Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[Avros 4,326]

9 часов назад, corba сказал:

А чего ж Вы не закончили логическую цепочку? 

Англичане, французы и поляки не захотели создавать с нами союзы (ну не верили они нам, имели право), а потому мы заключили союз с нацистами, совместно напали и уничтожили Польшу, помогли нацистам с уничтожением Франции и всячески ратовали за уничтожение ими Англии. Но виноваты в этой войне всё равно англичане, французы и поляки. )))

У вас логика хромает. Не говоря уже про откровенное перевирание фактов.

С каких пор договор о ненападении стал союзом? В таком случае Англия находилась в союзе с Германией с 1938, что не помешало её объявить в 1939 войну Германии. Ну а случилось это после того, как Германия объявила войну другому своему союзнику - Польше. А до этого союзники совместно поделили Чехословакию, которая кстати была союзником союзника Англии.

Если СССР напал на Польшу и воевал с ней, почему сие событие осталось незамеченным гарантами её независимости Англией и Францией, отчего же те не исполнили своих обязательств и не объявили ему войну?

А вот официальная реакция:

Цитата

То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено.

Черчиль

Цитата

В целом Англия приняла советскую позицию, и 17 и 27 октября до сведения СССР было доведено, что Лондон хочет видеть этнографическую Польшу скромных размеров и не может быть никакого вопроса о возврате ей Западной Украины и Западной Белоруссии. Вообще на Западе многие считали, что СССР не участвовал в разделе Польши, так как западные районы Украины и Белоруссии не являлись польскими территориями, и проблема восстановления Польши была связана только с Германией.

Мельтюхов

Так что свои ваши заявления об уничтожении Польши со стороны СССР - не более чем домыслы.

 

10 часов назад, corba сказал:

Численность французской армии - 2,67 млн.

Англичан - 1,66 млн, из них в метрополии - 1,27 млн.

СССР - 1,94 до советско-финской войны и на 2 млн больше к концу года.

Итого: 6-8 млн солдат. И это не считая Польши, Румынии и других стран, которые наверняка бы захотели урвать от Германии халявный кусман. Десятка миллионов желающих наверняка бы нашлась. 

 

А вот численность ВС Германии к сентябрю 39, в пиковый момент - всего 3,2 млн. 

И к чему тут эти ваши выкладки?

Отчего 2,67 млн. французов на Французско-Германской границы пинали балду вместо того что бы обрушиться всеми силами на серьезно уступающих им в силах немцев?

Цитата

«Если мы ещё в 1939 году не потерпели поражение, то только потому, что около 110 французских и британских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 25 немецких дивизий, абсолютно бездействовали»

А.Йодль

Отчего не выполнили то, о чём ранее заявляли?

Цитата

Если главные силы фашистских войск будут направлены на Восточный фронт, то немцы вынуждены будут оставить не менее 40 дивизий против Франции, и в этом случае генерал Гамелен будет всеми своими силами наступать против немцев.

Гитлер заявляет, что линия Зигфрида непроходима (непреодолима), но с этим нельзя согласиться. Нет такой крепости, которую нельзя было бы взять.

В старые времена были города, окруженные мощными стенами, которые артиллерия не могла пробить, а они имели 5 линий укреплений, и тем не менее эти города пали. Французы изучили способы вгрызаться (взламывать) в эту линию.

Нужно сперва взломать эти укрепления, затем расширить брешь. Таким образом генерал Гамелен заставит противника вернуть свои силы обратно с Восточного фронта. Если неприятель этого не сделает, то фашистские силы будут разбиты.

Генерал Думенк

Цитата

Как отмечал генерал Б. Мюллер-Гиллебранд, "западные державы в результате своей крайней медлительности упустили легкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом... запасы боеприпасов в сентябре 1939 г. были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным"{219}. По мнению генерала Н. Формана, "если бы пришли в движение эти силы (союзников— М.М.), имевшие чудовищное превосходство, к которым затем, вероятно, примкнули бы голландцы и бельгийцы, то война неизбежно закончилась бы. Сопротивление группы армий "Ц" могло продолжаться в лучшем случае несколько дней. Если бы даже это время использовали для переброски войск с востока на запад, то это все равно не помогло бы. В этом случае любые действия были бы бессмысленными. В Польше нужно было бы прекратить боевые действия еще до достижения решающих успехов, а на запад дивизии не поспели бы вовремя и подверглись разгрому поодиночке — конечно, при наличии энергичного, целеустремленного руководства у противника. Самое позднее через неделю были бы потеряны шахты Саара и Рурская область, а на вторую неделю французы могли бы направить войска туда, куда они сочли бы необходимым. К этому следует добавить, что поляки тоже снова обрели бы свободу действий и привели бы в порядок свою армию"

Мельтюхов

Ну а другие страны "которые наверняка бы захотели урвать от Германии халявный кусман" непременно бы помогли

Как видим имели все возможности что бы Германию поставить на место и без помощи СССР.

