.06.11г. я был в крепости и задал этот вопрос тогдашнему директору МК БКГ. Ответ был: "МК БКГ – объект патриотического воспитания!" Ни больше, ни меньше! И потому снова все средства хороши?

А потому не важно, что на плитах некрополя в числе погибших присутствуют имена оставшихся в живых защитников. Оказывается, там выбиты имена не найденных и опознанных погибших, тогда бы имен было слишком мало, а тех, о смерти которых свидетельствовали выжившие.

Нужна точка общепита ближе к центру мемориала? Пожалуйста, кафе "Цитадель". И не важно, что под него пошел один из последних очагов обороны - казематы, где до 26 июня сражались около ста защитников – пкт.145 по немецкой карте, о захвате которого они докладывали несколько раз.

Зато вне комплекса оказались места последних боев: Восточный форт и капонир "Гаврилова" (официально - место последнего боя майора П. М. Гаврилова 23.07.41). За что такая немилость? Не оттого ли, что, при заявленных официально двух неделях обороны, пришлось бы озвучить дату падения последнего участка организованной обороны – 30.06, а реально существующий капонир не совпадает с описанным Смирновым?

Впрочем, интрига с боем в капонире, похоже, движется к завершению, и все больше шансов за то, что будет названа реальная фамилия плененного 23.07 защитника крепости. Но Музею это не надо, у него уже есть фамилия - П.М.Гаврилов. Музею не надо - а нам?

Осенью 2011-го было вскрыто последнее из известных крупных захоронений на территории крепости. Покой под плитами некрополя обрели 58 защитников БК-41. Об этом вы можете узнать в музее крепости. Но вряд ли вам расскажут полную историю, как поисковики-энтузиасты с форума ... больше двух лет добивались проведения раскопок и почему Музей самоустранился от этой работы, хотя вроде бы должен был быть главным заинтересованным лицом.

Подобных примеров нестыковок, безразличия и удивительного нелюбопытства Музея к некоторым темам можно приводить десятки.

Допустим, Музей, он - всего лишь Музей Мемориала, Музей Легенды, а не реальных событий обороны 41-го. И цель Музея – воспитание патриотизма. Но почему надо воспитывать патриотизм на очевидном вранье, воспевая придуманных героев и предавая тех реальных, кто в 41-м оказался в аду под названием Брестская крепость?

Уже несколько лет энтузиастами ведется поисковая работа на форуме (не буду рекламировать сторонний ресурс). Учитывая, что только количество фото, публиковавшихся на форуме, перевалило за тысячу, берусь утверждать, что в познавательном смысле

форум давно и далеко обошел музей МКБКГ, в котором люди получают зарплаты. Зарплаты за что? Может, кто думает, что кто-то из Музея связался с форумчанами, что-то подсказал, дал какую информацию? Нет, архивы Музея для форумчан недоступны, а его сотрудники по возможности избегают общения на тему БК-41. И эти люди потом цинично твердят: "Ничто не забыто!"

Как еще такое отношение можно назвать, если не ПРЕДАТЕЛЬСТВОМ памяти защитников Брестской крепости июня 41г.?

[Cкрыть]

Изменено 24.04.2016, 11:11:55 пользователем Roger Young

[Zdrajca 6,553]

Я могу тут на каждый тезис простыню в ответ накатать, но ограничусь только финалом, по причине времени.

Военные потери давно подсчитаны и опубликованы, как вообще так и по конкретным операциям. Вопрос вызывают потери мирного населения. Их возможно сосчитать только очень приблизительно.

Можно ссылку на опубликованные данные?

[Ksaltotun 466]

Кстати по подсчётам военные потери СССР к военным потерям Оси = 1,3 к 1. То есть разница невелика.

Только следует учесть, что Германия воевала не только на Восточном Фронте, а еще и на африканском ТВД, и в Западной Европе.

[nelsonV 4,030]

Можно ссылку на опубликованные данные?

Кривошеев.

[Оружейник 2,214]

Только следует учесть, что Германия воевала не только на Восточном Фронте, а еще и на африканском ТВД, и в Западной Европе.

Это данные ТОЛЬКО по Восточному Фронту.

[Александрович 9,123]

Можно ссылку на опубликованные данные?

Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил

Статистическое исследование под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН, генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева. М., 2001. Глава 5.

Только следует учесть, что Германия воевала не только на Восточном Фронте, а еще и на африканском ТВД, и в Западной Европе.

