Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[Gronep 319]

1 час назад, DOPAEMOH сказал:

Вы хотите сказать что бронебойные снаряды разрабатывались для стрельбы по авиации? Или в нашем случае орудие меняет своё назначение/функционал в зависимости от применяемого типа снаряда?

 

Нет конечно. 

Я попытаюсь вам пояснить. У любого оружия есть основной сектор задач, второстепенный и так далее. Например 45 мм пушка может использоваться и для разрушения укреплений и для борьбы с пехотом. (У неё есть фугасики). Но её задача - борьба с бронетехникой. То что она с той или иной степенью может выполнять другие задачи не меняют её прямого предназначения. Тоже самое с зенитными пушками. Они могут бить по бронетехнике (при чем очень круто), но по сочетанию цена-эффект-тактическая схема это неудобно. Потому что создавались они для другого. Кстати точно такие же пушки но с более дешевыми лафетами предназначенные именно для противотанковой борьбы это уже ПТО артиллерия, но такой она сошла именно с конвеера.

 

1 час назад, DOPAEMOH сказал:

Если речь про ЗиС-3, то в ТТТ прописывалась борьба с танками в том числе, и имела под эти требования определенные типы снарядов. Не совсем удачный пример. 

 

На то и полевая пушка. Должна уметь всё. Но её основная задача - это поддержка пехоты в наступлении и обороне. Не от хорошей жизни её в ПТ подразделения отдавали. Тоже по КПД так себе было, дороговато. Но производство бронебойных снарядов 45-к было завалено, это отдельная и очень грустная история. До сих пор удивляюсь как ребят заваливших такое перед началом войны не перестреляли как уток.

 

1 час назад, DOPAEMOH сказал:

А вы попробуйте по грязи таскать с позиции на позицию М-30 (2,4 т. в боевом положении) против той же ЗиС-3 (1,2 т. в боевом положении). Полевая артиллерия банально расстреливалась, не имея в большинстве случаев даже позицию поменять.

 

Смотря какой период рассматривать. Про использовании гаубицы прямой наводкой я читал только в городских боях. А вот ЗиС-3 толкали четвером без проблем. И потом не надо путать ситуацию когда пушки выстраивали в линию (как в начале войны) и когда начали делать ПТОПы. То, что немцы называли PakFront. Там заранее пушки располагались гнездами по нескольку штук и у каждой были резервные позиции переходы в которые тоже были ниже уровня земли. Такое без пехоты было взять вообще никак и это не мои слова, а Фон Мелентина.

На счет ваших слов, что она расстреливалась. Ну так о том и речь. Только она не танками расстреливалась. ПТО и полевая артиллерия подавлялась и расстреливалась артиллерией наступающей стороны. Это кстати одна из причин сгоревших советских танков в начале войны. Если немцы гнались вперед и встречая сопротивление устраивали артподготовку, разрушали огневую систему противника и двигались танками - у Красной Армии артиллерия механизированных корпусов традиционно никуда не успевала и танки шли на немецкую пехоты (чаще всего столкновение было именно с ней) железным пузом на их ПТО, которого в немецкой армии было как грязи.

[Raizel 6,695]

!	@Кшиштоф Пшебижинский @Gronep, при общении просьба родственников друг-друга не поминать (даже если используются "крылатые фразы"). От слова вообще.  Ровно как не следует намекать на низкие умственные способности оппонента.   Господи, будто вдруг стал магистром политического форума...

[Gulaev 8,223]

6 часов назад, Gronep сказал:

Это кстати одна из причин сгоревших советских танков в начале войны.

Каких, нафиг, сгоревших??? Подавляющее большинство советских танков было просто брошено. В основном - по причине отсутствия горючего. Того самого горючего, которое немцы в больших количествах обнаружили на складах и чему были несказанно рады. В ХОИ - 4 историчности нет, от слова совсем. Даже если пробустить Третий Рейх до максимума, то все равно, он убивается, при правильном приложении рук достаточно быстро. Если хотите историчности, то либо возвращайтесь к ХОИ - 3 либо ставьте World Ablaze, там дебаф на СССР такой, что мозги закипают. Я уже две недели пытаюсь найти стратегию игры за СССР в этом моде и пока никак

[Кшиштоф Пшебижинский 1,057]

7 часов назад, Gronep сказал:

Но вас же это не остановило заявлять что главкомы есть повсюду.

но тем не менее художника ты все так же игнорируешь, или считаешь его тактическим и стратегическим гением? вот поэтому ты слова о бездарных главкомах сразу на героических советских командиров примерил да?