 

10 часов назад, corba сказал:

И напомню, что в августе 39 наши войска разгромили японцев у Халхин-Гола заставив японцев просить о перемирии. Причем эффект разгрома и боязнь войны с СССР были настолько большими, что даже в 42м году, когда мы проигрывали нацистам, японцы не решились напасть на нас и ограничились договором по этому конфликту.

Под Халкин-Голом была задействована часть сил Квантунской армии Японии

Цитата

Квантунская армия состояла из управлений 3, 4 и 5-й армий (по составу они фактически были корпусами), восьми пехотных дивизий (1, 2, 4 , 7, 8, 11, 12, 23-й), 3-й кавалерийской бригады, восьми отдельных гарнизонов, артиллерийского корпуса и 1-й механизированной бригады (3 и 4-й танковые полки). Всего она насчитывала 270 тысяч человек, около 200 танков и 1052 орудия. Командовал армией генерал Уэда Кенкичи.

из них непосредственно в боях принимали участие две пехотные дивизии, отдельные соединения кавалерийской и механизированных бригад, в августе туда подтянули ещё 3 пехотные дивизии, но участие в боях они практически не принимали. 

Все возможности для дальнейшего продолжения боевых действий против СССР у Японии имелись и если бы не подписание договора о ненападении между Германией и СССР, вызвавшего серьезный кризис в политических кругах Японии, вполне возможно, что они бы продолжились.

Ваше же заявление про 42-год просто нелепо, на тот момент Япония уже была во всю связана боями на Тихоакенском театре военных действий,в Китае и Индонезии, открывать в таких условиях ещё один фронт, уже против СССР? Про то, что весь период войны против Германии, СССР держал на дальнем востоке группировку войск сопоставимую с тем, что имелось у Японии в Маньчжурии и Корее вы надеюсь в курсе?

 

11 час назад, corba сказал:

Как только немцы полезли в Польшу, Англия и Франция сказали, что туда нельзя, демонстративно заключили военный союз с Польшей и даже объявили войну. Т.е. они хотели столкнуть лбом, но не через Польшу. Ок, вот Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Как именно по Вашему мнению Англия и Франция планировали вторжение Германии в СССР?

По какому маршруту должны были пройти танковые клинья Гудериана если через Польшу нельзя? Узким перешейком в 400 км через румынские Карпаты? Болотами через Карелию? Морским десантом через Балтийское море? Я искренне хочу понять, как можно было науськать Германию на СССР если общей границы у них не было, а через Польшу нельзя?

Занимательно, а как из того, что полностью завоевывать Польшу Германии нельзя, вытекает то, что через Польшу (совместно с ней) нельзя устроить поход против СССР?

Демонстративное заключение военного союза с Польшей произошло 25 августа - и это было не более чем попыткой оказать давление на Германию, усадить её за стол переговоров, точно такая же попытка давление, как и устроенная до этого показуха с переговорами с СССР. Ну а то, насколько они в действительности готовы были исполнить союзнические обязательства по отношению к Польше наглядно показала реальная история, когда вместо того, что бы разгромить Германию, когда у той большая часть сил находится на востоке против Польши, АиФ лишь делали вид бурной деятельности, рассказывая полякам сказки о том, как они изо всех сил с Германией воюют. 

Передать же Данциг Германии, если это произойдет не в результате войны, политики Англии в общем-то были согласны, о чём ни однократно намекали в ходе переговоров. Да и то, что войну Германии они объявили лишь после того, как стало ясно, что одним Данцигом Гитлер ограничиваться не собирается - как бы намекает.

 

11 час назад, corba сказал:

Так, я не издеваюсь, но пытаюсь понять Вашу логику. Т.е. Англия и Франция имели следующий план:

- Науськать Германию идти на восток и напасть на Польшу.

- Когда Германия нападет на Польшу, объявить войну и заставить войска нацистов развернуться с востока на запад.

- Франция перестает существовать и делает это с целью усилить Германию перед нападением на СССР.

- Британия закрывается на острове, еле живая отбивается от нацистов и при этом (как пишет @Gulaev ) накачивает Германию нефтью дабы, разумеется, усилить Германию перед нападением на СССР.

- Гитлер в соответствии с планами англичан и французов, захватывает полЕвропы уничтожая всех мало-мальских сторонников англичан и французов, и невероятно усиливается (разумеется, для нападения на СССР).

- И вот, наконец, когда Франции нет, Англия на издыхании, Германия нападает на СССР. 

Вы всерьез считаете, что англофранцузы всё так и планировали? ))

А какое отношения события случившиеся после того, как Гитлер начал действовать вразрез с ожиданиями АиФ: подписал договор с СССР, развязал войну против Польши ну и так далее, имеют к тем планам, которых они могли придерживаться, реализуя свою политику в 1930-х?

Я здесь уже приводил официальную позицию Англии и Франции, озвученную их послами на момент подписания Мюнхена: если разразится война между Германией с одной стороны и Чехословакией и СССР с другой - это приведет к походу против большевизма, в стороне от которого они не останутся. И это полностью соответствует той политике, которой они придерживались в 1930-е, расставляет всё на свои места. Дать возможность Германии усилиться в военном плане, обеспечив при этом собственную безопасность: у Англии есть Ламанш, у Франции линия Мажино, которую они начали строить заранее ещё в 1926-м. А дальше противопоставить Германию и СССР, столкнуть их лбами и снять с этого гешефт. В общем-то это то, чем занималась Англия (да и не только она) и до этого: стравливание потенциальных конкурентов между собой. 

