Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[FDominus 680]

12 минуты назад, olvera007 сказал:

А в чем соль вообще? Какая разница? Одна - две, что сказать то пытаетесь? Если кратко, то фашизм - диктатура капитала. 

Германия получается не фашисткой с таким определением. 

[olvera007 423]

8 минут назад, Аншери Тодд сказал:

Британия воевала в Африке, 

Всеми двустами тысячами? Несомненно им нужно отправить лендлиза в три раза больше. Куда уж там СССР с его маленьким фронтом. 

15 минут назад, Аншери Тодд сказал:

 на Тихом океане, в Индии, 

Это какие же там бои шли? Вы про сингапур, где британцы сдались за 4 дня? Достойно, достойно, немедленно выдать лендлиза. Про бои в индии тоже интересно, как это так, воюют индусы, а лендлиз получает британия. 

21 минуту назад, Аншери Тодд сказал:

Битву за Атлантику

Про "в одиночку" это, конечно брехня. Но ладно, очень  интересно послушать, какой же лендлиз был необходим самой большой военноморской державе в битве против 3.5 кораблей немцев и толпы подлодок?

22 минуты назад, Аншери Тодд сказал:

сама поставляла ленд-лиз в СССР

Как и СССР

22 минуты назад, Аншери Тодд сказал:

английские лётчики дрались под Мурманском.

Процентное соотношение англичан к советским летчикам не напомнишь? Или тоже без них советы бы сдались? 

Ввиду вышеперечисленного, повторю вопрос: "так почему, если "без лендлиза сср бы не смог победить" в британию поставляли его в три раза больше?"

_________

добавлено 0 минут спустя

8 минут назад, monctro сказал:

Германия получается не фашисткой с таким определением. 

Добрый вечер, конечно. Образование нынче совсем в упадке?

[dagot87 670]

5 часов назад, belava74 сказал:

Хочу поправить вашу ложь.

Я понял; что у вас застывший и непробиваемый коммунизм головного мозга и вы не умеете понимать написанное, но всё же попробую: где из приведённого вами текста КОММУНИСТИЧЕСКАЯ партия описывается единственная из легальных? При чём тут страны с "фашизмом" или просто диктатуры, если речь шла про единственную на планете "красную" страну; где я писал, что советский союз единственная на планете страна с однопартийной диктатурой?

 

 

Изменено 19.08.2021, 16:36:49 пользователем dagot87

[FDominus 680]

Вообще если рассматривать базовую идею фашизм это идеология в которой главной ценностью является государство, для процветания готорого граждане должны сплотиться и работать вместе как единый механизм каждый выполняя свою роль, и права  отдельного гражданина и группы людей (вплоть до права на жизнь) могут быть проигнориророваны если это соотвествует интересам государства. Тоесть возможное процветание людей в такой системе не цель, а следствие проводимой политик. Страны подходящие под этот критерий вполне можно считать фашисткими.

[Flamme 2,145]

2 часа назад, olvera007 сказал:

Одна - две, что сказать то пытаетесь?

То что человек, пытаясь разоблачить тезис:

В 16.08.2021 в 13:51, dagot87 сказал:

Союз был единственной страной в Европе (да и мире), где не было никакой партии, кроме коммунистической (ВКП(б)), да и внутри неё тоже всякую возможность оппозиции правящей линии уничтожили вместе с оппозиционерами. Зато за границей было огромное число эмигрантов и их политических организаций, что очень интересная тема. И да, приход к власти людей с игровой идеологией "фашизм" с фокусами и прочим будет 100%.

приплёл к ответу Румынию, Болгарию и Финляндию. И ок, насчёт Румынии у меня в общем и целом вопросов нет - легальных партий кроме правящей там и правда не имелось со начала диктатуры Кароля II. Но в Болгарии, даже при том, что это была диктатура, легальные партии вполне себе были. А Финляндия тут и вовсе не к месту.

[Flamme 2,145]

2 часа назад, olvera007 сказал:

в британию поставляли его в три раза больше?

Потому что Британия без него бы попросту загнулась?

[olvera007 423]

31 минуту назад, Flamme сказал:

Потому что Британия без него бы попросту загнулась?

Вопрос не в этом, вопрос в корректности тезиса "лендлиз позволил советам победить". 

[Myxach 2,047]

3 часа назад, monctro сказал:

Вообще если рассматривать базовую идею фашизм это идеология в которой главной ценностью является государство, для процветания готорого граждане должны сплотиться и работать вместе как единый механизм каждый выполняя свою роль, и права  отдельного гражданина и группы людей (вплоть до права на жизнь) могут быть проигнориророваны если это соотвествует интересам государства. Тоесть возможное процветание людей в такой системе не цель, а следствие проводимой политик. Страны подходящие под этот критерий вполне можно считать фашисткими.

Я Вроде такое видел в конституции:"Права граждан могут быть проигнорированы ради нравственности"

[FDominus 680]

57 минут назад, olvera007 сказал:

Вопрос не в этом, вопрос в корректности тезиса "лендлиз позволил советам победить". 

Ну как минимум избежать массового голода и следующий за этим несколько миллионов смертей он безусловно помог. А также, обеспечивал возможностью советскому союзу и дальше концентрироваться на производстве военной техники закрывая потребность в потребительских товарах, средствах связи и даже локомотивах.

