Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[corba 217]

15 минут назад, viktor007 сказал:

Ё мое, вот это приход, не скуривайте эту химию в одиночку, оставьте остальным.

Это после чамберлена и чехословакии ?

Я правильно понимаю, что Вы оправдываете договор дружбы коммунистов с нацистами кознями англичан? Типа Сталин не хотел вписываться за нацистов, но подлые англичане заставили, верно? ))

 

22 минуты назад, viktor007 сказал:

и поляков с англичанами торпедировавших попытку в поддержку советов чехам ?

Вы про то, что поляки отказались верить коммунистам и запускать наши войска на свою территорию? Хм, с чего бы это ведь мы же никогда ни до, ни после не давали усомниться в своем миролюбии и твердом слове, верно? Ведь мы никогда ни до, ни после не нападали в спину воюющей стране разрывая все мирные договоры, никогда не использовали любезно предоставленную иностранную территорию как базу для вторжения, верно? 

 

И если на то уж пошло, а почему СССР отказался вводить войска в Чехословакию через Румынию? Румыния, в отличие от Польши, коммунистам не отказывала, правда те и не обращались (странно, не правда ли?). Почему обязательно и исключительно подай СССР Польшу?

 

28 минут назад, viktor007 сказал:

Или вы имеете ввиду что не было желания у англии и франции ?

Не Вы ли заявляли, что ленд-лиз был так себе, ничего особенного (что совершенно противоречит фактам) и что англичане лучше бы открыли второй фронт Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ? И с какой стати англичанам желать спасать, повторюсь, недальновидных бывших друзей Гитлера? Эти официальные, по договору, дружбаны нацистов сначала обвиняли англичан в том, что именно они виноваты в развязывании ВМВ, грозились принять меры, поздравляли Гитлера с военными успехами, проводили с ними парады, 2 года поставляли товары военпрому нацистов помогая оным убивать англичан, а теперь здрасьте приехали - немедленно откройте второй фронт чтобы спасти от наших дружбанов наши жизни!

 

Ну разумеется, у англичан не было абсолютно никакого желания спасать нас и второй фронт они открыли не ради нас, бывших друзей Гитлера, а ради самих себя.

[Flamme 2,145]

57 минут назад, corba сказал:

А в 39-м у СССР тоже был "весьма конкретный договор". А также было "весьма конкретное" заявление нацистов с коммунистами о том, что именно Англия и Франция виновны в развязывании ВМВ и угрозе совместных действий СССР с нацистами по этому поводу (что бы это могло быть, а? Есть идеи? )) ). А еще между нацистами и СССР были "весьма конкретные договоры" по торговле которые сам же Сталин называл помощью СССР нацистской Германии.

 

Но проходит всего пара лет официальной дружбы и помощи нацистам и вот уже СССР просит тех самых "виновников ВМВ" открыть второй фронт!!! Ребят, вы уж отличайте реальную жизнь от ХОИки. Это в игре можно войти в альянс за один клик и на следующий же час требовать от страны ленд-лиза. В жизни всё немного сложней. 

 

И если уж говорить о "весьма конкретном договоре", то почитайте его, пожалуйста: в нем есть обязательства сторон по борьбе против нацистов, но нет обязательства англичан спасать недальновидных бывших нацистских друзей ценой своей жизни.

Упрямству поём мы песню...

Просто объясните - почему СССР ДОЛЖЕН был кого-то там в 39-м спасать? Вы сами поставили вопрос о том, что англичанам стоило бы спросить с СССР за неоткрытие второго фронта в 39-м. Ок, допустим. На основании ЧЕГО? СССР в 42-м имел основания требовать открытия второго фронта - ни англичан, ни американцев декларацию подписывать никто не заставлял, они сами согласились, ну а кто и что считал более необходимым для достижения общей цели это уже был следующий вопрос в котором позиции и Великобритании, и США, и, сюрприз, СССР более чем объяснимы и абсолютно логичны - какие основания были у англичан в 39-м? Договор? Документ? Хотя бы устная договорённость? М?