Это соотношение по потерям в войне с Россией. Заподноевропейский и средиземноморский театры военных действий, а так же Польша из него исключены.

[Zdrajca 6,553]

Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил

Статистическое исследование под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН, генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева. М., 2001. Глава 5.

Это соотношение по потерям в войне с Россией. Заподноевропейский и средиземноморский театры военных действий, а так же Польша из него исключены.

А что, только с Россией воевали?

[Александрович 9,123]

А что, только с Россией воевали?

Не понял вопроса?

[Zdrajca 6,553]

Не понял вопроса?

Вроде с Советским Союзом.

[Александрович 9,123]

Вроде с Советским Союзом.

Нулевая разница.

[Zdrajca 6,553]

Нулевая разница.

Нет конечно.

[nelsonV 4,030]

Нет конечно.

статистические данные по всей РККА без разбивки на союзные республики.

[Zdrajca 6,553]

статистические данные по всей РККА без разбивки на союзные республики.

Мы о том, что немцы с Россией воевали

[Александрович 9,123]

Мы о том, что немцы с Россией воевали

В этом есть сомнения?

[nelsonV 4,030]

Мы о том, что немцы с Россией воевали

ну да.

[BigMek 1,929]

Численным - обладали. Техническим - спорно. Устаревшая концепция разделения танков на "кавалерийские" и "пехотные", а также достаточно спорная компоновка боевых машин ( если говорить о французской технике) вызывает ряд вопросов. Ну и если что, то практически вся французская техника была разработана еще в мохнатых 20-х годах.

Добавим сюда устаревшую концепцию формирования боевых подразделений и получим полную картину причин скорого разгрома. Это на земле.

Ага. Т.е. идиотская организация французских бронетанковых сил - это нормально, простительно и допустимо, а идиотская организация советских бронетанковых сил - "фу-фу, кровавые идиоты напридумывали"?

В воздухе все еще печальнее. Какой самолет союзников мог на равных бороться с теми же "эмилями"? Пожалуй, только "спитфайр". Но беда в том, что основные машины - это "харрикейны", "гладиаторы" и "моран-солнье", которые уступали по ТТХ во всем. Добавим сюда еще один момент: у летного состава люфтваффе БЫЛ боевой опыт. У союзников - нет. Кстати, боевой опыт был и у советских ВВС. Но не помогло.

Опять же - устарение союзнических самолетов - вполне понятная разумная причина поражений, устаревание советских самолетов - нет. Объективность так и прет.

Затем, что Гитлер и Сталин - идейные близнецы-братья. И под Сталинградом во многом вышла та же ситуация, что и с Киевским плацдармом в 1941-м. Удерживать любой ценой, не уступать ни пяди земли.

Окружение французских войск под Лиллем в 1940 г. - у французов приказ держаться любой ценой. Рейно - идейный близнец брат Гитлера и Сталина. Окружение американской 101 десантной дивизии в Арденнах - - держаться любой ценой. Рузвельт - идейный брат-близнец Гитлера, Сталина и Рейно.

А сравни потери всех этих операций суммарно да хотя бы с одной Вяземской оборонительной операцией. Что, 600 тысяч набегает? Нет.

Во первых не 600, а 380. Во вторых - а хоть в одном из этих сражений союзникам противостояла полноценная группа армий, обладавшая превосходством в танках вдвое, в людях втрое, а в артиллерии - в 8 раз?

Та же высадка на Омаха-Бич, которая во всех источниках считается страшной мясорубкой... Даже там потери попали в пределы допустимых. Понимаете, в чем разница? Да, потери. Да, куча покойников и калек. Но на успех/неуспех операции это не повлияло. Не надо превозмогать из последних сил. Не надо рвать жилы. Да, вышел FUBAR на армейском жаргоне джи-ай. Но катастрофы нет.

Ну вот вам и ответ на ваши заявления - для американцев провал и куча трупов - это превратности войны, да и вообще ничего страшного, а для СССР провал и куча трупов - ужас, кровавые мясники гонят солдат на убой. Собственно с чего и начиналось обсуждение. Разница только в масштабах - ну не нападали на американские войска 3 группы армий с четырьмя танковыми группами.

Э-э-э, батенька. Вот вы как повернули. А как же техническое превосходство советской техники? КВ-1 и T-34 всяко покруче, чем char B1 и всякие "Сомуа" с "Гочкисами" да "Крестоносцами". Но на Западном фронте вы упоминаете техническое превосходство французов да британцев, а на восточном - нет.

