Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[viktor007 172]

17 минут назад, Аншери Тодд сказал:

Есть механика ленд-лиза - просто поставка техники конвоями.

бессмысленно, механика игры такова что основная причина поражений это мп, при проблемах с техникой ты либо проигрываешь сразу либо стоишь и бадаешься по мп, такое вот у меня впечатление. Нужно специально перекосить промку/производство на СССРе чтобы лендлиз пошел в историзм. Может кто в мультике и заморачивается конечно. Но в сингле добится историчного лендлиза малореально.

Изменено 20.08.2021, 10:48:58 пользователем viktor007

[Аншери Тодд 236]

1 минуту назад, viktor007 сказал:

бессмысленно, механика игры такова что основная причина поражений это мп, при проблемах с техникой ты либо проигрываешь сразу либо стоишь и бадаешься по мп, такое вот у меня впечатление. Нужно специально перекосить промку/производство чтобы лендлиз пошел в историзм. Может кто в мультике и заморачивается конечно.

Если нет оружия, то мп не поможет. Да и промышленность более-менее неплохо реализована.

[viktor007 172]

8 минут назад, Аншери Тодд сказал:

Если нет оружия, то мп не поможет. Да и промышленность более-менее неплохо реализована.

Более или менее исторично в хойке реализовывается тема с нефтяной иглой (не то чтобы совсем исторично но хотябы понятно из за чего сыр бор), что касается историчности лендлиза то оружие непосредственно в ирл занимало какой то совсем смешной процент тоннажа. Поставками стволов в игре это не реализовать, ну либо нужно совсем раздетую армию иметь из раздела одна винтовка на троих, как в учебной части. То есть специально строить небоеспособную армию с косой промкой.

Изменено 20.08.2021, 10:58:40 пользователем viktor007

[viktor007 172]

Вообще зря в игре нет боеприпасов, было бы очень смешно если бы их ввести в игру как вики, вместе с покупкой через третьи руки и историчным снабжением третьего рейха взрывчаткой на завершающем этапе войны.  Пуканы бы рвало не только в русском комьюнити.

[Fester 404]

54 минуты назад, viktor007 сказал:

Вообще зря в игре нет боеприпасов, было бы очень смешно если бы их ввести в игру как вики, вместе с покупкой через третьи руки и историчным снабжением третьего рейха взрывчаткой на завершающем этапе войны.  Пуканы бы рвало не только в русском комьюнити.

 

Есть же боеприпасы. Называется амуниция. Без них не потренируешься и не повоюешь. Не помню, в ХоИ 4 давно не играл, но через ленд-лиз, наверное и закупить можно.

[viktor007 172]

10 минут назад, Fester сказал:

 

Есть же боеприпасы. Называется амуниция. Без них не потренируешься и не повоюешь. Не помню, в ХоИ 4 давно не играл, но через ленд-лиз, наверное и закупить можно.

Ну ИРЛ немцы взрывчатку и компоненты закупали у частных штатовских компаний, которая потом на штатовские войска и сыпалась в виде снарядов и бомб 1/4 или 1/5 по запасам на начала нормандии, что то вроде того. В рамках нынешних механик такое не реализуемо. 

Я про то что эконом механики а-ля вика, могли бы  позволить очень пуканоразрывные цепочки снабжения реализовать. А то один и тот же лендлизосрач довольно уныл, разговор слепого и глухого, по десять раз одно и то же.

Изменено 20.08.2021, 12:14:16 пользователем viktor007

[olvera007 423]

5 часов назад, Аншери Тодд сказал:

Она тоже не победила бы без ленд-лиза и ей его нужно было больше. Вот и весь ответ.

Какая милая фантазия. На что же ей нужно его больше? Сколько человек задействовано у британцев в боевых действиях, просветите, несомненно в три раза больше?

5 часов назад, Аншери Тодд сказал:

Неделю, да и если бы Ямасита не взял британцев "на понт", Сингапур бы не взяли. Японцы были полностью истощены осадой.

Если бы да кабы... Им на сдавшихся нужен был лендлиз?

5 часов назад, Аншери Тодд сказал:

Кто же еще боролся с немецким подплавом в 40-41 году?

 

Правильно понимаю, что американцы в атлантике не присутствовали?

5 часов назад, Аншери Тодд сказал:

Индия это колония Британской Империи и индусы = англичане.

Интересная у вас позиция. Следим за руками: воюют индусы, снабжаются индусами, а лендлиз надо на другой конец света англичанам. Логика - железная. 

 

[olvera007 423]

5 часов назад, Белый Волк сказал:

Т.е. Вы считаете, что союзники заморачивались с производством, логистикой и доставкой "для галочки", "лишь бы чё поставить"? Интересная версия, конечно. А что именно Вам представляется таким "не особенно лишним"? 