Вот верите - нет, но ваша предъява ещё более смехотворна, чем "ааа злые союзники специально тянули с открытием второго фронта и открыли только чтобы советских танков во Франции не было".

Изменено 21.08.2021, 17:00:06 пользователем Flamme

[corba 217]

31 минуту назад, Flamme сказал:

Просто объясните - почему СССР ДОЛЖЕН был кого-то там в 39-м спасать?

Не надо перевирать мои слова. Я говорил о желании, а Вы перевернули это в обязанность. 

СССР не был ОБЯЗАН (или ДОЛЖЕН) открывать второй фронт ради спасения английских жизней (хотя понятно, что вмешайся СССР в 39-м, даже не миллионы, а десятки миллионов жизней были бы спасены). СССР НЕ ЗАХОТЕЛ спасать жизни англичан и французов, и даже помогал нацистам их убивать, однако некоторые форумчане прям даже обвиняют Англию и США, что они, понимаешь, НЕ ХОТЕЛИ спасать жизни советских граждан. Именно об этом и шел разговор. 

 

Еще раз напомню изначальный Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. моего оппонента. 

 

31 минуту назад, Flamme сказал:

СССР в 42-м имел основания требовать открытия второго фронта

Нет, не имел. Читайте декларацию. Точнее имел точно такие же основания, как требования каких-нибудь англичан не филонить и активизировать войну с Германией, прекратить разбазаривать ленд-лиз и прочее и прочее. Юридических обязательств ни Англия, ни США по открытию второго фронта и тем более к определенной дате не брали, требования необоснованные.

 

Подводя итог дискуссии. Изначально речь моего оппонента шла о том, что англичане не хотят открыть второй фронт для спасения советских жизней. Это странное обвинение ведь два предыдущих года мы официально называли себя друзьями нацистов и помогали им убивать тех же англичан, а теперь, когда мы стали жертвой собственных ошибок, требуем спасать наши жизни. Вот и всё. 

Изменено 21.08.2021, 17:28:25 пользователем corba

[DOPAEMOH 1,215]

38 минут назад, corba сказал:

Не надо перевирать мои слова. Я говорил о желании, а Вы перевернули это в обязанность. 

А ловко вы переобулись.

[corba 217]

3 минуты назад, DOPAEMOH сказал:

А ловко вы переобулись.

Такие обвинения подтверждают пруфами. Пруф, где я говорил о юридических обязательствах СССР открыть второй фронт в 39г? 

 

Хотя кого я прошу ответить за свои слова? Вы ж меня уже обвиняли в нечестной игре в ХОИку против ИИ, а в ответ на просьбу объясниться свалили заявив, что вообще с ИИ не играете. ))

[DOPAEMOH 1,215]

3 минуты назад, corba сказал:

Такие обвинения подтверждают пруфами. Пруф, где я говорил о юридических обязательствах СССР открыть второй фронт в 39г?

Речь об вашем разговоре в целом.
Да и зачем кормить тролля?

 

7 минут назад, corba сказал:

Вы ж меня уже обвиняли в нечестной игре в ХОИку против ИИ

Что простите? Я вас тогда сильно расстроил? Даже и не помню про это, скиньте где это было, сам хочу вспомнить.

 

7 минут назад, corba сказал:

заявив, что вообще с ИИ не играете.

А зачем с ним играть? Покататься лицом по клавиатуре?

[corba 217]

20 минут назад, DOPAEMOH сказал:

Речь об вашем разговоре в целом.

Т.е. Вы про себя что-то выдумали, а потом меня в этом и обвинили. Ай красавец! Но еще больший красавец в том, как Вы демонстративно удрали в кусты от требований ответить за свои слова. 

