Вопрос: существует ли Бог?

[Vindax 120]

Во время беседы в теме: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , я пришел к мысли, что на самом деле боги и прочие главные герои разных религий и культов - существуют, не в материальном плане конечно, но тем не менее на эту материальную реальность имеют влияние.

Вот например, абсолютное большинство людей согласятся с тем, что Россия, Китай, Германия или США - существуют и тем не менее, все эти государства (да и остальные) на самом деле отсутствуют в реальном мире. Есть поверхность планеты, люди, здания, таможни, пограничные столбики и пр., что относят к тем или иным государствам, но материального объекта - государства - не существует. Государства - это, видимо идеи, в которые мы верим, и эта наша вера делает государства, что ни на есть реальностью.

Как и деньги например. Деньги - это идея, идея всеобщего эквивалента ценности, и тем не менее они весьма и весьма влияют на реальность отдельно взятых людей и даже целых народов.

Мораль - это тоже идея, идеи о правилах по которым мы должны жить, они не существуют в реальном мире, только в наших разумах, и все же влияя на нас влияют на реальность.

Ключевая особенность государств, денег, морали - это количество людей которые в них верят. Чем больше людей верят в ту или иную идею, тем сильнее она влияет на реальность, за счет этих людей.

Может ли быть, что боги и прочие "высшие сущности" - точно такие же идеи? А раз мы признаем. что государства, деньги и мораль существуют - значит и существует пресловутые боги?

Для того, чтобы было понятней природа моего мнения о "нереальности" государств, валюты и морали. Предлагаю ознакомиться со следующим видео на TED (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ):

Юваль Ной Харари: Как человек стал править миром?

[fefr 62]

8 часов назад, Vindax сказал:

Меня впечатлили ваши аргументы, и с большинством из них я согласен. Тем не менее, скажите, вы допускаете, что Бог/Боги могут существовать, хотя при этом на данный момент считаете, что его скорее всего нет? Насколько я знаю, научный метод не отвергает гипотезу пока не доказана или не опровергнута, просто использует для решения прикладных задач наиболее убедительную гипотезу (убедительность кажется измеряется проверяемыми экспериментами или расчетами).

Допускаю.

[Sergius Aquila 65]

8 часов назад, Vindax сказал:

Мои аплодисменты. Я точно также отмел Пари Паскаля. Ведь если предположить, что все религии наравне могут быть истинными, и при учете, что большинство из них обещает кару за отступление от собственных догматов, то значит я рискую попасть в "тысячу" адов ради шанса попасть в один рай.

 

Можно спорить о том есть ли Бог/Боги или нет, потому что хотя бы с одной стороны (обычно атеистической) просят доказательств. В то время как невозможно на мой взгляд, доказать чей Бог или Боги более настоящие. А тут ставки и догмы того же уровня, как и в споре с атеистом.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Скажу больше - Бог это вообще ненаучная и не фальсифицируемая идея. Отсутствие Бога доказать сложно. Как и отсутствие Чайника Рассела.

 

Лично я всегда твердо позиционирую себя как атеист. Подхожу к этому вопросу со строго материалистической точки зрения. У меня, как и у всего человечества, действительно нет никаких оснований верить ни в одного из всех богов и богинь, когда-либо порожденных воспаленным человеческим воображением. Ни в пресловутого единого Бога-Творца, ни в Одина, ни в Посейдона, ни в Кетцалькоатля, ни в Аматерасу, ни в сотни других. Оснований просто объективно нет. Объективных, проверяемых и доступных каждому человеку доказательств существования каких-либо богов в реальности а не в людских фантазиях нет абсолютно ни у кого, и я в этом отношении не оригинален. Но это даже не главное. Главное - это то, что возможно те кто привык считать себя верующими или агностиками на деле тоже являются точно такими же атеистами как и я. Ведь если кто-то заявляет, что он верует в христианского Бога, следуя согласно ортодоксальным христианским догматам Никео-Цареградского Символа веры, то он в то же время является атеистом по отношению ко всем остальным божествам. То есть ни один из апологетов какого-либо верования не может обосновать исключительную истинность своего бога/богов по отношению ко всем остальным.

 

Более того (и здесь мы приходим к самому интересному) - может быть и вовсе ни одна из человеческих религий ни на йоту ни близка к пониманию того, что есть такое настоящий Бог, если он конечно имеет место быть. Возможно все существующие культы - не более чем идолопоклонничество, и на самом деле люди ищут Бога не в том месте, а то и вовсе не способны его найти и адекватно интерпретировать его присутствие. Как я уже говорил - все наши представления о божественном и богах являются лишь представлениями. И мы не можем быть уверенны что хоть какая-то из тех версий что мы имеем, является истинной.