Например поставка пистолет-пулеметов под калибры, которые не производились в СССР. Отличное решение. 

5 часов назад, Белый Волк сказал:

Давайте-ка я Вам в ответ Жукова процитирую, Жуков же вроде бы немного разбирался в ситуации?

1. Это нарративный источник. 

2. Написанный после событий и как нарративный полупридуманный. 

3. Последняя редакция его мемуаров, а всего их около десяти, прошла после его смерти, что многое говорит об этом "источнике". 

5 часов назад, Белый Волк сказал:

Положение было таким аховым, что для создания стратегического резерва пришлось...принимать постановление СНК и ЦК ВКП(б) № 1624-684 сс. «О сокращении потребления высокооктановых бензинов в ВВС КА» (от 16 июня 1941 г) — обратим внимание на дату!

С авиационным, я в общем-то не спорю. И, я еще раз повторю, речь не про есть лендлиз-нет лендлиза. А про вместо лендлиза второй фронт. 

5 часов назад, Белый Волк сказал:

И снова этот советский плач про второй фронт.

1. Открыть второй фронт в Европе в 42-м союзники не могли: США только-только вступили в войну и ещё не раскочегарились, а в Британии остро не хватало всего, включая десантные средства. Попытка высадиться:

Давайте вы свою риторику, про "плач" и прочий низкий сленг оставите? 

Туниская операция закончилась в 43 времени было полно. Касательно средств доставки, с учетом американской стороны, вполне было по силам открыть второй фронт. Я повторюсь, не провести победу, а растянуть силы. В балканах, в испании, отбить норвегию и высадиться в дании. Но нет. 

5 часов назад, Белый Волк сказал:

4. Last but not least: обиженно вздыхающие про "второй фронт" опять-таки по какой-то причине забывают, что, кроме сухопутного фронта были ещё морской и воздушный. С морским всё понятно: на каждую немецкую подлодку уходило стали на десятки танков. Про воздух же, по-моему, достаточно сказать, что в 1943-м году 2/3 потерь немецкая авиация понесла не на Восточном фронте. Давайте представим, что под Курском немцы сумели обеспечить себе не паритет, а полное господство в воздухе. Как показывала себя Красная армия в условиях немецкого господства в воздухе — мы хорошо помним по 1941 году.

Да неужели, и что  же во время наступательно операции, выдаст авиация? Может вспомним, что под курском у немцев было больше самолетов, чем у советов? Или может вспомним, что далеко не вся авиация была размещена под курском? Ох уж эти истории, про "всю авиацию убили союзники". 

 

[viktor007 172]

6 часов назад, Белый Волк сказал:

4. Last but not least: обиженно вздыхающие про "второй фронт" опять-таки по какой-то причине забывают, что, кроме сухопутного фронта были ещё морской и воздушный. С морским всё понятно: на каждую немецкую подлодку уходило стали на десятки танков. Про воздух же, по-моему, достаточно сказать, что в 1943-м году 2/3 потерь немецкая авиация понесла не на Восточном фронте. Давайте представим, что под Курском немцы сумели обеспечить себе не паритет, а полное господство в воздухе. Как показывала себя Красная армия в условиях немецкого господства в воздухе — мы хорошо помним по 1941 году.

Это опять про те странные сравнения с процентами повреждений когда у немецких генералов в их книжках  50-60тых годов 2/3 потерь на восточном фронте, а у русских историков в их исследованиях 2000чных 2/3  потерь на западном? 

Изменено 20.08.2021, 13:23:28 пользователем viktor007

[Белый Волк 2,067]

23 минуты назад, viktor007 сказал:

Это опять про те странные сравнения с процентами повреждений когда у немецких генералов в их книжках  50-60тых годов 2/3 потерь на восточном фронте, а у русских историков в их исследованиях 2000чных 2/3  потерь на западном? 

Понятия не имею, какие это "сравнения". У Вас есть статистика по потерям немецкой авиации в 1943 г. на разных ТВД? Да/нет.

[Flamme 2,145]

8 часов назад, olvera007 сказал:

А основная масса была, ну скажем не то что бы лишней

Забавно... то есть руководство СССР формировало заказы на "лишние" товары? Интересная точка зрения, зело интересная...

8 часов назад, olvera007 сказал:

открыли второй фронт, скажем в 42 пусть он был бы сколь угодно неподготовленным, спас бы он куда больше советских жизней чем лендлиз

Угу... Действительно, союзники бы очень помогли СССР, потеряв кучу людей, техники и снаряжения в совершенно безумной операции.

Вы хоть гляньте что ли, как "блистательно" они в 43-м на Сицилию высаживались и прикиньте подобную высадку в 42-м во Франции. Немцы бы им там напинали от души и с удовольствием.