Нет никакого технического превосходства РККА, оно у немцев. А техническое превосходство 1940 года у французов, да. Напомню, что половину танкового парка Германии тогда составляли ПЗ-1 и ПЗ-2.

Идем дальше. "Не было возможности изучить опыт боевых действий"? Да ладно. Под Халхин-Голом Жуков устроил японцам классический блицкриг. Кровавое мясо в лесах Карелии полностью осветило основные недостатки РККА. Да, черт побери, разгром Франции случился за год до 22 июня 1941-го! Неужто никто не проводил анализ? Неужто никто не понимал, что на востоке будет ровным счетом то же самое? И ведь самое печальное, что проводили! В штабной игре начала 1941-го Жуков раздолбал условного противника ровно тем способом, что использовал вермахт летом того же года. Даже направления главных ударов совпадали. И кстати, предлагались меры по недопущению такой ситуации. Но... На практике все вылилось в несогласованные попытки контратак. Без танковой и артиллерийской поддержки и без минимального снабжения.

Без танковой поддержки? А куда делись мехкорпуса? Уж не в контратаках ли потеряны? А самолеты где? Уж не в боях ли потеряны? А в более поздние времена, начало 1942 года, к примеру - а где брать танки, если их нет?

Я уже предлагал вам представить свои предложения по организации отпора немцам так, чтобы и не контратаковать, теряя корпуса, и продвижение остановить, и все это без потерь?

Под Халхин-Голом Жуков устроил японцам классический блицкриг.

Никаким блицкригом там и не пахло, против немцев такая атака закончилась бы позорным провалом. Да и против япов результаты не ахти.

И ведь самое печальное, что проводили! В штабной игре начала 1941-го Жуков раздолбал условного противника ровно тем способом, что использовал вермахт летом того же года. Даже направления главных ударов совпадали. И кстати, предлагались меры по недопущению такой ситуации. Но... На практике все вылилось в несогласованные попытки контратак.

А потому что красивые планы вступили в столкновение с реальностью. Долженствующие уничтожать немцев одним своим видом мехкорпуса оказались неуправляемым малобоеспособным говном. Танки с выдающимися показателями оказались мало похожи на свои описания в справочниках. План обороны у нас был вполне себе ничего. Проблема была только и исключительно в его невыполнимости РККА обр. 1941 года.

Выиграть - нет. Но понести меньшие потери, сохранить больше людей и ресурсов - вполне.

К сожалению нет. Для этого нужно послезнание.

Ссылочку на источник, если можно.

Б.Я. Купер, Смертельные ловушки: Выживание американской бронетанковой дивизии во Второй мировой войне.

Блин. Опять не туда. Понятно, что будут потери. Понятно, что будут жертвы. Но: почему на той же Курской Дуге потери были сопоставимы? Почему "Багратион" был проведен сравнительно малой кровью? Почему Яссо-Кишиневской наступательной операции сопутствовал успех? Почему даже тяжелейшее сражение на озере Балатон не привело к катастрофам, аналогичным 1942-му? Почему в конце 1943-го вдруг стали понимать, что с растянутыми коммуникациями и слабыми флангами развивать наступление - смертельно опасно, а вот в январе 1942-го - радостно лезли в "бутылку" обрекая на смерть и плен десятки и сотни тысяч? Вот как надо ставить вопрос.

Очень просто - потому что на Курской Дуге и дальше немцам противостояли войска, имеющие численное преимущество, хорошие подвижные танковые соединения, превосходство в технике и адекватные ВВС. А немцы, наоборот, начали деградировать, став потихоньку здорово напоминать РККА-1941, особенно танковые войска.

Напомню, что гробили армии в 1941 и громили немцев в 1944 одни и те-же люди - Жуков, Конев, Роккосовский, Тимошенко и др. Как же так вышло, что из кровавых мясников они превратились в отличных генералов?

Сколько потеряли за всю войну Франция и Британия? И сколько потеряли у нас? Не гении войны, но полководцы. Более или менее. Хорошие и плохие. Разные. А у нас... Если не мясники, то многие - явно случайные люди. Напомнить главного виновника провала Керченской Операции? Как, хорош "командующий"?

Кувырнадцатый раз - после каких потерь мы должны были сдаться, как французы? И где взять Ла-Манш между СССР и Германией?