[belava74 128]

В 20.08.2021 в 14:49, dagot87 сказал:

Проблема только в том, что я не утверждал, что Советский Союз был единственной страной с однопартийной диктатурой. Может я не совсем правильно выразился, но смысл в том, что СССР был единственной страной с коммунистической партией в качестве правящей, а заодно вообщем-то и единственной легальной. А опровергнуть пытались почему-то иное, чего в посте не содержалось.

 

 

        Мужичок пошел в "обратку". Типа, я сказал не совсем то, что хотел и сказал это коряво.

 

Напомню ваши слова: "

Спойлер

Союз был единственной страной в Европе (да и мире), где не было никакой партии, кроме коммунистической (ВКП(б)), да и внутри неё тоже всякую возможность оппозиции правящей линии уничтожили вместе с оппозиционерами. Зато за границей было огромное число эмигрантов и их политических организаций, что очень интересная тема. И да, приход к власти людей с игровой идеологией "фашизм" с фокусами и прочим будет 100%.

 

                   Ключевые слова "никакой" и "кроме".

                   Можно так-же сказать про Испанию:" Испания была единственная страна, где режим назывался "Франкизм! После гражданской войны имелось сотни тысяч эмигрантов в разные страны.

                   Можно так-же сказать про Италию:" Италия была единственной страной, где идеология  правящей партией была "Ниционал-фашисткая". После 1930 года имелось десятки тысяч эмигрантов в разные страны.

 

                  Исходя из понимания ваших слов, то в Европе в 30-е годы было несколько стран имеющих однопартийную систему или личную тиранию. Но вы упрямо склоняете только СССР.

 

                 Наглый и беспринципный Лжец!

Изменено 24.08.2021, 13:13:53 пользователем belava74

[belava74 128]

В 19.08.2021 в 20:51, Flamme сказал:

Насчёт диктатуры спорить не стану, но какое отношение Болгария имеет к развенчанию заявления о том, что СССР был единственной страной, где не было ни одной партии, кроме правящей?

Не только не имеет отношения к развенчанию тезиса, но и даже примером диктатуры нифига не является. 

Да ну?

Но тогда, если диктатура чего угодно равна фашизму, то кто у нас коммунисты с их диктатурой пролетариата? Фашисты? А Сталин (ведь его режим был однозначной диктатурой)?

 

                  Диктатура пролетариата - есть способ управления страной одной из социальных прослоек общества, рабочим классом. Оно никак не связано с национализмом - пролетариат вбирает в себя множество национальностей данной страны. Главным отличием данной социальной прослойки - отсутствие собственности на средства производства, отсутствие права на прибавочную стоимость.

                 Диктатура пролетариата выдвигает из своих рядов лидеров. Они могут быть мало образованы, как например Буденный, Калинин, Ворошилов, Сталин, Хрущев. Могут иметь хорошее академическое образование: Каменев, Литвинов, Бонч-Бруевич, Шапошников, Яков Бронштейн(Троцкий).

                 Управление страной при диктатуре пролетариата осуществляется КОЛЛЕГИАЛЬНО. Все жизненно важные решения принимаются кругом лиц. Он зорко следят за развитием страны и общества.

                 Так-как данный круг лиц не аморфное состояние, то обязательно идет борьба за сферы влияния.  Обязательно есть победители и проигравшие.

                Что впрочем имеет место и при республиканском правлении, при демократическом правлении, при тирании, при теократическом правлении.. .

 

                 Вы либо слабо разбираетесь в политологии, либо сознательно искажаете реальные факты.

[Аншери Тодд 236]

4 часа назад, Avros сказал:

Про то, что весь период войны против Германии, СССР держал на дальнем востоке группировку войск сопоставимую с тем, что имелось у Японии в Маньчжурии и Корее вы надеюсь в курсе?

Однако группировка в 42 уже состояла из малообученных и почти невооруженных войск. Все боеспособные части уже отправились на запад в 41-42.

[Avros 4,326]

2 минуты назад, Аншери Тодд сказал:

Однако группировка в 42 уже состояла из малообученных и почти невооруженных войск. Все боеспособные части уже отправились на запад в 41-42.

Это ваше сугубо личное мнение или быть может вы его данными подкрепить можете: какие соединения присутствовали на ДВ на начало войны в 1941, какие из них были переброшены на запад в 41-42, какие соединения были сформированы, ну и по вооружению провести сравнение, что было и что должно было быть по штату?

Ну а потом, для сравнения, те же данные по состоянию дел у находящейся там группировки Японских войск.

[dagot87 671]

4 часа назад, belava74 сказал:

единственной страной в Европе (да и мире), где не было никакой партии, кроме коммунистической

Прочитайте. Затем ещё раз. И ещё раз. Я понимаю, это очень сложно в вашем положении прочитать чётко написанные слова, но попробуйте.