5 часов назад, dagot87 сказал:

Проблема только в том, что я не утверждал, что Советский Союз был единственной страной с однопартийной диктатурой. Может я не совсем правильно выразился, но смысл в том, что СССР был единственной страной с коммунистической партией в качестве правящей, а заодно вообщем-то и единственной легальной. А опровергнуть пытались почему-то иное, чего в посте не содержалось.

Ну это уж к г-ну разоблачителю...

Изменено 20.08.2021, 14:52:24 пользователем Flamme

[Flamme 2,145]

1 час назад, olvera007 сказал:

В балканах, в испании, отбить норвегию и высадиться в дании.

Во-первых: НА Балканах.

Во-вторых: откуда вы туда высаживаться собрались? Из Африки? Ну так на 42-й она ещё не настолько безопасна (особенно если проводить такую высадку вместо высадки в Марокко и Алжире, в тыл Роммелю) не говоря уж о реальной угрозе путям снабжения со стороны Супермарины, а в 43-м высадка в Италии принесёт намного больше пользы.

В-третьих: а ничего так, что Испания немножко нейтральная страна и к раздёргиванию немецких войск отношения не имеет от слова "совсем"?

В-четвёртых: какой толк в отбитии Норвегии в плане облегчения положения СССР? Вот серьёзно!

В-пятых: высадка в Дании - это высадка в огромный мешок - Ютландский полуостров слишком мал, чтобы союзники могли реализовать своё преимущество в численности. Не говоря уж о том, что пути снабжения через всё Северное море станут приоритетом №1 для Кригсмарине.

Изменено 20.08.2021, 14:14:36 пользователем Flamme

[FDominus 680]

8 часов назад, olvera007 сказал:

Давайте с конкретными цифрами ознакомимся.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ознакамливайтесь, в том числе с данными вне таблицы.

[viktor007 172]

1 час назад, Белый Волк сказал:

Понятия не имею, какие это "сравнения". У Вас есть статистика по потерям немецкой авиации в 1943 г. на разных ТВД? Да/нет.

да шучу я, потери за 1943 год 4698 на восточном и 10749 на всех остальных соответственно, по Groehlerу и Murrayю, общие потери попавшие в отчетность люфтваффе 17495 всего на всех фронтах за 43 год по сборке МВ.

 

о чем тут вопрос ? все давно уже разобрано: 41-42 основные потери это советско-германский фронт, 43-44 это западные фронта

 

Изменено 20.08.2021, 15:45:54 пользователем viktor007

[corba 217]

11 час назад, olvera007 сказал:

С одной стороны да, с другой стороны ваш комментарий дает ошибочные представления. Кое что действительно было очень полезно, например грузовики, кое что было приятным бонусом. А основная масса была, ну скажем не то что бы лишней, если бы союзники вместо лендлиза открыли второй фронт, скажем в 42 пусть он был бы сколь угодно неподготовленным, спас бы он куда больше советских жизней чем лендлиз. 

Рекомендую книги Вернидуба ("Боеприпасы победы") и Балыша ("Военно-промышленный комплекс СССР в 30-40-е гг. XX века: промышленность боеприпасов"). Книги легко ищутся в интернете. 

 

Из них, к примеру, можно узнать, что импорт порохов и материалов к ним сыграл не просто важную роль в нашей победе, а, без сомнения, решающую.

Например, (Вернидуб, стр 56), в 44-м году удельный вес импортных (готовых) порохов составил аж 40,8% от всего выпуска порохов в СССР.

Но и это еще не всё. В СССР была сильнейшая нехватка сырьевых материалов для производства советского пороха. Например, в 43-м году абсолютно весь глицерин, использованный в производстве, был импортным. В том же году в СССР не было даже спирта - 78% этилового спирта в советском порохе были иностранного производства. 

 

Так что грузовики, приведенные Вами в пример, без сомнения, были важны, но также важно знать, что каждая четвертая пуля, снаряд и мина, выпущенные советскими воинами, били нацистов именно благодаря ленд-лизовскому пороху.

 

 

 

Что касается второго фронта, то почему бы американцам и англичанам не задать такой же вопрос и нам? Почему бы нам, скажем, 28 сентября 39г не открыть вместе с Англией второй фронт против нацистов, а не подписывать вместо этого прямо во время ВМВ (!!!) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ?!

[Flamme 2,145]

12 часа назад, corba сказал:

Почему бы нам, скажем, 28 сентября 39г не открыть вместе с Англией второй фронт против нацистов, а не подписывать вместо этого прямо во время ВМВ (!!!) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ?!

Кхм... Всё-таки здесь стоит заметить, что отношения западных держав и СССР осенью 39-го и в 42-м году - это всё же разные песни. В первом случае они друг другу, в общем-то никто, и ничего друг другу не обязаны. Во втором случае они уже вполне официально договорились вместе бить страны Оси Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Другое дело, что желание надо бы ещё возможностями подкрепить. Желание у американцев и англичан допустим было - а вот с возможностями вышел изрядный пердимонокль.