Напомнить главного виновника провала Керченской Операции? Как, хорош "командующий"?

Козлова? А что с ним? Офицер еще царской армии, всяко рукопожатен.

Потому что вот они - победили.

Ну, собственно дальше можно и не продолжать. Если они победили, а мы проиграли - дальше все ясно.

А я что-то писал про то, что парады это плохо? Нет. Но я вот смотрю на картинку и вижу просто гражданское шествие с национальными флагами. Без пафоса. Самые яркие их парады - это на День Независимости и на всякие памятные даты Гражданской Войны. Но... Там, скорее, костюмированные шоу. Чем-то похоже на наши фестивали реконструкторов.

Ну да, флаг размером шире дороги - никакого пафоса. Опять же, ЧТД, где нужно - вы пафос видите, где нужно - нет.

Нужны военные?:

Вот.Нажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Если б у нас на День Победы шли солдаты в форме и с оружием 40-х годов, ехала восстановленная техника тех лет - это было бы здорово. Частично это есть и сейчас, но... Основной посыл - это демонстрация нынешней армии. А оно надо? ИМХО, нет. На все эти деньги можно было бы реально помочь живым героям. Но... А как же Культ?

Почему бы французам не перестать гонять танки на день взятия Бастилии, а лучше реально помочь живым героям?

Но, к примеру, США и Великобритания знают точную цифру своих потерь. А у нас она прыгает: пару миллионов туда, пару миллионов сюда. Как-то так.

Хорошо, когда твоя страна не оккупировалась наполовину и документы не горели. Немцы, например, точной цифры не знают. Плюс, как уже заметил Александрович, военные потери вполне себе подсчитаны.

В общем, на мой взгляд я убедительно показал изначальный тезис о некотором следовании двойным стандартам с вашей стороны и в этой стороне дискуссии более не заинтересован.

Если желаете обсудить плотнее исторические вопросы - предлагаю направиться в другие темы

[Venc 5,665]

В принципе я думаю как ни странно Кривошеев прав.

Немцев очень много погибло - мне рассказывали что в германии того времени было очень много инвалидов. Я думаю соотношения погибших военнослужащих примерно как у нас...

но с учетом того что население больше было сов союза то и жертв получается больше.

это не считая мирного населения.

[Ksaltotun 466]

Ага. Т.е. идиотская организация французских бронетанковых сил - это нормально, простительно и допустимо, а идиотская организация советских бронетанковых сил - "фу-фу, кровавые идиоты напридумывали"?

Идиотизм и там, и там. Но опять же. Когда воевала Франция до 1940-го? Правильно, в 1918-м. Тогда же и была выстроена их военная доктрина.

Когда воевала РККА до 1941-го? Последний раз полноценно - в марте 1940-го. Причем стало ясно, что существующая организация и военная доктрина ущербна. Выводы сделаны? Нет.

Опять же - устарение союзнических самолетов - вполне понятная разумная причина поражений, устаревание советских самолетов - нет. Объективность так и прет.

Так вы определитесь. У союзников была современная техника или устаревшая? А то уже начинаете путаться в показаниях. Кстати, как ни странно, но к действиям советской авиации в 1941-м сложно предъявлять претензии. С одной стороны - по причине устаревшего парка. С другой - хотя бы по той причине, что даже Берлин сумели отбомбить. Это примерно как рейд Дулитла. Ну и не следует забывать про, опять же, идиотские приказы тем же истребителям: "полетать над пехотой, на низкой высоте. Чтобы видели, что их прикрывают". Это не фигура речи. Так дело и обстояло. Ну или попытки бомбовых ударов без истребительного прикрытия.

Окружение французских войск под Лиллем в 1940 г. - у французов приказ держаться любой ценой.

Долго держались? Не особо. И потери несопоставимы.

Окружение американской 101 десантной дивизии в Арденнах - - держаться любой ценой.

Чем закончилось сражение в Арденнах? Была ли 101 десантная дивизия полностью уничтожена?

Во первых не 600, а 380. Во вторых - а хоть в одном из этих сражений союзникам противостояла полноценная группа армий, обладавшая превосходством в танках вдвое, в людях втрое, а в артиллерии - в 8 раз?

Во первых, 600 тысяч вместе с санитарными потерями и пленными. Во-вторых - опять же. Смотрим, как же так получилось.