7 часов назад, Gronep сказал:

Ну так процитируйте где я именно про существование правительства говорил, что это байка.

ну так перечитай свои сообщения, опять начинаешь свои слова отрицать

7 часов назад, Gronep сказал:

Нет у меня никаких ситуаций с вашей супругой. Я брезгую такими женщинами.

ну раз ты на мои сообщения свои эротические сообщения проецируешь - скорее всего ты всеми женщинами брезгуешь, радужный ты наш

 

короче раз пошел уже совмем пустой флуд резюмирую - я переиграл радужного представителя @Gronep по всем фронтам и уничтожил, про народное провительство его мнение эволюционировало от байки сначала до факта, а потом до инструмента, еще чуть чуть и он сдался бы и признал что советы хотели провернуть прибалтийский сценарий с финами, но так как я великодушный я не буду его унижать и позволю слиться, по поводу контры танков он сначала начать юлить, а потом признал что ошибки допускали все что и вызывало танковые потери, пусть и оговоркой что это не так важно. поэтому считаю что и по этому вопросу я его переиграл и уничтожил. Так же позволяю ему на последок написать какую нибудь ересь про его эротические фантазии и призвать мифического ленина - иначе его чсв совсем уж ниже плинтуса опуститься и он продолжит нести ересь

1 час назад, Альфарий сказал:

!	@Кшиштоф Пшебижинский @Gronep, при общении просьба родственников друг-друга не поминать (даже если используются "крылатые фразы"). От слова вообще.  Ровно как не следует намекать на низкие умственные способности оппонента.   Господи, будто вдруг стал магистром политического форума...

да я все закончил, @Gronep начал сливаться с темы с пустой флуд, так что продолжать не вижу смыла, все равно я его переиграл и уничтожил 

 

[Gronep 319]

7 часов назад, Кшиштоф Пшебижинский сказал:

но тем не менее художника ты все так же игнорируешь, или считаешь его тактическим и стратегическим гением? вот поэтому ты слова о бездарных главкомах сразу на героических советских командиров примерил да?

 Если вы о Гитлере, он брал на себя должность командующего сухопутными силами. Главкомом он не был.

 

7 часов назад, Кшиштоф Пшебижинский сказал:

ну так перечитай свои сообщения, опять начинаешь свои слова отрицать

 

Ну так процитируйте, лживый вы наш. Опять головой в песок попой кверху?

 

7 часов назад, Кшиштоф Пшебижинский сказал:

ну раз ты на мои сообщения свои эротические сообщения проецируешь - скорее всего ты всеми женщинами брезгуешь, радужный ты

 

Какими женщинами я брезгую - я указал предельно точно. Это не фантазии, а факт. Извиняюсь если задел ваши чувства.

 

7 часов назад, Кшиштоф Пшебижинский сказал:

да я все закончил, @Gronep начал сливаться с темы с пустой флуд, так что продолжать не вижу смыла, все равно я его переиграл и уничтожил

 

Ахаха. Вы очень яркий пример того самого голубя.

[DOPAEMOH 1,215]

16 часов назад, Gronep сказал:

Я попытаюсь вам пояснить. У любого оружия есть основной сектор задач, второстепенный и так далее.

Я это и так знаю, зачем вы мне это пытаетесь объяснить?

 

16 часов назад, Gronep сказал:

Только она не танками расстреливалась. ПТО и полевая артиллерия подавлялась и расстреливалась артиллерией наступающей стороны.

Возвращаемся к тому, что я об артиллерии тоже упоминал.

 

В общем, тезис о том что именно противотанковая артиллерия решает против танков, а не вообще вся, так и остаётся неопровержимым.

[Aptahir 627]

21 минуту назад, DOPAEMOH сказал:

В общем, тезис о том что именно противотанковая артиллерия решает против танков, а не вообще вся, так и остаётся неопровержимым.

Я поспорю!  

Если брать период начала ВМВ, когда танки были ПаЗиками с бронёй 14 мм - 152 мм фугасы для них фатальны. К сожалению условия применения что на Вост. фронте, что на Фр. границе хитрые и шибко умные обладающие инициативой немцы не дали возможности реализовать их потенциал. И потом оцень немцы не любили арту и сразу высылали на её позиции овеацею! Похоже таки понимали риски и боялись арты...  

К концу ВМВ танки сильно эволюционировали. Но даже уже сильно в послевоенный период специалисты принли к выводу что 152/155 всё ещё актуально и целесообразно.