 

4 часа назад, belava74 сказал:

Исходя из понимания ваших слов, то в Европе в 30-е годы было несколько стран имеющих однопартийную систему или личную тиранию. Но вы упрямо склоняете только СССР.

Да, потому что идёт обсуждение опа-на, СССР, который на 1936-й год был единственной страной с коммунистическим режимом и вытекающей из этого однопартийной диктатурой. Нет, давайте обсуждать политическую систему в Венгрии.

 

4 часа назад, belava74 сказал:

я сказал не совсем то, что хотел и сказал это коряво.

Попробуйте выйти из манямирка и не приписывать другим что-то из своих фантазий, это полезно. Сказал прямо и то, что хотел. Если у вас 1+2=5, это ваши проблемы. У вас какой-то заскок на тему коммунизма и союза, попробуйте абстрагироваться что-ли от этого.

[Gulaev 8,272]

12 часа назад, corba сказал:

Или Молотов брешет и наговаривает на СССР

Наговаривает. Для красного словца. Государство существует "де юре" если на его территории есть правительство и оно контролирует хотя бы малую часть этой территории. Если бы польское правительство не сбежало 14.09.39 из Варшавы - Польша формально, хотя бы, существовала бы, несмотря на полный развал армии и абсолютный паралич власти по всей территории Польши. Однако, произошло то, что произошло. Правительство сдристнуло, границу оно перешло то ли 15, то ли 17 сентября (информация в разных источниках разная) и 18.09.39 уже было в Париже. Поэтому заявление, сделанное бывшему польскому послу - "просьба освободить помещение" вполне правомерно. И ввод советских войск ни сами эти войска, ни англичане с французами, ни, даже, сами поляки, не воспринимали, как "нападение на Польшу" Польским войскам был отдан приказ не вступать в боестолкновения с Красной Армией. То есть командование польской армии не считало вступление советских войск нападением. Это потому уже, оказавшись далеко от Польши, их "правительство" стало войны объявлять и про Польшу "от можа до можа" снова говорить. Приходилось их хозяевам - англичанам, периодически своего холопа одергивать, чтобы не зарывался и не мешал большим дядям разговаривать.

13 часа назад, corba сказал:

Кстати, раз уж задели Молотова. Оттуда же:

"не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма"...

А вот тут Вячеслав Михайлович абсолютно прав. Нападать на Гитлера в данной ситуации, несусветная глупость. О чем и говорит он депутатам, чтобы поняли политику партии Что поделаешь, международная ситуация меняется очень быстро и прежние пропагандистские установки оказываются неверными.

 

13 часа назад, corba сказал:

Даже и не знаю, кем же это был Сталин накануне войны? Есть мысли? ))

А Вы не в курсе, что до 06.05.41 Сталин не занимал постов в Правительстве и был одним из Секретарей ЦК? "Секретаришка..."(с) И приказывать Красной Армии он не мог в силу занимаемой должности.

 

13 часа назад, corba сказал:

Решением Главного военного совета Красной Армии

Решение было, возможно, ошибочным. Сейчас легко судить о тех или иных решениях свысока. Однако, ГВС КА был в мирное время органом консультативным. Приказывать он тоже никому не мог. Приказ мог отдать Нарком Обороны - Тимошенко. 

 

13 часа назад, corba сказал:

За 4 месяца до войны Сталин приказал разоружить УРы на старой границе

Вот только не надо "Воспоминания и размышления" цитировать. Маршал Жуков их не то, что не писал - он их, даже, не читал. Как он мог читать то, что после его смерти написано, с того свету что ли?

 

13 часа назад, corba сказал:

А вот его приказ от 8 апреля 1941 г:

Повторяю для непонятливых - Сталин не мог приказать, в силу занимаемой должности.

13 часа назад, corba сказал:

цитаты взяты не из Резуна

А Резун очень любит эту порнографию цитировать. Хотя сам же и указывает на хроноляпы в этой "книге" - типа цитирования Жуковым книг, написанных после его смерти. Ну и виляние всей книги, как собачий хвост, вслед за "генеральной линией партии" И Вы за ним туда же

13 часа назад, corba сказал:

Причем бесплатно.

Про бесплатность ленд-лиза есть только в письме какого-то ихнего третьего помощника нашему пятому заместителю. И опубликовано это письмо "фондом Яковлева" - известного вруна. А в  "Lend-lease  Shipments World War II. War Departament. 31 December 1946".   Ничего про бесплатность не сказано. И в "An Act to Promote the Defense of the United States" про бесплатность ничего нет. Откуда, кроме фальшивок Яковлева, про нее известно?

И кому вез золото крейсер "Эдинбург"? И кому поставляли сотни тысяч тонн хромовой и десятки тысяч тонн марганцевой руды, с которыми у союзников были проблемы?