Ну вот вам и ответ на ваши заявления - для американцев провал и куча трупов - это превратности войны

"куча трупов" на Омаха - Бич - 3000 тел. "Куча трупов" в операции Маркет-Гарден - это около 17 000 покойников. Окинава - около 13 000. Всего набегает около 35 тысяч мертвых тушек. А теперь - хоп! И смотрим. Любанская наступательная операция - 300 тысяч убитых. Керченская наступательная операция - 300 тысяч убитых. Синявинская наступательная операция - 100 тысяч убитых. Харьковская наступательная операция - 170 тысяч трупов. Еще вопросы есть? Кто именно тут мясник?

Нет никакого технического превосходства РККА, оно у немцев.

Правда? Ну да. Pz 38t - это же прекрасная и надежная машина, на которой можно пачками отстреливать КВ-1. А Pz IV ранних модификаций - это отличный образчик тяжелого танка. Который щелкал "тридцатьчетверки", как орешки. Понятное дело, что была и куча устаревшей техники... но, собственно, немцы тоже активно использовали те же французские трофеи и все те же Pz II.

А техническое превосходство 1940 года у французов, да.

Вот с этого момента подробнее. В чем оно выражалось?

А куда делись мехкорпуса? Уж не в контратаках ли потеряны?

БИНГО! А теперь вопрос: а какого лешего проводили эти контр-атаки? Без общего плана. Без понимания сил и диспозиции противника?

Напомню, что гробили армии в 1941 и громили немцев в 1944 одни и те-же люди - Жуков, Конев, Роккосовский, Тимошенко и др.

Отчасти верно. Учились они.. блин.

Козлова? А что с ним? Офицер еще царской армии, всяко рукопожатен.

Имя Льва Захаровича Мехлиса вам ни о чем не говорит? Который всячески вставлял палки в колеса бедолаге Козлову?

Ну да, флаг размером шире дороги - никакого пафоса.biggrin.gif Опять же, ЧТД, где нужно - вы пафос видите, где нужно - нет.

Нужны военные?:

Где военная техника, КАРЛ? Где "Абрамсы"? Где комплексы "Патриот"? Где?

Почему бы французам не перестать гонять танки на день взятия Бастилии, а лучше реально помочь живым героям?

Вы знаете тех, кто брал Бастилию и жив до сих пор?

А на деле: посмотрите на уровень жизни американских/французских/британских/германских ветеранов. И сравните с тем, как живут ветераны наши. Разница налицо, правда?

В общем, на мой взгляд я убедительно показал изначальный тезис о некотором следовании двойным стандартам с вашей стороны и в этой стороне дискуссии более не заинтересован.

Боюсь, что вы начинаете скатываться в сторону знаменитой истории с голубем-шахматистом с такими "доказательствами". Увы. Впрочем, общаться с вами интересно, так что с удовольствием продолжу обсуждение частных моментов Второй Мировой в других темах.

[nelsonV 4,030]

А на деле: посмотрите на уровень жизни американских/французских/британских/германских ветеранов. И сравните с тем, как живут ветераны наши. Разница налицо, правда?

наши живут нормально, им предоставлены квартиры, у них высокие пенсии, любые лекарства, а как живут ваши... ну займитесь этим. Изменено 28.04.2016, 06:52:31 пользователем nelsonV

[Ksaltotun 466]

наши живут нормально, им предоставлены квартиры, у них высокие пенсии, любые лекарства, а как живут ваши... ну займитесь этим.

Правда? Вот прям все-все? А ничего, что буквально в январе-феврале показывали по Первому каналу ролик о дедушке-ветеране, который остался один в вымершей деревне? Квартиры. Лекарства. Высокие пенсии. Дааааа...

Впрочем: а может ли такой вот ветеран с "высокой пенсией" позволить себе каждый год ездить в ту же Европу?

Ну и что для тебя лично значит "высокая пенсия"? 20 тысяч российских? 30? 35? Назови сумму этой самой "высокой пенсии" в РФ.

[Ksaltotun 466]

Вот что накопал про "высокие пенсии".

Средний размер пенсии ветерана ВОВ находится в диапазоне от 21 до 30,8 тысяч российских рублей.

С нынешним курсом доллара это - от 340 до 500 USD.

В Беларуси - примерно на том же уровне в пересчете на доллары США.

А вот размер пенсии в Британии - от 2 000 до 9000 евро ежемесячно.

В США - от 2000 USD и выше.

Ну так что? Как оно в сравнении смотрится? Эти "высокие" пенсии?