 

Применять лёгкие буксируемые 37/45 ПТО - это исскуство и хитрости. Обычно с близкой дистанции и из засады. А ещё надо продумать заранее куда и как передислоцироваться - комплекс мероприятий на дивизионном уровне. Но да, эффективное средство. 

[DOPAEMOH 1,215]

23 минуты назад, Aptahir сказал:

Я поспорю!

Спорьте сколько влезет.

Только отрицать появление целого класса орудий как ответ на неэффективность обычной артиллерии попахивает маразмом.

[Gronep 319]

1 час назад, DOPAEMOH сказал:

В общем, тезис о том что именно противотанковая артиллерия решает против танков, а не вообще вся, так и остаётся неопровержимым.

 

Увы точной формулировки не могу сказать. Но помоему все таки вся артиллерия. Нет под рукой учебника командира довоенного выпуска род рукой. Он дома.

Изменено 01.07.2021, 08:09:16 пользователем Gronep

[Aptahir 627]

Зенитки по баллистике вполне отвечают нуждам ПТО - надо тольк снаряд УБР к ним изобрести!  Обслугу обучить как применять новый снаряд по наземным целям. Ну а уже потом можно на базе модифицировать и сделать конкретно ПТО. Адекватный ответ вслед всё возрастающей бронированности противника. 

Немцы же не планировали что их штатные ПТО окажутся недостаточно эффективными против уже т-34 - а тут вот есть "ахт-ахт" в наличии.

Тож самое и у нас - были штатными 76 пушки образца 27 г., которые предполагалось расчётом в 4 чев как непосредственную поддержку вслед за фронтом руками перекатывать. И если к ним УБР изобрести они как ПТО вполне годны  ...до опр. периода опять же.

 

[Gronep 319]

3 часа назад, Aptahir сказал:

Зенитки по баллистике вполне отвечают нуждам ПТО - надо тольк снаряд УБР к ним изобрести!  Обслугу обучить как применять новый снаряд по наземным целям. Ну а уже потом можно на базе модифицировать и сделать конкретно ПТО. Адекватный ответ вслед всё возрастающей бронированности противника. 

Немцы же не планировали что их штатные ПТО окажутся недостаточно эффективными против уже т-34 - а тут вот есть "ахт-ахт" в наличии.

Тож самое и у нас - были штатными 76 пушки образца 27 г., которые предполагалось расчётом в 4 чев как непосредственную поддержку вслед за фронтом руками перекатывать. И если к ним УБР изобрести они как ПТО вполне годны  ...до опр. периода опять же.

 

 

Отвечу коротко.

Дорого.

[Maraniro 1,609]

17 часов назад, Gulaev сказал:

Я уже две недели пытаюсь найти стратегию игры за СССР в этом моде и пока никак

Главное подержись до 1944 года,там по скриптам высадка в Нормандии))) союзники помогут)

[Aptahir 627]

4 часа назад, Gronep сказал:

Отвечу коротко.

Дорого.

Ну, немцы оне аккуратные, оне могут себе позволить дорогими игрушками играццо.

А вот как быть молодой соц. стране? Когда миномёты ещё не приняли внятный вид и их польза ещё не понятна, а с артой вроде дело движется но всё как то криво - неужели придумать снаряд к уже готовой системе тоже дорого?  

[DOPAEMOH 1,215]

@Aptahir вот это вы сейчас СССР конкретно так принизили.
Ведь именно артиллерия (в плане подготовки и самого артиллерийского парка) была лучшей в мире (и самым многочисленной).
Особенно в сравнении с немецкой артиллерией, у которой конечно были свои системы, но в основном там такой дикий "зоопарк" был в применяемых моделях, что мне даже несколько жаль логистов снабжавших этот ад.

 

8 часов назад, Aptahir сказал:

Зенитки по баллистике вполне отвечают нуждам ПТО - надо тольк снаряд УБР к ним изобрести!  Обслугу обучить как применять новый снаряд по наземным целям. Ну а уже потом можно на базе модифицировать и сделать конкретно ПТО. Адекватный ответ вслед всё возрастающей бронированности противника. 

Немцы же не планировали что их штатные ПТО окажутся недостаточно эффективными против уже т-34 - а тут вот есть "ахт-ахт" в наличии.

Тож самое и у нас - были штатными 76 пушки образца 27 г., которые предполагалось расчётом в 4 чев как непосредственную поддержку вслед за фронтом руками перекатывать. И если к ним УБР изобрести они как ПТО вполне годны  ...до опр. периода опять же.