13 часа назад, corba сказал:

GM действительно получила $33 млн за уничтоженный бомбежками США завод Опеля. Но не с США, а с Германии

Вот когда мы с Вами встретимся в Библиотеке Конгресса и Вы мне покажете подлинник судебного решения, тогда и соглашусь с Вами

[Flamme 2,145]

21 час назад, corba сказал:

1. Я правильно понимаю, что отказ от сотрудничества англичан с коммунистами Вы считаете достаточным основанием для заключения договора с нацистами и их спонсирования для уничтожения этих самых англичан? 

Да. Я уже где-то выше говорил, что принцип решения своих проблем за чужой счёт существовал веками и просуществует ещё тысячелетия. Договориться о союзе против Германии у СССР не получилось - будем честными, в первую очередь из-за поляков, в следующую из-за англичан (соглашусь, что мотивы у них тоже были - но результат есть результат). Ситуацию, когда СССР хотя бы потенциально остаётся один на один против Германии (а она видится вполне реальной - захотят ли англичане и французы дать Гитлеру пинка в зад, если ему после Польши охота будет заглянуть в СССР вопрос ещё тот - как бы у них тоже никаких причин для этого нет) ему рассматривать тоже не хотелось. Тут подкатывает Германия и за подписание пакта, который на время однозначно обезопасит границы без вопросов отдаёт Прибалтику, Восточную Польшу, Бессарабию и соглашается считать советской сферой Финляндию и выражает желание затовариться. 

По-моему здесь согласие выглядит весьма логичным и резонным вариантом.

21 час назад, corba сказал:

2. Вы переворачиваете с ног на голову. Англия НЕ просила СССР открывать второй фронт в 39-м году. Это СССР сначала 2 года поддерживает нацистов, обвиняет англичан в развязывании ВМВ, вплоть до 22 июня поставляет товары нацистам, а через считанные недели просит у Англии помощи. И именно поэтому (!), из-за того, что СССР 2 года снабжал нацистов, англичане и имеют права спросить - а какого, собственно черта мы должны поддерживать бывших нацистских дружбанов?

Изначальный вопрос звучал не так:

В 20.08.2021 в 22:54, corba сказал:

почему бы американцам и англичанам не задать такой же вопрос и нам? Почему бы нам, скажем, 28 сентября 39г не открыть вместе с Англией второй фронт против нацистов, а не подписывать вместо этого прямо во время ВМВ (!!!) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ?!

Я именно поэтому и влез - потому что тот вопрос счёл и считаю некорректным.

21 час назад, corba сказал:

Не понял, что печатали пропагандисты? Я же привел Вам статью 5 из коммюнике на которую и ссылается Черчилль. 

Вы привели статью 5 из меморандума, который Черчилль передал Молотову после переговоров. А коммюнике было напечатано по результатам переговоров.

21 час назад, corba сказал:

А если Вы о цифре 1943, Вы же сами уделяете наличию договоров такое пристальное внимание, так покажите, где Англия или США дали юридически обязывающее обещание высадиться в 42, 43 или 44 году?

Ответный вопрос: а что ему мешало ничего не говорить о цифре? Он сам написал это в меморандуме на который вы же и сослались.

И, опережая ваше "написать - не значит обещать" - СССР даже в такой форме никому не говорил ни про какие вторые фронты в 39-м.

21 час назад, corba сказал:

Не озвучивал потому, что в этот момент заправлял своим топливом каждый 11 немецкий танк и самолет, уничтожавшие англичан и французов. И делал это вплоть до 22 июня, а через пару недель как ни в чем ни бывало уже просил у англичан помощи. И ведь не ёкнуло же ничего! 

Но ведь не озвучивал. А потому я всё ещё не понимаю с какого перепугу англичане могут спрашивать с СССР за то, что он не открыл второй фронт в 39-м, когда он даже на чуть-чуть подобного желания не изъявлял?

21 час назад, corba сказал:

Дальше мы, видимо, сблизить позиции не сможем.

Это так. Поскольку я всё это время думал, что дискутирую с позицией:

В 20.08.2021 в 22:54, corba сказал:

почему бы американцам и англичанам не задать такой же вопрос и нам? Почему бы нам, скажем, 28 сентября 39г не открыть вместе с Англией второй фронт против нацистов, а не подписывать вместо этого прямо во время ВМВ (!!!) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ?!

а сейчас наконец понял, что она как-то незаметно перетекла в позицию:

21 час назад, corba сказал:

англичане и имеют права спросить - а какого, собственно черта мы должны поддерживать бывших нацистских дружбанов?

несколько... отличную, выражаясь мягко, и по форме, по содержанию.

 

17 часов назад, Gulaev сказал:

Сколько можно твердить о том, что мы на Польшу не могли напасть при всем желании - ее уже не существовало. Ни фактически, ни юридически.

Сам же СССР ещё в 33-м по этому вопросу высказался более, чем конкретно.

Польша, надо сказать, тогда была вполне солидарна с высказанной позицией.

 

12 часа назад, Avros сказал:

Вы про кризис 1929-1933?

Да, по Великую Депрессию.

12 часа назад, Avros сказал:

Так он бушевал не только во Франции.

Знаю. Но мы вроде про Францию говорили.

