Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[DOPAEMOH 1,215]

@mivanicol РИ не была на острие прогресса, и какого-то задела СССР под данные категории не досталось. В основном по ним закрывали дыры импортом технологий/определенных образцов. Например если планеры РИ делала самостоятельно, то с двигателями была проблема, эта же проблема коснулась и СССР. Танки же вообще по первому времени были лицензированными машинами, хоть и с максимальным упором на собственное, независимое от импорта производство (привет Т-26 и БТ-2).

 

Однако, во всём мире было смутное представление о том, каким образом данные войска правильно использовать. Кому-то по итогам с теоретическими выкладками повезло, кому-то нет.

Изменено 02.07.2021, 03:54:23 пользователем DOPAEMOH

[Aptahir 627]

2 часа назад, DOPAEMOH сказал:

@Aptahir просто ошибка в обозначении.

Не ПТАрз, а АПТрез. 

А там хоть убейся, не получится использовать не заточенные под борьбу с танками орудия.

Боюсь соврать, но кажеццо Ф-22 пушка как пример того что были идеи в то сложное время, когда не понятно было что именно нужно, делали универсальными. Немцы потом немного рассверлив казённик и нахлобучив ДТК получили вполне сносную ПТП.

 

Upd: И вообще, 76 мм это компромисс. Фугас 76 недостаточен по полевым укреплениям. Зато в целом пушка вообще хоть какая то есть, она относительно дёшева и поэтому массова. А вот в роли ПТО по среднебронированным - идеально. Т.е. логику создания среднекалиберных универсальных дивизионок понять можно. А если задуматься то можно вспомнить что у нас были проблемы с зенитками. Эрзац-вариант!  

Изменено 01.07.2021, 21:45:36 пользователем Aptahir

[Maraniro 1,609]

11 час назад, DOPAEMOH сказал:

эта же проблема коснулась и СССР

Если не брать И 15 и И 16, на которых стояли М-22 (лицензионный вариант Bristol Jupiter),M-25 — авиационный двигатель, выпускавшийся в СССР в 1930-е и 40-е годы по лицензии на американский двигатель Wright R-1820-F3 семейства Wright Cyclone.

 

Можно рассмотреть на примерах двигателе ниже:

 

M-105 (с 1943 года — ВК-105). Глубокая модернизация мотора М-103А и опытного М-104.M-103 — авиационный поршневой четырёхтактный 12-цилиндровый V-образный двигатель жидкостного охлаждения конструкции В. Я. Климова. Является модернизированным вариантом двигателя М-100 — лицензионной версии двигателя Hispano-Suiza 12Y. Использовался:ЛаГГ-3, Як-1 , Як-3,Як-7 ,Як-9 ,Як-4 ,Пе-2 ,Ар-2, Ер-2

Hispano-Suiza 12Y был двигатель испанской разработки для французской авиации. Удивительно, СССР смог полностью реализовать весь потенциал и улучшить этот двигатель.

 

АШ-62ИР(  Первоначальное название М-62ИР. С 1944 — АШ-62ИР.)   — звёздообразный 9-цилиндровый мотор, разработанный в ОКБ А. Д. Швецова в 1938 году для транспортной и гражданской авиации. Являлся дальнейшим развитием двигателя М-25. М-62 отличался от базовой модели SGR-1820 F3 главным образом установкой ПЦН и другими деталями, которые были скопированы с более поздних модификаций тех же двигателей, устанавливавшихся на купленном по лицензии в 1936 году самолёте DC-3.

Освоенная в массовом производстве цилиндропоршневая группа этого мотора в дальнейшем использовалась в двухрядных двигателях АШ-73 для Ту-4 и Бе-6, а с укорочением хода поршней в имеющем существенно меньший диаметр, а потому обеспечивающем лучшие аэродинамические свойства двухрядном двигателе АШ-82, на основе которого были построены массовые самолёты Ла-5, Ла-7, Ту-2, Ил-12, Ил-14.

 

M-17 — поршневой V-образный 12-цилиндровый авиационный двигатель с водяным охлаждением, — советская лицензионная копия (клон) немецкого BMW VI , доработанный Александром Микулиным. Двигатель использовался на первых модификациях тяжёлого бомбардировщика ТБ-3. Танковый вариант М-17Т устанавливался на БТ-7, Т-28, Т-35 и вынуждено (в связи с нехваткой дизельных В-2 в первый год войны) на Т-34 и КВ-1. BMW-VI немецкий авиационный 12-цилиндровый V-образный двигатель жидкостного охлаждения, строившийся в Германии в 1920-е годы. Являлся одним из основных авиационных двигателей Германии в межвоенный период. Разработан на базе 6-цилиндрового двигателя BMW IV, периода Первой мировой войны.)