Изменено 21.08.2021, 05:59:09 пользователем Flamme

[corba 217]

31 минуту назад, Flamme сказал:

отношения западных держав и СССР осенью 39-го и в 42-м году

С осени 39 вплоть по 22 июня 41 мы были официальными, по договору, друзьями нацистов, поздравляли их со взятием Франции, проводили совместные парады (по крайней мере, один точно) и поставляли огромное кол-во товаров для немецкого военпрома (почти треть внешней торговли СССР в 1940г приходилась на нацистов) чтобы наши официальные друзья более лучше убивали тех же англичан. Однако стоило нам попасть под тот же каток, который мы так "дружно" раскручивали, так буквально сразу же вопли - "а чего это англичане с американцами не хотят нас спасать?". )) Ну-ну. 

 

Повторюсь, это мы 2 года "лендлизили" нацистов, хотя имели все возможности, чтобы открыть второй фронт еще в 39-м и совместно с Англией и Францией уничтожить нацистов на корню и в зародыше. Но желания не было. Так что нечего пенять на англичан когда у самих рыльце в крови.

[Flamme 2,145]

19 минут назад, corba сказал:

Так что нечего пенять на англичан когда у самих рыльце в крови.

Ещё раз. СССР не был ничего и ничем обязан Англии и Франции в 39-м. То есть вообще ничем. Между ними не было никаких союзных договоров, обязывавших СССР вступить в войну с Германией.

В 42-м был весьма конкретный договор в котором США и Великобритания (равно как и СССР) прямо договаривались приложить все усилия для достижения военной победы над Осью. И именно в рамках этих договорённостей СССР просил об открытии "Второго фронта".

Но я согласен, что пенять на англичан бессмысленно, просто потому что успешная операция масштабов "Оверлорда" даже в 43-м лично мне представляется весьма сомнительной: ещё нет настолько тотального перевеса (особенно в воздухе), нет такого огромного количества плавсредств, нет возможности снабжения высадившихся войск (быстрый захват портов просто невозможен, что очень ярко показали реальные бои в Нормандии в 44-м), нет достаточного опыта столь крупномасштабных высадок. А провал подобной операции вообще поставил бы под сомнение способность союзников высадиться в Европе и помочь СССР.

[viktor007 172]

8 часов назад, corba сказал:

открыть второй фронт еще в 39-м и совместно с Англией и Францией уничтожить нацистов на корню и в зародыше. Но желания не было. 

Ё мое, вот это приход, не скуривайте эту химию в одиночку, оставьте остальным.

Это после чамберлена и чехословакии ? и поляков с англичанами торпедировавших попытку в поддержку советов чехам ? очень смешно, это вы в исторический режим в сингле переиграли

Или вы имеете ввиду что не было желания у англии и франции ?

[corba 217]

7 часов назад, Flamme сказал:

Между ними не было никаких союзных договоров, обязывавших СССР вступить в войну с Германией.

Зато был официально заключенный договор дружбы между нацистами и коммунистами. А также было Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Гитлера и Сталина о том, что именно Англия и Франция виновны в развязывании ВМВ и если Англия и Франция не прекратят войну, то СССР вместе со своим официальным другом другом "предпримут меры".

 

Кстати, Вы знаете, что в 30-40-х годах в Европе было ровно 3 договора дружбы?

- Между Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , от 22.5.1939г.

- Между Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. от 2.9.1933г

- Между Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. от 28.9.1939г.

 

Вот такой вот тройничок нацистов, фашистов и коммунистов. И больше договоров о дружбе в те годы в Европе не было. 

 

7 часов назад, Flamme сказал:

В 42-м был весьма конкретный договор

А в 39-м у СССР тоже был "весьма конкретный договор". А также было "весьма конкретное" заявление нацистов с коммунистами о том, что именно Англия и Франция виновны в развязывании ВМВ и угрозе совместных действий СССР с нацистами по этому поводу (что бы это могло быть, а? Есть идеи? )) ). А еще между нацистами и СССР были "весьма конкретные договоры" по торговле которые сам же Сталин называл помощью СССР нацистской Германии.

 

Но проходит всего пара лет официальной дружбы и помощи нацистам и вот уже СССР просит тех самых "виновников ВМВ" открыть второй фронт!!! Ребят, вы уж отличайте реальную жизнь от ХОИки. Это в игре можно войти в альянс за один клик и на следующий же час требовать от страны ленд-лиза. В жизни всё немного сложней. 

 

И если уж говорить о "весьма конкретном договоре", то почитайте его, пожалуйста: в нем есть обязательства сторон по борьбе против нацистов, но нет обязательства англичан спасать недальновидных бывших нацистских друзей ценой своей жизни.