 

Самый простой способ взять "верующего" за жабры - это поинтересоваться, что он думает о других религиях, желательно неавраамических. Шаманизм какой-нибудь или верования майя с их страстью к вырванным сердцам отлично подойдут. Насмешка и презрение, которую вызывают эти "жалкие невежды" со своими смехотворными суевериями у "настоящих верующих", вполне способны потихоньку трансформироваться у некоторых в подозрение: а я-то чем лучше? А у некоторых и не способны. Как сказал когда-то Цицерон - "Errare humanum est, stultum est in errore perseverare" (Человеку свойственно ошибаться, но глупо упорствовать в своих ошибках). И это касается всех нас - и теистов и атеистов.

[Vindax 120]

6 часов назад, BigMek сказал:

Сканировать вселенную на присутствие богов имеет смысл только в том случае, если есть достаточные основания полагать, что боги существуют. Коих нет. Вы выше предлагали считать существование бога гипотезой, которую наука не может опровергнуть. Но бог не гипотеза, это банальная выдумка, ничем не отличающаяся от выдумки психбольного. Если таковой считает, что он Наполеон, мы не должны изучать его на предмет продолжительности жизни в 200 лет или искать машину времени. Мы просто признаем его утверждение выдумкой, исходя из объективных законов природы, не позволяющих Наполеону оказаться в современной психбольнице.

А так как нет совершенно никаких предпосылок, на основании которых мы можем предположить существование бога, кроме философского словоблудия, то следует признать, что бог просто выдумка.

Точно также можно считать психбольными всех, кто признает валюты и государства. В реальности ни тех, ни других не существует, они являются плодом воображения одних людей, и приняты на веру миллиардами других. Например в физической реальности России или США или Китая не существует, это исключительно концепции которые разделяют миллиарды людей. 

 

Но это не значит, что все они психи. Точно также и Бог/Боги - концепции, которые разделяют миллиарды людей, скорее всего они отсутствуют в объективной реальности, но мы вынуждены с ними считаться, точно так же как считаемся с концепциями государств и денег.

 

6 часов назад, BigMek сказал:

Ерунда, извините, объективно неправильное мнение уважать нельзя. Мы можем уважать придерживающихся этого мнения людей, но само мнение ни в коем случае. Если человек говорит мне, что он Наполеон, я не буду уважать его мнение и попытаюсь убедить его, что это не так, а не буду вырабатывать какую-то устраивающую нас обоих версию событий. Вообще, процесс переубеждения людей с неправильным мнением и называется просвещением и образованием.

Тогда чем вы отличаетесь от него? Если вы считаете, свою точку зрения абсолютно истинной, вы такой же фанатик, как и он. Наука только потому и движется вперед, что ставит под сомнение абсолютно все. Рано или поздно все малополезные и неубедительные концепции исчезают, в то время, как те что могут принести пользу или более убедительны развиваются. Но для всего этого нужен диалог, который даст шанс самым безумным в начале идеям показать себя и найти сторонников. 

 

6 часов назад, BigMek сказал:

...Ваше же предложение всем стремиться к чему-то среднему означает полный отказ неверующих от своих убеждений. Если физик на вопрос "упадет ли брошенный камень" отвечает "верю, что упадет, но допускаю обратное", значит он не физик...

...Если ребенок считает, что ветер дует из-за того, что деревья качаются, мы не пытаемся с ним договориться, а объясняем правильную причину. А если он будет упорствовать, то заслужит санкцию в виде двойки или ремня, как уж повезет. Но оставлять его в невежестве мы не можем. Также как мы не можем оставлять в невежестве верующих людей. Да и агностиков тоже, потому что признание возможности существования бога ничем не отличается от признания возможности качания деревьев как причины ветра или возможности падения брошенного камня вверх. 

Я понял вашу позицию, но аналогия слегка не подходит, дело в том, что ветер, гравитация и прочие физические явления проверяемы экспериментами например. А вот возникновение Вселенной или объяснения феномена появления жизни, проверить намного труднее. У нас нет убедительных доказательств какой-либо гипотезы на этот счет. Поэтому отрицать наличие Бога/Богов нельзя я думаю, можно просто сильно сомневаться. Я вот сильно сомневаюсь, по мне все религии придуманы людьми с разными целями, но я не могу утверждать, что точно знаю, как появилась Вселенная или жизнь.

 

[Vindax 120]

5 часов назад, fefr сказал:

Допускаю.

Спасибо, рад видеть здравомыслие. Самое главное, по мне, не скатываться до уровня фанатиков, с какой бы то ни было стороны баррикад. Диалог и дискуссия рано или поздно должны помочь найти наиболее близкую к истине гипотезу.

[Vindax 120]

4 часа назад, Sergius Molendinarius сказал:

Скажу больше - Бог это вообще ненаучная и не фальсифицируемая идея. Отсутствие Бога доказать сложно. Как и отсутствие Чайника Рассела.

К сожалению ни Поппер, ни Рассел не могут претендовать на абсолютную истинность, я могу лишь признать, что на данный момент их концепции наиболее правдоподобны среди остальных. Поэтому приходится заложить в картину мира микроскопическую вероятность того что существуют Бог/Боги.