 

АМ-34 отечественной разработки Микулина. Двигатель М-34 создавался для замены М-17 и был взаимозаменяем с ним по посадочным местам, но существенно отличался конструкцией.  Стоял на Ил-2. Прототип — БШ-2 (заводское наименование ЦКБ-55; лицензионная копия американского Vultee V-11). Так же Двигатели семейства М-34 использовались на серийных самолётах ТБ-3, КР-6, Р-Z, МБР-2, ДБ-А, АНТ-25 / 36 (РД, ДБ-1), АНТ-27 (МДР-4, МТБ-1), первых экземплярах ТБ-7, а также опытных: ЛР и ТШ-3 С. А. Кочеригина, ТБ-4 (АНТ-16), АНТ-20 «Максим Горький», МИ-3 (АНТ-21), МК-1 (АНТ-22), Т-1 (АНТ-41) А. Н. Туполева, К-7 и К-13 К. А. Калинина, И-21 (ЦКБ-32) С. В. Ильюшина, «Сталь-МАИ».

 

Юнкерс ЮМО-004 и BMW-003A .Конструкция этих двигателей стремительно устаревала, а качество как немецких оригиналов , так и их советских копий — РД-10 и РД-20 — было невысоким. на МИГ 9.

 

ВК-1 (РД-45).Основан на британском двигателе Rolls-Royce Nene, которые были проданы в СССР. Первый производившийся серийно советский турбореактивный двигатель. Основан на британском двигателе Rolls-Royce Nene, которые были проданы в СССР.

 

Это ради примера, получается на большинстве основных самолетов Второй мировой войны и после военное время стояли так или иначе двигатели, производимые по лицензии или модифицированные двигатели. Страшно подумать, что было бы, если СССР не имел бы этих лицензий на производство авиационных двигателей. Кстати говоря, нигде не любят указывать, что двигатели были копиями иностранных двигателей, часто указывают, что все было отечественной разработки. 

 

 

[Maraniro 1,609]

12 часа назад, DOPAEMOH сказал:

Однако, во всём мире было смутное представление о том, каким образом данные войска правильно использовать. Кому-то по итогам с теоретическими выкладками повезло, кому-то нет.

         В 1937 году вышел труд «Внимание, танки! История создания танковых войск», где Х. Гудериан детально описывает возникновение танковых войск, их применение. В книге детально описывается возникновение танковых войск, их применение в Первой мировой войне и после неё, вплоть до конца 1930-х годов. Идеи, предложенные Гейнцем Гудерианом в его рассуждениях насчёт применения танков, впоследствии кардинально повлияли на тактику их использования Германией во Второй мировой войне.

          Получается, только немцы на начальном этапе войны смогли максимально реализовать  потенциал танковых войск под блицкриг, и под эту тактику подогнали использование авиации. Соответственно под эту доктрину готовили все свои вооруженные силы. 

          Очень странно, почему другие страны не обратили внимание на это, а мыслили тактикой 1 мировой войны.

[Aptahir 627]

Специалистов не хватало - пока были открыты границы возили советских людей в америки.

Промышленность - швах полнейший. Отливали детали в земляные формы чтобы потом фрезеровать... Не было нормальных станков или их было сильно мало, стоили дорого.

Хим. пром. -тоже швах. Пороха хреновые. ГСМ хреновые. С мотора объёмом 10 л. снимали 150 л.с. при сжатии 4.7.

Инженеры рисовали много всяких вариантов, но промышленность такого воплотить физически не могла. Давление "менеджеров" (патрия требовала) сверху, а не плавное и постепенное формирование идей внутри инж. среды.

Гонка, спешка и перетягивание мощностей между всеми.

 

Я не осуждаю - я охреневаю в какой обстановке вынужденны были жить люди. А потом ещё и 5 лет войны... 