12 часа назад, Avros сказал:

О какой мобилизации и возможной войне речь, если на тот момент Германия продолжает соблюдать положения Версаля и армии не имела?

Я про сравнение Рурского кризиса и ремилитаризации. Во втором случае французский генштаб серьёзно думал, что для изгнания германских войск из Рейнской области потребуется проведения мобилизации. Воспринято это было как свидетельство вероятности войны и чуть не кончилось дефолтом.

12 часа назад, Avros сказал:

В смысле негде было проявляться? К 30-м были возведены специальные места для проявления антивоенных настроений или о чём это вы?

О том, что ремилитаризация - это первый за целое десятилетие случай, когда правительство реально рассматривало вариант решения вопроса силовым методом. И выяснилось, что и общество, и элиты очень против такого варианта.

12 часа назад, Avros сказал:

а потом в 39 сами войну и объявляют и ничего, особого роптания среди масс не наблюдается. 

Здесь соглашусь. Самому давно интересно, как общества столь дружно и активно протестовавшие против войны, так легко её приняли. Но факт остаётся фактом, ещё в 36-м общественные настроения и в Англии, и во Франции были настроены очень негативно к военным вопросам.

12 часа назад, Avros сказал:

Не кажется ли вам, что государственный аппарат обладал достаточным количеством возможностей что бы влиять на формирующееся в обществе мнение по тому или иному вопросу, и активно этим пользовался.

Возможно в этом и кроется объяснение - в конце-концов после Мюнхена, как бы это парадоксально ни звучало, и французское, и британское правительства резко активизировали процесс перевооружения своих вооружённых сил. Возможно тогда же началась и кампания по анти-антимилитаризму.

12 часа назад, Avros сказал:

Рурский конфликт закончился тем, что Германия была вынуждена возобновить выплату репараций. А если бы не давление оказываемое на Францию со стороны Англии и США, глядишь бы Рур получил бы такой же статус, что и Саар.

Ага. А теперь напомните, почему на Францию оказали давление?

12 часа назад, Avros сказал:

Экономический кризис и "тотальная антивоенщина" совершенно не помешали АиФ объявить войну Германии в 1939.

Экономический кризис к тому моменту отпустил и тех, и других (хотя Францию в значительно меньшей степени), да и антивоенщина, видимо прошла острую фазу.

12 часа назад, Avros сказал:

Да и официально озвученная во время раздела Чехословакии позиция, что в случае войны между Германией против Чехословаки и России, в стороне они не останутся, как бы намекает, что никакая "антивоенщина" их не пугала.

Как бы союзные обязательства Франции перед Чехословакией тоже были весьма официальной позицией, ага?

12 часа назад, Avros сказал:

Не говоря уже про то, что война - отличный способ выхода из кризиса. 

Да вы что? Что-то англичане и французы после Первой Мировой не были так в этом уверены. Они её последствия сильно не сразу расхлебали. Не говоря уж о том, что война может и усугубить кризис, если начинается во время оного.

12 часа назад, Avros сказал:

На момент, когда приступили к её ликвидации гаранты были полными хозяевами положения и пользовались поддержкой со стороны небольших стран Европы.

Гарантов в тот момент всё ещё мутило после масштабных экономических проблем (потянувших за собой массу социальных), а небольшие страны Европы с удовольствием косились друг на друга, поскольку каждая считала, что хоть у кого-то из её соседей завалялось то, что принадлежит ей самой. Нет, ну возможно в вашей вселенной затевать военные акции, которые запросто могут привести к дефолту или бунту доминионов - это нормально.

Я же предпочту не объяснять злым умыслом то, что куда легче объясняется трусостью и нерешительностью.

6 часов назад, belava74 сказал:

  Вы либо слабо разбираетесь в политологии, либо сознательно искажаете реальные факты.

Нет, просто не заявляю:

В 19.08.2021 в 16:41, belava74 сказал:

Фашизм - диктатура: или диктатура личности, или партии, или общественного мнения, или все сразу вместе.

Что особенно эпично в свете того, что в дискуссии упоминались Болгария (диктатура, но ни разу не фашизм - болгарские фашисты были в оппозиции монархическому режиму) и Финляндия (в которой пышно цвёл национализм, но которая ни разу не диктатура и не фашизм).

Изменено 24.08.2021, 19:49:59 пользователем Flamme

[Аншери Тодд 236]

13 часа назад, Avros сказал:

Ну да, в своей массе низы воевать не хотели, и именно поэтому в 1939 АиФ объявили войну Германии, не взирая на то, что там эти саммые массы хотят/не хотят и о чудо, правительство этими самыми массами свергнуто не было.

Вот только во время "Странной войны" французы отчего-то были вынуждены бороться с саботажем со стороны коммунистов и антивоенными акциями вроде "Зачем воевать за Данцинг?". Правительства как раз прекрасно были осведомлены о настроениях в обществе. 