 

4 часа назад, Sergius Molendinarius сказал:

Лично я всегда твердо позиционирую себя как атеист. Подхожу к этому вопросу со строго материалистической точки зрения. У меня, как и у всего человечества, действительно нет никаких оснований верить ни в одного из всех богов и богинь, когда-либо порожденных воспаленным человеческим воображением. Ни в пресловутого единого Бога-Творца, ни в Одина, ни в Посейдона, ни в Кетцалькоатля, ни в Аматерасу, ни в сотни других. Оснований просто объективно нет. Объективных, проверяемых и доступных каждому человеку доказательств существования каких-либо богов в реальности а не в людских фантазиях нет абсолютно ни у кого, и я в этом отношении не оригинален. Но это даже не главное. Главное - это то, что возможно те кто привык считать себя верующими или агностиками на деле тоже являются точно такими же атеистами как и я. Ведь если кто-то заявляет, что он верует в христианского Бога, следуя согласно ортодоксальным христианским догматам Никео-Цареградского Символа веры, то он в то же время является атеистом по отношению ко всем остальным божествам. То есть ни один из апологетов какого-либо верования не может обосновать исключительную истинность своего бога/богов по отношению ко всем остальным.

Любопытно. Ведь на самом деле ни одна религия не способна опровергнуть другую, та как они все "по-расселовски" неуязвимы. Ну правда у многих религиозных людей есть вполне себе физический метод аргументации, например кулак или бомба. Прав обычно тот кто выжил, как на хольмганге.

 

4 часа назад, Sergius Molendinarius сказал:

Более того (и здесь мы приходим к самому интересному) - может быть и вовсе ни одна из человеческих религий ни на йоту ни близка к пониманию того, что есть такое настоящий Бог, если он конечно имеет место быть. Возможно все существующие культы - не более чем идолопоклонничество, и на самом деле люди ищут Бога не в том месте, а то и вовсе не способны его найти и адекватно интерпретировать его присутствие. Как я уже говорил - все наши представления о божественном и богах являются лишь представлениями. И мы не можем быть уверенны что хоть какая-то из тех версий что мы имеем, является истинной.

Верно, но тем не менее утверждать, что все они на 100% ложны мы также не можем. 

 

4 часа назад, Sergius Molendinarius сказал:

Самый простой способ взять "верующего" за жабры - это поинтересоваться, что он думает о других религиях, желательно неавраамических. Шаманизм какой-нибудь или верования майя с их страстью к вырванным сердцам отлично подойдут. Насмешка и презрение, которую вызывают эти "жалкие невежды" со своими смехотворными суевериями у "настоящих верующих", вполне способны потихоньку трансформироваться у некоторых в подозрение: а я-то чем лучше? А у некоторых и не способны. Как сказал когда-то Цицерон - "Errare humanum est, stultum est in errore perseverare" (Человеку свойственно ошибаться, но глупо упорствовать в своих ошибках). И это касается всех нас - и теистов и атеистов.

Забавно. Я кстати попробую поговорить на эту тему с религиозными знакомыми. Хотя с большей вероятностью речь пойдет о том, что современные крупные религии - весьма крупные, значит они и более близки истине, так как сумели выжить и распространиться.

 

 

 

 

 

 

[BigMek 1,929]

3 часа назад, Vindax сказал:

Точно также можно считать психбольными всех, кто признает валюты и государства. В реальности ни тех, ни других не существует, они являются плодом воображения одних людей, и приняты на веру миллиардами других. Например в физической реальности России или США или Китая не существует, это исключительно концепции которые разделяют миллиарды людей. 

 

Но это не значит, что все они психи. Точно также и Бог/Боги - концепции, которые разделяют миллиарды людей, скорее всего они отсутствуют в объективной реальности, но мы вынуждены с ними считаться, точно так же как считаемся с концепциями государств и денег.

Совершенно неподходящий пример. Валюты и государства - не вопрос веры, это изначально синтетические концепции, придуманные для облегчения существования людей, не более того. Эти концепции существуют объективно, мы знаем причины, по которым они появились, знаем законы, по которым эти понятия развивались и развиваются сейчас. И можем от них отказаться, если они потеряют актуальность. Коммунизм, например, предполагает общественное устройство без денег и государств. 

И, главное, на объективный характер  эти концепции и не претендуют, в отличие от бога верунов. Признав существование бога, мы уже не можем отказаться от него, т.к. мы признаем за ним объективное существование.

 

3 часа назад, Vindax сказал:

Тогда чем вы отличаетесь от него? Если вы считаете, свою точку зрения абсолютно истинной, вы такой же фанатик, как и он. Наука только потому и движется вперед, что ставит под сомнение абсолютно все. Рано или поздно все малополезные и неубедительные концепции исчезают, в то время, как те что могут принести пользу или более убедительны развиваются. Но для всего этого нужен диалог, который даст шанс самым безумным в начале идеям показать себя и найти сторонников. 