Весь этот "суповой набор" не мог применяться в ПТАрз'ах, так что это переливание из пустого в порожнее.

[Gronep 319]

1 час назад, Aptahir сказал:

Ну, немцы оне аккуратные, оне могут себе позволить дорогими игрушками играццо.

А вот как быть молодой соц. стране? Когда миномёты ещё не приняли внятный вид и их польза ещё не понятна, а с артой вроде дело движется но всё как то криво - неужели придумать снаряд к уже готовой системе тоже дорого?  

 

Немцам тоже было дорого. Даже когда их, как и нас эволюция бронезащиты танков заставила использовать зенитки они их выпускали удешевив насколько возможно и в виде, в котором те уже не могли вести огонь по воздушным целям.

[Aptahir 627]

1 час назад, DOPAEMOH сказал:

@Aptahir вот это вы сейчас СССР конкретно так принизили.
Ведь именно артиллерия (в плане подготовки и самого артиллерийского парка) была лучшей в мире (и самым многочисленной).
Особенно в сравнении с немецкой артиллерией, у которой конечно были свои системы, но в основном там такой дикий "зоопарк" был в применяемых моделях, что мне даже несколько жаль логистов снабжавших этот ад.

 

Весь этот "суповой набор" не мог применяться в ПТАрз'ах, так что это переливание из пустого в порожнее.

Парк большой, согласен. И количественно и в плане разнообразия. Спецы тогда с логарифмической линейкой и следовательно хорошо были подготовлены - тож согласен.

Смущает тольк что после ГВ, в которой был бардак и нехватка пушек и снарядов, а потом 10 лет наведения порядка в стране, и тольк потом тольк две пятилетки индустриализации, и вроде как общеизвесты проблемы промышленности из-за в основном полукустарного производства, и смутное тольк в общих чертах понимание чего нужно армии - как смогли наклепать столько! 

С немцами там как не прикидуй - хоть просто взять и вместо всех наименований разнообразия и начать производить строго унифицированное - им банально всё равно не хватает ресурсов, даже стали. Всё равно бы они экономически не потянули, ставка на блицкриг.

 

Не понял какое отношение подвижные рем. заводы имеют к зоопарку (многоразнообразию). Мысль не понял.

[Aptahir 627]

44 минуты назад, Gronep сказал:

Немцам тоже было дорого. Даже когда их, как и нас эволюция бронезащиты танков заставила использовать зенитки они их выпускали удешевив насколько возможно и в виде, в котором те уже не могли вести огонь по воздушным целям.

Так ведь вродеб "ахт-ахт как и "бофорсы" считаются хорошими пушками. Постоянно модернизировали лафет тот же, или к концу войны таки снизили силуэт. А удешевление это нормально (в рамах разумного) медные детали обр. 18 заменили на стальные, например. А то что если в конце войны вынужденны были совсем полуфабрикаты выпускать - агония страны, наверн.

[DOPAEMOH 1,215]

@Aptahir просто ошибка в обозначении.

Не ПТАрз, а АПТрез. 

А там хоть убейся, не получится использовать не заточенные под борьбу с танками орудия.

 

32 минуты назад, Aptahir сказал:

Смущает тольк что после ГВ, в которой был бардак и нехватка пушек и снарядов, а потом 10 лет наведения порядка в стране, и тольк потом тольк две пятилетки индустриализации, и вроде как общеизвесты проблемы промышленности из-за в основном полукустарного производства, и смутное тольк в общих чертах понимание чего нужно армии - как смогли наклепать столько!

Потому что артиллерийскую школу в большинстве своем сохранить удалось, был задел с которого и был осуществлен дальнейший рост.

 

 

[Maraniro 1,609]

2 минуты назад, DOPAEMOH сказал:

Потому что артиллерийскую школу в большинстве своем сохранить удалось

А что стало с летной и бронетанковой школами? Был ли опыт применения в время ГВ танкеток, бронемашин и самолетов с стороны СССР?

[Aptahir 627]

Блин, хотел коротко расписать как всё было плохо ещё с царских времён, но тут коротко я не смогу.

Если совсем коротко: гос. предприятий ещё не было. Начиналось всё с энтузиастов аристократов. Зато идей было море.

А уже СССР всё закупал, и первые танкетки и самолёты. Потом на их базе и по лицензиям производил сам и копировал для своих наработок. Вечная проблема с моторами в стране