 

Пока отвечал на первый пост уже второй появился  

Да, можно попытаться обьяснить закостенелостью мышления, инерционностью системы или "генералы всегда готовятся к прошлой войне"  

А вот с Германией в самом деле интересно - феномен на мировом уровне. Химия у них лучшая в мире. Идеи они умели воплощать. Но у них не было ресурсов...  Удивительная система организации всего - умели грамотно собрать целое, потом вычленить из него модули и пересобрать из разных модулей нужный агрегат в другом месте. Не боялись нагромоздить кучу дублирующих по функционалу но разных по конструкции элементов - хаос и бардак для не гениев!  Но вот когда умные у них закончились - всё и посыпалось  

Изменено 02.07.2021, 09:02:32 пользователем Aptahir

[Maraniro 1,609]

1 час назад, Aptahir сказал:

Но вот когда умные у них закончились - всё и посыпалось

При этом они смогли восстановить всю свою промышленность в разрушенной Германии. Восполнить дефицит специалистов ,инженеров, промышленного оборудования ,станков и даже развить какие то технологии для высокотехнологичной промышленности и электроники.

В Германии всегда рулили промышленники у власти, имели большое влияние. Что в времена Пруссии, Веймарской республики, Рейха и современной Германии. Власть менялась , а промышленники оставались. При каждой власти они что-то делали и строили.

Изменено 02.07.2021, 09:54:13 пользователем mivanicol

[Gronep 319]

В 01.07.2021 в 21:58, Aptahir сказал:

Так ведь вродеб "ахт-ахт как и "бофорсы" считаются хорошими пушками. Постоянно модернизировали лафет тот же, или к концу войны таки снизили силуэт. А удешевление это нормально (в рамах разумного) медные детали обр. 18 заменили на стальные, например. А то что если в конце войны вынужденны были совсем полуфабрикаты выпускать - агония страны, наверн.

 

Они не считались. Они и были хорошими пушками. На счет бофорса дискутировать не готов, но ахт-ахт это, если не ошибаюсь лучшее противотанковое орудие немцев, а по некоторым оценкам и вообще всей войны. Но во первых они уже переставали быть теми противотанковыми пушками что были в начале войны (доступными всем, в каждую пехотную дивизию можно приписывать десяток другой пушек, не обанкротишься), а дорогущими противотанковыми пушками, которыми можно усиливать лишь отдельные направления. Даже после всех усовершенствований для удешевления 88 мм была слишком дорогой в производстве что бы её можно было поставить в каждую пехотную дивизию. Другими словами вокруг неё уже оборону от танков не построишь.

Сумбурно получилось но я надеюсь вы понимаете о чем я.

[Aptahir 627]

Ага, понимаю.Действительно дорогие и поэтому были на штате у отдельных подразделений.

Могу порассуждать и добавить ещё что на начало войны 8.8 как зенитка уже была сомнительна поскольку даже 8.8 это средний калибр, а этого маловато. На вост. фронте немцам зенитки не сильно нужны были поэтому фактически они и были ПТО. Ну а потом видимо целесообразно было уже тольк в такой роли и использовать.

[Gronep 319]

11 час назад, mivanicol сказал:

Это ради примера, получается на большинстве основных самолетов Второй мировой войны и после военное время стояли так или иначе двигатели, производимые по лицензии или модифицированные двигатели. Страшно подумать, что было бы, если СССР не имел бы этих лицензий на производство авиационных двигателей. Кстати говоря, нигде не любят указывать, что двигатели были копиями иностранных двигателей, часто указывают, что все было отечественной разработки. 

 

Зря вы так. Все, кто более менее разбирается в теме в курсе этого. Более того даже после войны курс на копирование хороших иностранных движков не оставили. И это правильно.

Я не вижу в этом ничего постыдного. И не стоит забывать, что это было не своровано, а именно честно куплено. 

[Aptahir 627]

47 минут назад, Artanis сказал:

Вы не понимаете, ну да ладно

Пока @Альфарий не видит и не погнал нас в профильную тему - можете развернуть мысль, интересно же!  

 

[Aptahir 627]

Форум - это место общения. Все молчат, поэтому я пользуясь т.с. паузой поддержу беседу!  

Обсудим термин "тяжёлая пехота", например. 

Думается что сопоставив со средневековьем можно принять за таковых хорошо защищённых бойцов. На сегодня наверн тольк мириканцы, с их развитой страховой и судебными системами, могут считаться "тяжёлыми" ввиду понавешаного на них эвон сколькой брони.

А сколько футуристичных рассказов с вангованиями об воине будущего - экзоскелеты те же.