Разница между мной и веруном в том, что он верит, а я знаю. Его убежденность не имеет под собой ни малейшего основания, поэтому он фанатик, моя же убежденность имеет под собой вполне реальные основания в виде отсутствия каких-либо объективных свидетельств существования бога. Если хотите, малополезная и неубедительная концепция бога исчезла, потому что нам не нужно больше на ровном месте придумывать колесницу Гелиоса в небе, ибо мы выяснили, что Солнце - здоровенный раскаленный шар. Таким образом гипотезу существования Гелиоса мы отметаем как устаревшую. Вставьте на место Гелиоса любого другого бога и вы получите ровно тот же результат.

 

3 часа назад, Vindax сказал:

Я понял вашу позицию, но аналогия слегка не подходит, дело в том, что ветер, гравитация и прочие физические явления проверяемы экспериментами например. А вот возникновение Вселенной или объяснения феномена появления жизни, проверить намного труднее. У нас нет убедительных доказательств какой-либо гипотезы на этот счет. Поэтому отрицать наличие Бога/Богов нельзя я думаю, можно просто сильно сомневаться. Я вот сильно сомневаюсь, по мне все религии придуманы людьми с разными целями, но я не могу утверждать, что точно знаю, как появилась Вселенная или жизнь.

 

"Труднее" - отнюдь не означает "принципиально невозможно." Возникновение Вселенной пока полному объяснению не поддается, хотя много уже объяснено и следов божественного замысла пока не обнаружено. А вот насчет появления жизни основное уже выяснено и даже экспериментально подтверждено. И сейчас ученые работают уже не над теорией зарождения жизни как таковой, а над конкретными деталями, к примеру, в океане жизнь зародилась или в озерах, при каком химическом составе воды и тд и тп. Это все вполне убедительно и какая-то необходимость добавлять в уравнение бога совершенно отсутствует. И именно научными проблемами человечеству и нужно заниматься, а не выработкой какой-то концепции, которая устроит людей, чье сознание застряло в средних веках.

Если человек из первобытного племени в Полинезии считает, что трактор двигает сила духа Мумбо, мы не должны с ним соглашаться, и не должны исследовать вопрос возможного влияния духа Мумбо на трактор, мы должны отправить этого в школу, где он узнает, почему движется трактор.

 

Что касается происхождения религии, то мы просто ни под каким видом не можем сомневаться, что религии созданы исключительно людьми, ибо исторически можем объективно проследить процесс зарождения и развития этих религий. И богом там опять же даже и не пахнет. Но мне непонятно, почему вы, отрицая религии, принимаете возможность существования концепции, не существующей за пределами религий?

 

 

[fefr 62]

14 часа назад, Vindax сказал:

Спасибо, рад видеть здравомыслие. Самое главное, по мне, не скатываться до уровня фанатиков, с какой бы то ни было стороны баррикад. Диалог и дискуссия рано или поздно должны помочь найти наиболее близкую к истине гипотезу.

Справедливости ради, я также с той же крайне низкой вероятностью допускаю и существование Макаронного Монстра, и невидимого крокодила, расталкивающего материю вместо темной материи.

Чтобы не было предубеждений - Бог для меня вероятен, но не больше, чем любое фантастическое существо.

[Vindax 120]

6 часов назад, fefr сказал:

Справедливости ради, я также с той же крайне низкой вероятностью допускаю и существование Макаронного Монстра, и невидимого крокодила, расталкивающего материю вместо темной материи.

Чтобы не было предубеждений - Бог для меня вероятен, но не больше, чем любое фантастическое существо.

Справедливо. Кто знает, может однажды мы получим убедительные данные о существовании Макаронного Монстра, точнее его аналога. Какое нибудь разумное и безразличное к нам существо, которое на данный момент не регистрируется нашими приборами. 

 

Вообще-то я был бы рад, если бы мы обнаружили нечеловеческое сознание в какой бы то ни было форме. Это было бы очень любопытное явление.

 

[Vindax 120]

17 часов назад, BigMek сказал:

Совершенно неподходящий пример. Валюты и государства - не вопрос веры, это изначально синтетические концепции, придуманные для облегчения существования людей, не более того. Эти концепции существуют объективно, мы знаем причины, по которым они появились, знаем законы, по которым эти понятия развивались и развиваются сейчас. И можем от них отказаться, если они потеряют актуальность. Коммунизм, например, предполагает общественное устройство без денег и государств. 

И, главное, на объективный характер  эти концепции и не претендуют, в отличие от бога верунов. Признав существование бога, мы уже не можем отказаться от него, т.к. мы признаем за ним объективное существование.

Ну как сказать, когда в валюту перестают верить, она обесценивается и превращается в цветную бумагу, когда перестают верить в государство оно становится просто названием. Я бы сказал, что эти концепции основаны на вере.