 

Первое же мое сообщение. Предлагаю оппоненту отзеркалировать свой вопрос на СССР о хотелках Англии:

В 20.08.2021 в 20:54, corba сказал:

Что касается второго фронта, то почему бы американцам и англичанам не задать такой же вопрос и нам? Почему бы нам, скажем, 28 сентября 39г не открыть вместе с Англией второй фронт против нацистов, а не подписывать вместо этого прямо во время ВМВ (!!!) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ?!

 

Второе же сообщение, прямо говорю о желании, а не обязательстве:

11 час назад, corba сказал:

Повторюсь, это мы 2 года "лендлизили" нацистов, хотя имели все возможности, чтобы открыть второй фронт еще в 39-м и совместно с Англией и Францией уничтожить нацистов на корню и в зародыше. Но желания не было. 

и т.д. 

 

Так что шли бы Вы со своими фантазиями и огульными обвинениями, @DOPAEMOH , играть в ХОИку. 

 

20 минут назад, DOPAEMOH сказал:

Даже и не помню про это, скиньте где это было, сам хочу вспомнить.

Т.е. Вы не помните, что писали 5 дней назад??? ))) Серьезно??? Это объясняет почему Вы не помните содержимого текущей дискуссии и вместо этого ее додумываете. Сочувствую.

 

20 минут назад, DOPAEMOH сказал:

Да и зачем кормить тролля?

))) Так включайте же меня скорей в свой стоплист пока опять не забыли и чего-нибудь не нафантазировали!

 

Разговор явно перестал быть конструктивным и перешел к огульным обвинениям и на личности. Я всё. 

Изменено 21.08.2021, 18:37:31 пользователем corba

[Аншери Тодд 236]

А вот насчёт игры с ИИ я не согласен. С ИИ, даже ванильным, интересно и непросто играть, если конечно не насиловать игру вроде захвата мажоров к 39 и всяким дивизиям тт40

[DOPAEMOH 1,215]

34 минуты назад, corba сказал:

хотя имели все возможности

Армия, которой напинали в 1941, была в разы сильнее армии в 1939.
Призыв в СССР ввели только в 1939. О каких возможностях идёт речь? Возможностях слить всё и вся ещё быстрее чем вышло в 1941?

 

34 минуты назад, corba сказал:

Но еще больший красавец в том, как Вы демонстративно удрали в кусты от требований ответить за свои слова. 

Где и как я удрал? Я перестал с вами общаться? Перестал отвечать на звонки?

 

34 минуты назад, corba сказал:

огульными обвинениями

Тут я всё-таки извиняюсь, читал ваш диалог по диагонали.

 

34 минуты назад, corba сказал:

Т.е. Вы не помните, что писали 5 дней назад???

Это было 5 дней назад???
Ужас-ужас. Только это было месяц назад (17.07.2021). У меня как-бы работа есть, личная жизнь. Я не обязан помнить вас, мы с вами из одного котелка не ели, бутылку не разливали.
И если вы читать умеете, повторю: покрас карты парадропами не есть победа над ИИ. Это всего лишь покрас а-ля "спидран", не более того.

 

9 минут назад, Аншери Тодд сказал:

захвата мажоров к 39 и всяким дивизиям тт40

А в чём проблема ТТ40?

Изменено 21.08.2021, 19:12:14 пользователем DOPAEMOH

[corba 217]

Только что, Аншери Тодд сказал:

А вот насчёт игры с ИИ я не согласен. С ИИ, даже ванильным, интересно и непросто играть, если конечно не насиловать игру вроде захвата мажоров к 39 и всяким дивизиям тт40

Простите, но нет принципиальной разницы между между захватом мажоров в 41г, 39 или даже 37. Вопрос лишь в тактике.

 

К слову говоря, я сейчас иду на личный рекорд и, играя за Доминикану (пожалуй, самую слабую фашистскую страну в игре), захватываю всех мажоров и еще десяток стран в мае 1937 и поверьте, никакой разницы нет если включиться в этот процесс на несколько лет позже. К слову говоря, достигнуть таких сжатых сроков (1год 5мес на захват мира) было невероятно интересно и сложно - приходится изрядно напрягать мозги. Разумеется, всё это не имеет никакого отношения к историчности. 