[Gulaev 8,272]

1 час назад, Аншери Тодд сказал:

во время "Странной войны" французы отчего-то были вынуждены бороться с саботажем

А я-то думал, что во время войны надо бороться с противником, а оно вот оно что! Играли с немцами в футбол и боролись с саботажем. И кто-то еще спрашивает, почему мы не начали за них воевать

[Аншери Тодд 236]

2 часа назад, Gulaev сказал:

А я-то думал, что во время войны надо бороться с противником, а оно вот оно что! Играли с немцами в футбол и боролись с саботажем. И кто-то еще спрашивает, почему мы не начали за них воевать

Не стоит недооценивать подрывную деятельность в тылу. Из-за нее рухнула Российская Империя в шаге от победы. А Франция ещё помнила антивоенные мятежи 1917 года, когда из-за социалистов-пацифистов бунтовали целые полки.

[Myxach 2,052]

17 часов назад, Avros сказал:

 

если бы не подписание договора о ненападении между Германией и СССР

 

А ещё если бы не договор о ненападение Японии и СССР(который СССР нарушил в 45, когда япония была почти разбита)  и не разрешение добывать нефть японцем в северном сахалине 

_________

добавлено 3 минуты спустя

В 24.08.2021 в 03:27, corba сказал:

японцы не решились напасть на нас и ограничились договором по этому конфликту. 

не решились они, а на уступки(добыча нефти в северном сахалине) шли мы это как?

Цитата

22 июня 1941 года Германия напала на Советский Союз. 7 декабря 1941 года, атаковав Перл-Харбор, Япония вступила во Вторую Мировую войну. 11 декабря 1941 года Германия объявила войну США. В результате сложилась парадоксальная ситуация, когда Япония, будучи союзником Германии, производила нефтедобычу на территории Советского Союза, который, в свою очередь, являлся союзником Соединенных Штатов Америки и Великобритании. Однако в ситуации, сложившаяся на советско-германском фронте к осени 1941 года, советское правительство не было заинтересовано в обострении отношений с Японией. В сложной военно-политической обстановке Советский Союз не настаивал на ликвидации концессий. В октябре 1941 года японской стороне даже было продлено право на добычу и вывоз нефти до 1943 года. Именно экономическими уступками в СССР стремились избежать войны на востоке

А ещё был договор о ненападение, которая СССР нарушила в 45 

Цитата

 

К середине марта 1945 года в Тихом океане дела у Японии шли не очень хорошо, и они вывели свои элитные войска из Маньчжурии для поддержки действий в Тихом океане. Тем временем СССР продолжал наращивать группировку войск на Дальнем Востоке. 5 апреля 1945 года СССР уведомили Японию, что не хотят продлевать Пакт о нейтралитете. Это вызвало значительную озабоченность японской стороны, но СССР заверил японцев, что пакт о нейтралитете будет действовать ещё двенадцать месяцев, как и было установлено условиями пакта, и что японцам беспокоиться не о чем.

В принятой 26 июля 1945 года на Потсдамской конференции декларации США, Великобритания и Китай выступили с требованием безоговорочной капитуляции Японии, и в случае невыполнения условий декларации, угрожали «снести Японию с лица земли». Тем же летом Япония пыталась вести переговоры с СССР о посредничестве, но безуспешно.

В 16:30 часов 7 августа И. В. Сталин и начальник Генштаба А. И. Антонов подписали Директиву Ставки ВГК № 11122 главнокомандующему советскими войсками на Дальнем Востоке, приказывая трём фронтам (Забайкальскому, 1-му и 2-му Дальневосточным) начать 9 августа боевые действия против Японии

 

Изменено 25.08.2021, 02:37:38 пользователем Myxach

[Avros 4,326]

8 часов назад, Аншери Тодд сказал:

Вот только во время "Странной войны" французы отчего-то были вынуждены бороться с саботажем со стороны коммунистов и антивоенными акциями вроде "Зачем воевать за Данцинг?". Правительства как раз прекрасно были осведомлены о настроениях в обществе. 

Вновь вынужден поинтересоваться - это сугубо ваше личное мнение или можете чем-то существенным его подкрепить: озвучить факты саботаха со стороны коммунистов, перечислить антивоенные акции, прошедшие во Франции после объявления войны?

Что до статейки коллаборациониста и основателя профашистской партии Марселя Деа "Умирать за Данциг?", опубликованной 4 мая 1939 - широкой поддержки среди французского населения излагаемые в статье идеи не получили.

Цитата

Большинство жителей Франции (а именно 76 %) не поддержали предложение Деа не вмешиваться в войну

Ну и как там поживают доказательства того, что более чем милионная группировка войск РККА на дальнем востоке была почти не вооружена, поделитесь ли вы ими?

 

4 часа назад, Myxach сказал:

не решились они, а на уступки(добыча нефти в северном сахалине) шли мы это как?

А о каких уступках речь, если концессии по добыче нефти там Японией существовали аж с 1925 года?