Когда мы допускаем существование Бога/Богов, это не значит, что мы их признаем. Я допускаю, что могу ошибаться, но это не значит, что я признаю свою ошибку - вы видите разницу?

 

17 часов назад, BigMek сказал:

Разница между мной и веруном в том, что он верит, а я знаю. Его убежденность не имеет под собой ни малейшего основания, поэтому он фанатик, моя же убежденность имеет под собой вполне реальные основания в виде отсутствия каких-либо объективных свидетельств существования бога. Если хотите, малополезная и неубедительная концепция бога исчезла, потому что нам не нужно больше на ровном месте придумывать колесницу Гелиоса в небе, ибо мы выяснили, что Солнце - здоровенный раскаленный шар. Таким образом гипотезу существования Гелиоса мы отметаем как устаревшую. Вставьте на место Гелиоса любого другого бога и вы получите ровно тот же результат.

Не согласен, мы не знаем, что Солнце - здоровенный раскаленный шар, это просто наиболее убедительная гипотеза о сущности Солнца. А гипотеза существования Гелиоса очень неубедительна и потому ее мало кто разделяет. Когда мы заявляем, что мы что-то абсолютно знаем, мы останавливаем прогресс в этом вопросе, точь в точь как религиозные люди. 

 

17 часов назад, BigMek сказал:

"Труднее" - отнюдь не означает "принципиально невозможно." Возникновение Вселенной пока полному объяснению не поддается, хотя много уже объяснено и следов божественного замысла пока не обнаружено. А вот насчет появления жизни основное уже выяснено и даже экспериментально подтверждено. И сейчас ученые работают уже не над теорией зарождения жизни как таковой, а над конкретными деталями, к примеру, в океане жизнь зародилась или в озерах, при каком химическом составе воды и тд и тп. Это все вполне убедительно и какая-то необходимость добавлять в уравнение бога совершенно отсутствует. И именно научными проблемами человечеству и нужно заниматься, а не выработкой какой-то концепции, которая устроит людей, чье сознание застряло в средних веках.

Если человек из первобытного племени в Полинезии считает, что трактор двигает сила духа Мумбо, мы не должны с ним соглашаться, и не должны исследовать вопрос возможного влияния духа Мумбо на трактор, мы должны отправить этого в школу, где он узнает, почему движется трактор.

Ну я и не говорил что это "принципиально невозможно." Просто на данный момент у нас нет убедительных данных только слабые гипотезы. Конечно гипотеза Большого взрыва более чем убедительнее гипотезы о Творце, но обе они всего лишь гипотезы, как ни крути. И кстати, вы опять берете пример проверяемый повторяющимися экспериментами, вроде трактора. Большинство религиозных людей в споре оперируют не проверяемыми экспериментально вопросами.

 

17 часов назад, BigMek сказал:

Что касается происхождения религии, то мы просто ни под каким видом не можем сомневаться, что религии созданы исключительно людьми, ибо исторически можем объективно проследить процесс зарождения и развития этих религий. И богом там опять же даже и не пахнет. Но мне непонятно, почему вы, отрицая религии, принимаете возможность существования концепции, не существующей за пределами религий?

Отсутствие сомнений первый шаг к фанатизму. Мы должны сомневаться во всем, только так мы можем прогрессировать, потому что иначе, ничего нового не сможет просочиться через уверенность в своей правоте.

[Дoбро 23,005]

11 час назад, Vindax сказал:

Отсутствие сомнений первый шаг к фанатизму. Мы должны сомневаться во всем, только так мы можем прогрессировать, потому что иначе, ничего нового не сможет просочиться через уверенность в своей правоте.

Знаете, данный метод применим в области по выработке и систематизации объективных знаний об окружающем мире. 

Вы часто применяете софисткие методы познания, по сути, просто, льёте воду на уши собеседнику. По существу, Вы чего-то добились к тех сферах, где реально необходимо?

Вера в Бога - это явления, которое находится за областью понимания разума. Видите ли в чём дело, человек верящий в Бога не в силах Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ировать новые знания, и в дальнейшем эти знания лишены какого-либо прогресса, а также создания тех благ, за счёт последних получится создать нечто новое. Вера - это стагнация разума, вера - это плацебо.

[Vindax 120]

7 часов назад, Дoбрo сказал:

Знаете, данный метод применим в области по выработке и систематизации объективных знаний об окружающем мире. 

Уточните пожалуйста, о каком именно методы вы говорите, я боюсь неправильно вас понять.

 

7 часов назад, Дoбрo сказал:

Вы часто применяете софисткие методы познания, по сути, просто, льёте воду на уши собеседнику. По существу, Вы чего-то добились к тех сферах, где реально необходимо?

Что именно вы имеете ввиду под софизмом? Рассуждение с целью ввести в заблуждение? Или вопросы на которые нельзя ответить однозначно? Или просто заведомо ложные аргументы?

И в чем же конкретно выражается тот вид софизма который вы распознали в моих постах?