[Аншери Тодд 236]

8 минут назад, DOPAEMOH сказал:

А в чём проблема ТТ40?

В их отсутствии в истории)

[DOPAEMOH 1,215]

5 минут назад, Аншери Тодд сказал:

В их отсутствии в истории)

Одну дивизию ТТ40 по численным показателям вполне реально сравнить с танковыми корпусами времен ВОВ. А у нас в игре как-бы корпусных управлений нет, но есть конструктор дивизий.

[corba 217]

32 минуты назад, DOPAEMOH сказал:

Армия, которой напинали в 1941, была в разы сильнее армии в 1939.

4 факта:

1. В отличие от 41, в 1939м у СССР и Германии не было сухопутной границы от слова вообще. Ни о каком внезапном вторжении танковых клиньев Гудериана даже речи не могло идти. Объявив войну нацистам и заявив о готовности поддержать поляков, мы бы воевали малой кровью на чужой земле.

2. Силы нацистов несравнимо выросли к 41 году: в 39-м нацисты за месяц смогли только дойти до Варшавы. В 41-м за тот же месяц нацисты прошли больше половины пути от границы до Москвы. 

3. Сталин не готовился к войне. Точнее готовился, но не к нападению нацистов. Иначе 8 апреля 1941г, за 2,5 месяца до войны, не приказал бы частично демонтировать и законсеривировать УРЫ на "линии Сталина". 

4. Из допроса нацистского консула Ламля: "ибо, — как прибавил Гитлер, — если Советское правительство не пошло бы мне навстречу и мне не удалось бы заключить дружеский договор с Советским Союзом, я был бы принужден весь польский вопрос положить в длинный ящик".

 

Как говорится, чисто мое IMHO, но если бы Сталин не заключил с Гитлером пакт М-Р, то, скорее всего, войны бы попросту не было. Гитлер бы не рискнул напасть на Польшу зная, что за нее 100% впишутся англофранцузы и еще неизвестно, как поступят коммунисты - не нападут ли в спину. 

 

32 минуты назад, DOPAEMOH сказал:

Тут я всё-таки извиняюсь, читал ваш диалог по диагонали.

Принято.

 

32 минуты назад, DOPAEMOH сказал:

Только это было месяц назад

А тут уже я извиняюсь. )) Тоже весь в семье, в работе...

 

32 минуты назад, DOPAEMOH сказал:

покрас карты парадропами не есть победа над ИИ

Да ну что Вы, всё совсем не так просто. Парашютисты, это лишь один из инструментов захвата контрольных точек, но главным является манипуляция войсками противника под руководством ИИ и это бывает довольно интересно. Парадроп в этом плане вторичен. 

Изменено 21.08.2021, 19:43:32 пользователем corba

[Flamme 2,145]

1 час назад, corba сказал:

Точнее имел точно такие же основания, как требования каких-нибудь англичан не филонить и активизировать войну с Германией, прекратить разбазаривать ленд-лиз и прочее и прочее.

Безусловно. Повторюсь: кто и что считал более необходимым для достижения общей цели это уже был следующий вопрос.

СССР считал более приоритетным и необходимым именно открытие второго фронта и таки имел на то основания. Союзники, в свою очередь, помогали тем чем могли, и таки тоже имели на то основания.

То есть я согласен, что вопрос "почему вы не открыли второй фронт раньше", адресованный союзникам, по самой своей постановке дурацкий - как смогли, так и открыли. Но и отказывать в праве задавать этот вопрос тоже не могу - в конце-концов союзники и сами поначалу вполне серьёзно заявляли о возможности открыть второй фронт уже в 42-м.