Ну и

Цитата

Японские нефтяные концессии на Северном Сахалине просуществовали более 18 лет. За эти годы было добыто около 2 млн тонн нефти. Разработки не прекратились и со вступлением СССР и Японии во Вторую мировую войну. Однако объём добычи нефти снизился по сравнению с довоенным периодом в несколько раз. Так в 1941 году было добыто 51,7 тыс. тонн, а в 1942 году — 17 тыс. тонн нефти. Данные по 1943 году отсутствуют[3]. Для сравнения советский трест Сахалиннефть за четыре военных года дал стране почти 3 млн тонн нефти[9].

Нужно ли говорить, что 52 тыс. тонн в 41 и 17 тыс. тонн в 42 - это очень и очень мало?

Цитата

При этом к весне 1941 года Японии удалось создать запасы в размере 42,7 млн. баррелей нефти. Объявление в конце июля 1941 года нефтяного эмбарго со стороны США, Великобритании и правительства Нидерландов в изгнании явилось одной из основных причин вступления Японии во Вторую мировую войну. В результате успешных боевых действий к марту 1942 под контролем Японии оказались богатейшие нефтяные месторождения Голландской Ост-Индии[10]. На оккупированной территории в 1940 году было добыто около 65 млн баррелей нефти, что полностью соответствовало потребностям Японии в импорте. Японцам удалось в короткие сроки восстановить разрушенную инфраструктуру на захваченных месторождениях. В итоге в 1942 году потребление нефти японской экономикой, армией и Императорским флотом составило около 42 млн баррелей (с учётом использования ранее накопленных запасов). Рекордным стал 1943 год, когда потребление приблизилось к 44 млн баррелей (приблизительно 6,0-6,5 млн тонн в зависимости от сорта нефти)[11]. Таким образом, 17 тыс. тонн нефти, добытых на Северном Сахалине в 1942 году, составили приблизительно 0,4 % от общего потребления Японии.

 

[viktor007 171]

13 часа назад, Аншери Тодд сказал:

Вот только во время "Странной войны" французы отчего-то были вынуждены бороться с саботажем со стороны коммунистов и антивоенными акциями вроде "Зачем воевать за Данцинг?". Правительства как раз прекрасно были осведомлены о настроениях в обществе. 

Я конечно извиняюсь но вы про то что агенты КГБ рейхстаг подожгли? помойму это саботаж красных в германии а не франции, и боролся с ними адик, вы все путаете

[Gulaev 8,272]

10 часов назад, Аншери Тодд сказал:

Не стоит недооценивать подрывную деятельность в тылу. Из-за нее рухнула Российская Империя в шаге от победы. А Франция ещё помнила антивоенные мятежи 1917 года, когда из-за социалистов-пацифистов бунтовали целые полки.

То есть, Франция не стала наступать на Берлин, что неминуемо привело бы Гитлера к моментальному краху, именно из-за того, что боялась антивоенных выступлений? Или были другие причины, по которым французы предали Польшу?

[Аншери Тодд 236]

1 час назад, viktor007 сказал:

Я конечно извиняюсь но вы про то что агенты КГБ рейхстаг подожгли? помойму это саботаж красных в германии а не франции, и боролся с ними адик, вы все путаете

Все началось с сентябрьского письма членов французской коммунистической партии и с их публичного одобрения пакта Молотова-риббентропа. Глава коммунистической партии Франции Морис Торез так и вовсе дезертировал в СССР после отправки его в армию. Искать конкретные же ссылки дело довольно долгое и муторное.

[Gulaev 8,272]

5 часов назад, Аншери Тодд сказал:

Глава коммунистической партии Франции Морис Торез так и вовсе дезертировал в СССР

А без Мориса Тореза как воевать? Никак нельзя!

[Avros 4,326]

25 минут назад, Gulaev сказал:

А без Мориса Тореза как воевать? Никак нельзя!

Несомнено, вот если бы он не дезертировал, тогда бы французы бы немцам показали где раки зимуют и Польше бы непременно помогли. Ну а то, что дезертировал он уже после того, как Польша была разгромлена - это так, сущая мелочь не стоящая внимания.

[viktor007 171]

26 минут назад, Avros сказал:

Несомнено, вот если бы он не дезертировал, тогда бы французы бы немцам показали где раки зимуют и Польше бы непременно помогли. Ну а то, что дезертировал он уже после того, как Польша была разгромлена - это так, сущая мелочь не стоящая внимания.

Нет все наоборот, пока не дезертировал держал в страхе всю францию, очень страшные письма, один раз прочитаешь и все, будешь смотреть на его фотку как кролик на удава и воевать рука не поднимется. А вот как дезертировал главный письменный диверсант франции так французы довольно быстро оклемались.

[Avros 4,326]

10 минут назад, viktor007 сказал:

Нет все наоборот, пока не дезертировал держал в страхе всю францию, очень страшные письма, один раз прочитаешь и все, будешь смотреть на его фотку как кролик на удава и воевать рука не поднимется. А вот как дезертировал главный письменный диверсант франции так французы довольно быстро оклемались.

Так а что за письма то? Не поделитесь, чем он так всю французскую армию и правительство запугал? И если он их так запугал, как же так вышло, что они осмелились запретить компартию,лишить его гражданства и в армию служить отправить?

Изменено 25.08.2021, 18:20:42 пользователем Avros