 

7 часов назад, Дoбрo сказал:

По существу, Вы чего-то добились к тех сферах, где реально необходимо?

“Где реально необходимо” - что?

 

7 часов назад, Дoбрo сказал:

Вера в Бога - это явления, которое находится за областью понимания разума. Видите ли в чём дело, человек верящий в Бога не в силах Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ировать новые знания, и в дальнейшем эти знания лишены какого-либо прогресса, а также создания тех благ, за счёт последних получится создать нечто новое. Вера - это стагнация разума, вера - это плацебо.

Некоторые вполне себе успешные и результативные ученые заявляют, что верят в Бога. И это не мешает им синтезировать новые знания в своих областях.

Другое дело, что в целом вера не имеющая сомнений, рано или поздно останавливает прогресс как раз за счет того, что уже имеет гарантированно верный ответ на некоторые вопросы.

Точно также человек утверждающий, что угодно, но со стопроцентной уверенностью, точно так же тормозит прогресс. Например если он заявляет, что Бога нет, или нет Санта-клауса. На мой взгляд, правильно сказать, что наличие Бога или Санта-клауса очень и очень маловероятно, но если появятся убедительные доказательства, например с повторяемыми экспериментами, то я готов пересмотреть свои убеждения. Так можно дать кому-то шанс доказать свою правоту.

 

[Ordox 1,258]

37 минут назад, Vindax сказал:

Уточните пожалуйста, о каком именно методы вы говорите, я боюсь неправильно вас понять.

 

 

Что именно вы имеете ввиду под софизмом? Рассуждение с целью ввести в заблуждение? Или вопросы на которые нельзя ответить однозначно? Или просто заведомо ложные аргументы?

И в чем же конкретно выражается тот вид софизма который вы распознали в моих постах?

 

“Где реально необходимо” - что?

 

Некоторые вполне себе успешные и результативные ученые заявляют, что верят в Бога. И это не мешает им синтезировать новые знания в своих областях.

Другое дело, что в целом вера не имеющая сомнений, рано или поздно останавливает прогресс как раз за счет того, что уже имеет гарантированно верный ответ на некоторые вопросы.

Точно также человек утверждающий, что угодно, но со стопроцентной уверенностью, точно так же тормозит прогресс. Например если он заявляет, что Бога нет, или нет Санта-клауса. На мой взгляд, правильно сказать, что наличие Бога или Санта-клауса очень и очень маловероятно, но если появятся убедительные доказательства, например с повторяемыми экспериментами, то я готов пересмотреть свои убеждения. Так можно дать кому-то шанс доказать свою правоту.

 

Как бы ни что не мешает быть стопроцентнно уверенным а патом переубедиться  если появятся убедительные доказательства. Одно другому не мешает . Я с тобой согласен но сомневаться абсолютно везде и во всем крайне глупо . Например я могу сомневаться в том что я марсианин? Если я однозначно скажу нет я торможу прогресс? 

[inferno★hime 2,363]

1 час назад, Ravinukr сказал:

Например я могу сомневаться в том что я марсианин? Если я однозначно скажу нет я торможу прогресс? 

Может ты засланный андроид с запрограммированной личностью

[Vindax 120]

16 часов назад, Ravinukr сказал:

Как бы ни что не мешает быть стопроцентнно уверенным а патом переубедиться  если появятся убедительные доказательства. Одно другому не мешает . 

Как бы нет, дружище. Когда мы стопроцентно в чем то уверены, мы не видим смысла искать альтернативное объяснение, или выслушивать доводы. А иногда, как в случае с религий, мы даже можем посадить в тюрьму человека, который если его мнение относительно наших религиозных убеждений оскорбляет нас.

 

И самое плохое в стопроцентной уверенности - стопроцентная уверенность исключает даже минимальную возможность, что ты ошибаешься, а вера в то что ты не допускаешь ошибок - на мой взгляд весьма и весьма развращает.

 

16 часов назад, Ravinukr сказал:

Я с тобой согласен но сомневаться абсолютно везде и во всем крайне глупо . Например я могу сомневаться в том что я марсианин? Если я однозначно скажу нет я торможу прогресс? 

Ты скорее всего не помнишь где и как ты родился, поэтому ты должен верить на слово тем людям, которые помнят или знают где и как ты родился. И тут встает вопрос, эти люди могут ошибаться или лгать? 

 

Если как следует подумать, мы вообще ни в чем не можем быть уверены на сто процентов, только верить в разной степени. И это хорошо даже, потому что мы можем придумывать бесчисленное множество безумных идей и концепций, а потом из их бездны вытаскивать по-настоящему полезные экземпляры.

 

 

[Ordox 1,258]

Цитата

 

Как бы нет, дружище. Когда мы стопроцентно в чем то уверены, мы не видим смысла искать альтернативное объяснение, или выслушивать доводы. А иногда, как в случае с религий, мы даже можем посадить в тюрьму человека, который если его мнение относительно наших религиозных убеждений оскорбляет нас.