45 минут назад, corba сказал:

Предлагаю оппоненту отзеркалировать свой вопрос на СССР о хотелках Англии:

И вот здесь-то я и пытаюсь получить от вас ответ: на каком основании должен задаваться этот вопрос? Когда подобный вопрос задаётся, он подразумевает, что у спрашивающего были хоть какие-то основания требовать/хотеть/просить у отвечающего того, чего он не сделал. Какие основания были у Англии в 39-м требовать/хотеть/просить СССР о начале боевых действий против Германии? Никаких. Между ними не было никаких союзных договоров, никаких договоров намерений, никаких даже туманных бумаг, никаких неофициальных договорённостей, ни-че-го. Так с чего вдруг у англичан появляется право на подобные вопросы?

[corba 217]

23 минуты назад, Flamme сказал:

это уже был следующий вопрос

Ок, закрываем предыдущую тему и подходим с чистого листа. 

 

23 минуты назад, Flamme сказал:

Между ними не было никаких союзных договоров, никаких договоров намерений, никаких даже туманных бумаг, никаких неофициальных договорённостей, ни-че-го. Так с чего вдруг у англичан появляется право на подобные вопросы?

Согласитесь, первично желание, договор вторичен. Дело не в том, что между странами не было договоренностей, а в том, что СССР не хотела помогать англичанам. И ладно бы если б просто соблюдала нейтралитет...

 

Т.е. разговор между советским и английским гражданами мог выглядеть примерно так:

- Где вы были со своим вторым фронтом когда в 42г нацисты утюжили нас под Сталинградом?

- Нацистов били как могли. А где вы были в 40-м когда нацисты топили нас и французов в море под Дюнкерком? Ах, сырье для нацистского военпрома поставляли, помогали им нас убивать, обвиняли нас в развязывании войны, поздравляли нацистов с военными успехами? Ну и [удалено цензором]...

 

А вопрос о наличии или отсутствии бумажки, это вопрос вторичный. Было бы желание. 

Изменено 21.08.2021, 20:13:33 пользователем corba

[Gulaev 8,223]

1 час назад, corba сказал:

А где вы были в 40-м когда нацисты топили нас и французов в море под Дюнкерком?

А мы готовились отражать ваше нападение на нас. По плану "Копье"

 

1 час назад, corba сказал:

Где вы были со своим вторым фронтом когда в 42г нацисты утюжили нас под Сталинградом?

И почему вы до 44 года поставляли нацистам румынскую нефть? А когда к Плоешти подошли советские войска, то спалили всю нефтедобычу за три дня...

P.S. А кто кого утюжил под Сталинградом... У немцев до сих пор это слово ассоциируется с полным крахом.

[corba 217]

47 минут назад, Gulaev сказал:

А мы готовились отражать ваше нападение на нас. По плану "Копье"

Который появился из-за того, что мы за 4 месяца до составления плана назвали нацистов друзьями, начали снабжать их военпром нефтью и прочим сырьем чем внесли весомый вклад в захват нацистами Европы. Шикарно Вы развернули - мы решили помогать нацистам, а не французам потому, что французы могли на нас напасть потому, что мы помогали нацистам. ))

 

47 минут назад, Gulaev сказал:

И почему вы до 44 года поставляли нацистам румынскую нефть?

Вы лучше скажите, как так случилось, что мы вплоть до 44 года Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ??? Которые убивали американцев, которые поддерживали нас ленд-лизом помогая выстоять против нацистов. 

 

47 минут назад, Gulaev сказал:

P.S. А кто кого утюжил под Сталинградом... У немцев до сих пор это слово ассоциируется с полным крахом.

Может у немцев и ассоциируется к крахом, а у меня с более 59% безвозвратных потерь (от численности войск на начало операции). Можно назвать любое другое место. Смоленское сражение, например (84% безвозвратных потерь), бойня под Киевом (98%) и т.д. 

 

47 минут назад, Gulaev сказал:

И почему вы до 44 года поставляли нацистам румынскую нефть?