Так что идеи опять же давно витают, поэтому стоит ожидать появление если не этого термина нечто похожее точно  

[Кшиштоф Пшебижинский 1,057]

18 минут назад, Aptahir сказал:

Форум - это место общения. Все молчат, поэтому я пользуясь т.с. паузой поддержу беседу!  

Обсудим термин "тяжёлая пехота", например. 

Думается что сопоставив со средневековьем можно принять за таковых хорошо защищённых бойцов. На сегодня наверн тольк мириканцы, с их развитой страховой и судебными системами, могут считаться "тяжёлыми" ввиду понавешаного на них эвон сколькой брони.

А сколько футуристичных рассказов с вангованиями об воине будущего - экзоскелеты те же.

Так что идеи опять же давно витают, поэтому стоит ожидать появление если не этого термина нечто похожее точно  

кто такие микранцы? у советов вон родные инженерно-саперные войска были, да и сейчас они как джаггернауты обвешаны

[dagot87 670]

В 02.07.2021 в 22:30, Aptahir сказал:

8.8 как зенитка уже была сомнительна поскольку даже 8.8 это средний калибр, а этого маловато.

Маловато? Что?

[Aptahir 627]

2 минуты назад, dagot87 сказал:

Маловато? Что?

Как что, калибр!  

85/88 м снаряды имеют меньше ВВ чем 128/130 мм. 

Если вспомните какова точность ствольной арты по высотным целям, то разрыв в водухе 128 мм гранаты имеет больший радиус поражения, а следовательно - экономия и эффективность.

[Flamme 2,145]

2 часа назад, Aptahir сказал:

85/88 м снаряды имеют меньше ВВ чем 128/130 мм. 

Если вспомните какова точность ствольной арты по высотным целям, то разрыв в водухе 128 мм гранаты имеет больший радиус поражения, а следовательно - экономия и эффективность.

Главной проблемой ахт-ахта была ограниченная досягаемость по высоте - наиболее массовая модель 18/36/37 была эффективна до 8 км, максимально била на 10. При этом радиус поражения снаряда был достаточным, чтобы при своей скорострельности 8.8 представляла достаточную угрозу для самолёта, оказавшегося в зоне её поражения - ЕМНИП почти 15 метров. Другое дело, что в отсутствие радиовзрывателей большая часть снарядов так и так уходила "в молоко". И для 105-мм и 128-мм систем это было не менее справедливо - они, конечно, снарядов тратили значительно меньше, но как бы тоже немало.

При этом 8.8 имели два ощутимых плюса - хорошую мобильность и их тупо было больше. 

Изменено 04.07.2021, 21:52:53 пользователем Flamme

[Aptahir 627]

Это не противоречит  

Идея с увеличением калибра она не была бессмысленной, прост не смогли сделать также удачно как и "ахт-ахт". 

А экономия на снарядах на самом деле не маленькая учитывая что там и медь и люминий используется.

[Chilavert 5]

Почему военные заводы в игре это нечто универсальное? Можно на них и танки строить, и артиллерию, а когда танков и артиллерии достаточно, эти же самые заводы уже на следующий день выпускают авиацию... Ну не бред ли? Представляю лицо директора танкового завода, которому поручили с завтрашнего дня вместо танков выпускать истребители. И что ему начальникам цехов говорить? "Вы товарищ Иванов у нас начальник гусеничного цеха? Гусеницы для танков выпускаете? Забудьте, с завтрашнего дня начинайте производить крылья для истребителей. Что вы говорите - никогда не выпускали? И даже не знаете как это делается? А лес валить умеете? Что вы сказали, завтра первые три крыла для истребителей будут готовы? То-то же. Я вас не гоню - завтра три, послезавтра пять, через неделю десять, я же понимаю - вам надо время для того чтобы освоить выпуск новой для вас продукции" Так себе это представляют разработчики? 

[Aptahir 627]

Фабрики и заводы в игре чистая абстракция и условность. Как некий эквивалент. 

Сбивает с толку тольк поначалу  Не стоит искать логику и здравый смысл в игре где всё условно и абстрактно.

[Yosce 115]

В 02.07.2021 в 12:53, mivanicol сказал:

При этом они смогли восстановить всю свою промышленность в разрушенной Германии.

Тут "чуть-чуть" помогли извне! 

[Devin 2,661]

@Chilavert 

ну да, было бы прикольно иметь возможность строить на карте домики, производящие конкретную продукцию: захватил такой у врагов танковый завод, и те расстроились. Но это породит комплекс проблем с историчностью и море других вопросов.