 

И самое плохое в стопроцентной уверенности - стопроцентная уверенность исключает даже минимальную возможность, что ты ошибаешься, а вера в то что ты не допускаешь ошибок - на мой взгляд весьма и весьма развращает.

 

Ок переубедил. Но если ты намного более уверен в отрицании нежели возможности существования бога то ты атеист. Агностики уверен что на 50% бог есть а на 50% что его может не быть.

Цитата

Ты скорее всего не помнишь где и как ты родился, поэтому ты должен верить на слово тем людям, которые помнят или знают где и как ты родился. И тут встает вопрос, эти люди могут ошибаться или лгать? 

Все воспоминания человека ложны и как показывает практика чем больше мы уверенны в воспоминании тем более оно ложно. И без доказательств чужие воспоминания нельзя объективно воспринимать. 

________________________________________________________________________________________________________________________________

добавлено 3 минуты назад

16 часов назад, inferno-chan сказал:

Может ты засланный андроид с запрограммированной личностью

Все люди это запрограммированные внешней средой биологические андроиды.

Изменено 13.08.2016, 10:01:10 пользователем Ravinukr

[Дoбро 23,005]

В 12.08.2016 at 6:58 PM, Vindax сказал:

Уточните пожалуйста, о каком именно методы вы говорите, я боюсь неправильно вас понять.

 

 

Что именно вы имеете ввиду под софизмом? Рассуждение с целью ввести в заблуждение? Или вопросы на которые нельзя ответить однозначно? Или просто заведомо ложные аргументы?

И в чем же конкретно выражается тот вид софизма который вы распознали в моих постах?

 

“Где реально необходимо” - что?

 

Некоторые вполне себе успешные и результативные ученые заявляют, что верят в Бога. И это не мешает им синтезировать новые знания в своих областях.

Другое дело, что в целом вера не имеющая сомнений, рано или поздно останавливает прогресс как раз за счет того, что уже имеет гарантированно верный ответ на некоторые вопросы.

Точно также человек утверждающий, что угодно, но со стопроцентной уверенностью, точно так же тормозит прогресс. Например если он заявляет, что Бога нет, или нет Санта-клауса. На мой взгляд, правильно сказать, что наличие Бога или Санта-клауса очень и очень маловероятно, но если появятся убедительные доказательства, например с повторяемыми экспериментами, то я готов пересмотреть свои убеждения. Так можно дать кому-то шанс доказать свою правоту.

 

1. Я говорю про науку в целом т.е о научных методах познания окружающего нас мира.
2. Софизм, изначально тупиковое умозаключение.
3. Теми знаниями или умениями, которым Вы обладаете в определённый промежуток времени реализуете, ну, допустим, при общении с людьми или на работе, и в свободное время от работы, что-то ремонтируете.  От словоблудия "существует ли Бог" что-нибудь изменится на планете Земле? Вряд ли.
4. Ключевое слово "некоторые". Они смогут аргументированно доказать, что именно "Бог" помог достичь успеха, а не сами лично.
5. Люди могут обойтись без посторонней сверхъестественной помощи, тем более "возможности Бога" ограничены естественными законами физики, а учитывая многообразие вселенной, то Бог по меркам человека, ничтожество.  

Зачем нам нужен Бог? Если у Вас заболел зуб, то к кому вы обращаетесь? Священнику? Молитесь Богу? Ага, Вы посещаете стоматолога. 

З.Ы. Существование Бога - бесполезная тема. В ней нет ни правда, ни смысла обсуждать. Есть куда более насущные вопросы...

Изменено 17.08.2016, 07:49:48 пользователем Дoбрo

[Vindax 120]

В 13.08.2016 at 0:49 PM, Ravinukr сказал:

Ок переубедил. Но если ты намного более уверен в отрицании нежели возможности существования бога то ты атеист. Агностики уверен что на 50% бог есть а на 50% что его может не быть.

Спасибо. Ну, возможно я агностический атеист по классификации в опросе темы. 

 

В 13.08.2016 at 0:49 PM, Ravinukr сказал:

Все воспоминания человека ложны и как показывает практика чем больше мы уверенны в воспоминании тем более оно ложно. И без доказательств чужие воспоминания нельзя объективно воспринимать. 

Да, а доказательства никогда не бывают абсолютно неоспоримыми - у них просто есть разные степени "оспоримости". 

[Vindax 120]

 

23 часа назад, Дoбрo сказал:

1. Я говорю про науку в целом т.е о научных методах познания окружающего нас мира.

2. Софизм, изначально тупиковое умозаключение.

Но если вы согласны, что концепция того, что все нужно ставить под сомнение, помогает познавать мир научным способом, то каким образом здесь вы заметили софизм - как “изначально тупиковое умозаключение.”? Тупик, это как раз тот момент, когда мы выносим неоспоримое решение. Например, что Бог/Боги точно есть или их точно нет.