Эээ, англичане поставляли нацистам румынскую нефть? ))

 

Бомбардировки Плоешти начались еще с середины 43 года. Бомбили круглогодично начиная с августа 43 по август 44 пока мы не подошли к району. И при этом они еще поставляли нефть нацистам с тех же самых заводов, да? )) Вы галку альтернативной истории снимите, пожалуйста. 

 

Изменено 21.08.2021, 22:43:53 пользователем corba

[Flamme 2,145]

3 часа назад, corba сказал:

Согласитесь, первично желание, договор вторичен.

До определённой степени соглашусь. Но в таких вопросах желания принято ещё и документально оформлять. На всякий, знаете ли, случай. И СССР, к слову, был очень даже не против это сделать в 39-м году. Против оказалась Польша, которую не смогли уломать даже французы и англичане. К слову и сами англичане на этих переговорах не раз проявили себя наименее заинтересованной стороной. 

3 часа назад, corba сказал:

Дело не в том, что между странами не было договоренностей, а в том, что СССР не хотела помогать англичанам. И ладно бы если б просто соблюдала нейтралитет...

Во-первых: "хотел" и "соблюдал". СССР - он. Прошу простить за занудство.

Во-вторых: разумеется не хотел. Как бы в истории все всегда и повсюду любят, любили и будут любить решать свои проблемы с минимумом усилий. На чём, кстати, была построена печально известная "Политика умиротворения". Как бы Германия предложила СССР много - ОЧЕНЬ много - и в краткосрочной перспективе ПМР был для СССР архивыгодным. И раз уж договориться с Союзниками не вышло, взяли что дали. Да и в долгосрочных перспективах столь стремительное падение Франции и катастрофу лета 41-го предсказать было трудновато.

Ну, а поскольку никто никому и ничем не был обязан, то и упрекать СССР за то, что он не стал вмешиваться в начавшуюся войну англичане могут разве что морально.

3 часа назад, corba сказал:

Т.е. разговор между советским и английским гражданами мог выглядеть примерно так:

- Где вы были со своим вторым фронтом, когда в 42г нацисты утюжили нас под Сталинградом?

- Нацистов били как могли. А где вы были в 40-м когда нацисты топили нас и французов в море под Дюнкерком? Ах, сырье для нацистского военпрома поставляли, помогали им нас убивать, обвиняли нас в развязывании войны, поздравляли нацистов с военными успехами? Ну и [удалено цензором]...

А теперь добавьте сюда пару нюансов для точности.

Союзники так-то конкретно говорили про Второй фронт в 42-м. И не какие-то ноунеймы, а конкретно Рузвельт и Черчилль. И не каким-то ноунеймам, а вполне себе Молотову, прибывшему с вполне себе официальным визитом. И не где-то там на дружеской попойке, а на вполне себе серьёзных переговорах с участием, кстати, довольно серьёзных военных. А под занавес это всё ещё и было публично озвучено. Правда потом выяснилось, что Союзники малость себе переоценили, но тем не менее: обещания всё же были. Причём вне зависимости от желания.

СССР же ни в 39-м, ни в 40-м не имел никаких обязательств, ни устных, ни письменных, которые могли бы стать поводом для таких претензий. Вы же помните: никто никому ничего не обязан. А упрекать СССР в том, что у него не было желания спасать Англию, ей-богу, ещё более наивно, чем упрекать Союзников за второй фронт в 44-м. Это нам с позиции послезнания всё понятно - но руководство СССР послезнанием не владело, а видимых резонов лезть в войну с Германией ради Англии попросту не было.

Изменено 21.08.2021, 23:08:42 пользователем Flamme

[corba 217]

30 минут назад, Flamme сказал:

Но в таких вопросах желания принято ещё и документально оформлять.

Договор лишь следствие желания. Очевидно, что стоило нам озвучить предложения по союзному договору с англичанами в 39-41гг и они были бы приняты. Т.е. не хватало желания именно с нашей стороны. 

 

Упирать на то, что не помогали потому, что не было договора, это, простите, прятаться за формальностями.