 

23 часа назад, Дoбрo сказал:

3. Теми знаниями или умениями, которым Вы обладаете в определённый промежуток времени реализуете, ну, допустим, при общении с людьми или на работе, и в свободное время от работы, что-то ремонтируете.  От словоблудия "существует ли Бог" что-нибудь изменится на планете Земле? Вряд ли.

О, наверняка изменится, много людей совершают необратимые вещи руководствуясь собственным пониманием веры в Бога, с другой стороны много люди тешут себя мыслью, что раз Бога нет, то все кто верят в него (а их миллиарды) ущербны.

 

А я хотел бы донести мысль, причем совершенно не собственную, что мы не можем абсолютно уверенно заявлять, что Бог есть или нет, мы можем верить, в то что он есть, или его нет. Но допуская альтернативу своей вере, мы дадим пространство для диалога. А диалог нужен просто потому что верующих и не верующих в Бога/Богов - слишком много, их миллиарды и для многих из них этот вопрос весьма существенный. Рано или поздно, я очень надеюсь на это, у нас появятся инструменты, которые позволят найти убедительные доказательства, какая из гипотез намного ближе к истине. Но если мы безосновательно примем однозначный ответ на этот вопрос, такой инструмент никогда не появится, потому он просто не нужен, ведь ответ уже есть.

 

Когда люди в целом думали, что у молнии божественная природа, но сейчас у нас есть инструменты и методология доказательства более правдоподобного механизма действия молний.

 

23 часа назад, Дoбрo сказал:

4. Ключевое слово "некоторые". Они смогут аргументированно доказать, что именно "Бог" помог достичь успеха, а не сами лично.

Дело не в том, что смогут они доказать, я привел пример для того, чтобы показать личная вера в Бога не всегда обратно коррелирует с научными успехами. По моему мнению религия - в абсолютном значение тормозит прогресс - за счет догм, как неоспоримых истин, которых например вроде бы нет в научном методе.

 

 

23 часа назад, Дoбрo сказал:

5. Люди могут обойтись без посторонней сверхъестественной помощи, тем более "возможности Бога" ограничены естественными законами физики, а учитывая многообразие вселенной, то Бог по меркам человека, ничтожество.  

Зачем нам нужен Бог? Если у Вас заболел зуб, то к кому вы обращаетесь? Священнику? Молитесь Богу? Ага, Вы посещаете стоматолога. 

Я думаю, что когда речь идет о Боге/Богах иногда встают намного более сложные вопросы, чем больной зуб. Например появление Вселенной и жизни, появление человеческого сознания, конечность смерти и т. п. У нас пока нет убедительных научных гипотез относительно этих моментов.

 

 

23 часа назад, Дoбрo сказал:

З.Ы. Существование Бога - бесполезная тема. В ней нет ни правда, ни смысла обсуждать. Есть куда более насущные вопросы...

Она столь же бесполезная, как обсуждение государства или денег, потому и Бог и государство и деньги - это те концепции, которые на данный момент существуют только в сознании людей, но тем не менее влияет на миллиарды из них. И потому отдельно взятый вы или я вынуждены быть вовлечены в эти обсуждения.

Изменено 18.08.2016, 07:41:04 пользователем Vindax

[Ordox 1,258]

Цитата

Я думаю, что когда речь идет о Боге/Богах иногда встают намного более сложные вопросы, чем больной зуб. Например появление Вселенной и жизни, появление человеческого сознания, конечность смерти и т. п. У нас пока нет убедительных научных гипотез относительно этих моментов.

Странно что Большой взрыв и Расширение вселенной описано с точностью до математических формул с практически мизерным количество противоречий. Для большинства менее убедительнее чем невидимый мужик создавший все и написавший книгу с кучей противоречий которую можно толковать миллион раз и каждому по своему.А также кучей противоречий в самой религии. 

[Vindax 120]

20 часов назад, Ravinukr сказал:

Странно что Большой взрыв и Расширение вселенной описано с точностью до математических формул с практически мизерным количество противоречий. Для большинства менее убедительнее чем невидимый мужик создавший все и написавший книгу с кучей противоречий которую можно толковать миллион раз и каждому по своему.А также кучей противоречий в самой религии. 

Я думаю, это связано с тем, что гипотеза Большого взрыва - гипотеза о прошлом и у нас нет возможности провести повторяемый эксперимент, как в случае научной гипотезы появления молний против гипотезы “Зевса-громовержца”. Или например гипотезы, что солнце пылающий шар против гипотезы что солнце это Ра на лодке.

 

А насчет убедительности Библии или Корана, то одна книга Еклессиаста чего стоит или суры из Корана, вроде "Во имя Аллаха, милостивого и милосердного… кто спасает жизнь одного, спасает жизнь всех живущих." (Коран, сура V, 32) Эти книги написаны более чем убедительно, и ничего удивительного, что столько людей в мире считают их истиной в последней инстанции, несмотря на противоречивые моменты и устаревшие данные.