 

30 минут назад, Flamme сказал:

На чём, кстати, была построена печально известная "Политика умиротворения".

 

30 минут назад, Flamme сказал:

и в краткосрочной перспективе ПМР был для СССР архивыгодным.

Верно. В обоих случаях власти стран совершили долгосрочные ошибки, не просчитали последствий.

 

30 минут назад, Flamme сказал:

Во-первых: "хотел" и "соблюдал". СССР - он. Прошу простить за занудство.

Вы абсолютно правы, сначала я написал "страна", потом поправил на СССР, но вычитку не сделал. Спасибо.

 

30 минут назад, Flamme сказал:

Ну, а поскольку никто никому и ничем не был обязан, то и упрекать СССР за то, что он не стал вмешиваться в начавшуюся войну англичане могут разве что морально.

 

30 минут назад, Flamme сказал:

Союзники так-то конкретно говорили про Второй фронт в 42-м.

Напомните, пожалуйста, подробности. Я помню про Тегеранскую конференцию с намерением открыть 2-й фронт в 44-м, а вот обещания про 42-й я как-то пропустил. 

 

И если уж придираться, простите, в Вашем стиле, покажите документ с обязательством развертывания второго фронта в 42-м году. И давайте не путать обещание открыть фронт с озвучиванием намерения сделать оное. А раз нет документа, то примените свою же логику к англичанам и получите ответ - упрекать англичан в отсутствии второго фронта в 42 году мы не можем даже морально (учитывая, что мы-то не открыли в аналогичных условиях).

Изменено 21.08.2021, 23:37:12 пользователем corba

[Flamme 2,145]

7 часов назад, corba сказал:

Т.е. не хватало желания именно с нашей стороны. 

Потому что СССР от этого не выигрывал ровным счётом ничего.

У Союзников желание помогать было связано в первую очередь с тем, что крах СССР был невыгоден им же самим.

7 часов назад, corba сказал:

Упирать на то, что не помогали потому, что не было договора, это, простите, прятаться за формальностями.

Не было не просто договора. Не было вообще ничего, хотя бы даже устного обещания. И как-то странно спрашивать с другого за что-то, чего он тебе не обещал даже на словах.

7 часов назад, corba сказал:

Напомните, пожалуйста, подробности. Я помню про Тегеранскую конференцию с намерением открыть 2-й фронт в 44-м, а вот обещания про 42-й я как-то пропустил. 

Поездка Молотова в Лондон и Вашингтон в конце мая 1942-го, где он встречался с Черчиллем и Рузвельтом, соответственно. И в коммюнике, посвященных встречам (что англо-советском, что советско-американском) прямо заявлялось:

Цитата

При переговорах была достигнута полная договоренность в отношении неотложных задач соэдания второго фронта в Европе в 1942 году

Конечно не договор, но хотя бы хоть какая-то устная договорённость. Это уже больше, чем было у Великобритании в 39-м.

7 часов назад, corba сказал:

И если уж придираться, простите, в Вашем стиле, покажите документ с обязательством развертывания второго фронта в 42-м году. И давайте не путать обещание открыть фронт с озвучиванием намерения сделать оное. А раз нет документа, то примените свою же логику к англичанам и получите ответ - упрекать англичан в отсутствии второго фронта в 42 году мы не можем даже морально (учитывая, что мы-то не открыли в аналогичных условиях).

Кхм. Если вы случайно забыли, то я уже в котором сообщении отказываю Великобритании в праве упрекать СССР именно на том основании, что у неё не то что договора не имелось, но и просто хоть какого-то, даже самого туманного, обещания. Ровным счётом ничего! Более того, не было даже чего-то, что в принципе позволяло поднимать подобный вопрос. СССР хоть на основании декларации бомбардировал Лондон и Вашингтон вторым фронтом - в рамках своего понимания нужного и необходимого. Уже поэтому я считаю весьма сомнительным заявлять об "аналогичных условиях".

Изменено 22.08.2021, 07:13:08 пользователем Flamme