Изменено 19.08.2021, 20:16:50 пользователем monctro

[Gulaev 8,225]

28 минут назад, monctro сказал:

Ну как минимум избежать массового голода

По ленд-лизу доставлено около 4 млн тонн продовольствия. За время войны Красная Армия потребила около 40 млн. тонн продовольствия. Говорить, что без ленд-лиза загнулись бы с голоду - неверно, но, тем не менее, поблагодарить надо.  

[FDominus 680]

6 минут назад, Gulaev сказал:

По ленд-лизу доставлено около 4 млн тонн продовольствия. За время войны Красная Армия потребила около 40 млн. тонн продовольствия. Говорить, что без ленд-лиза загнулись бы с голоду - неверно, но, тем не менее, поблагодарить надо.  

На самом деле тут следовало бы сравнивать объём не в тоннах, а в калориях. Если взять зерно и крупы то процент от произведённого действительно мал, но в случае с мясом, рыбой и разного вида маслами под 25%  от всего что произвели в годы войны.

[Белый Волк 2,067]

2 часа назад, olvera007 сказал:

Вопрос не в этом, вопрос в корректности тезиса "лендлиз позволил советам победить". 

Ценность ленд-лиза была не в валовом объёме, а в том, что он позволил "расшить" все "узкие" места советской экономики, для чего у самого СССР не было средств/специалистов/технологий. 

[olvera007 423]

9 часов назад, monctro сказал:

Ну как минимум избежать массового голода и следующий за этим несколько миллионов смертей он безусловно помог.

Теперь в цифрах, сколько доставили продуктов, каких продуктов? Потом посмотрим на "потребительскую корзину" в ссср и прикинем, что да как. 

 

9 часов назад, monctro сказал:

А также, обеспечивал возможностью советскому союзу и дальше концентрироваться на производстве военной техники закрывая потребность в потребительских товарах, средствах связи и даже локомотивах.

Давайте с конкретными цифрами ознакомимся. 

8 часов назад, Белый Волк сказал:

Ценность ленд-лиза была не в валовом объёме, а в том, что он позволил "расшить" все "узкие" места советской экономики, для чего у самого СССР не было средств/специалистов/технологий. 

С одной стороны да, с другой стороны ваш комментарий дает ошибочные представления. Кое что действительно было очень полезно, например грузовики, кое что было приятным бонусом. А основная масса была, ну скажем не то что бы лишней, если бы союзники вместо лендлиза открыли второй фронт, скажем в 42 пусть он был бы сколь угодно неподготовленным, спас бы он куда больше советских жизней чем лендлиз. 

[Белый Волк 2,067]

1 час назад, olvera007 сказал:

 А основная масса была, ну скажем не то что бы лишней

Т.е. Вы считаете, что союзники заморачивались с производством, логистикой и доставкой "для галочки", "лишь бы чё поставить"? Интересная версия, конечно. А что именно Вам представляется таким "не особенно лишним"? 

Давайте-ка я Вам в ответ Жукова процитирую, Жуков же вроде бы немного разбирался в ситуации?

Цитата

Мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией...нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии

Могу и от себя пример привести — авиационный бензин:

Цитата

Из 883,4 тыс. т авиационного бензина, изготовленного в стране в 1940 г., подавляющий объём составлял авиабензин с невысоким октановым числом - от 70 до 74, предназначенный для устаревших типов отечественных самолётов - истребителей И-15, И-153, И-16, бомбардировщиков ТБ-1, ТБ-3, ДБ-А. этого было почти достаточно. Однако потребность по авиационному бензину Б-78, в котором нуждались новые боевые самолеты Як-1, Як-3, МиГ-3, ЛаГГ-3, Ил-2, Ил-4, Пе-2, Ер-2, Су-2, была удовлетворена всего на 4%

Положение было таким аховым, что для создания стратегического резерва пришлось...принимать постановление СНК и ЦК ВКП(б) № 1624-684 сс. «О сокращении потребления высокооктановых бензинов в ВВС КА» (от 16 июня 1941 г) — обратим внимание на дату!

 

И это при том, что руководство ВВС неоднократно выступало с вопросами в духе "а как именно сталинские соколы будут учиться бить врага, если в период учебных полётов прекращается подача бензина?".

 

Да что там авиационный, если с автомобильным было вот так вот:

 

Цитата

Снабжение автопарка Союза ССР горючим в первом полугодии 1940 г. производилось с большими перебоями и в количестве, не удовлетворяющем потребность. ...из-за недостатка горючего по-прежнему имели место простои автотранспорта. В хозяйствах имеет место применение суррогатов и заменителей бензина, главным образом бензола, пиробензола, лигроина, бутиловой смеси, метанола, керосина, отходов синтетического каучука, сивушных масел, анилокрасочных и сульфатного скипидара.

 

Советские потребности в высооктановом бензине в ходе войны были закрыты 1) поставкой из США нескольких НПЗ "под ключ", 2) поставкой качественного бензина, 3) поставкой присадок, повышающих октановое число советских бензинов. Вот на этих трёх китах худо-бедно вытянули снабжение. Расплатившись, правда, качественными характеристиками топлива:

Цитата

В США применение 100-октанового горючего позволило на 33,3% уменьшить пробег самолёта до отрыва от земли, на 40% ускорить подъём на 1 милю высоты, на 20‒30% повысить бомбовую нагрузку. Преимущество бензина-100 зримо подтвердилось в ходе воздушной битвы за Британию в 1940 г., когда английские «Спитфайры», летавшие на нём, показали значительно лучшие боевые характеристики, чем немецкие «Мессершмитты -109», заправлявшиеся бензином марки 87.

Ну, а в СССР обычно был 78-й, и расплачивались за это советские лётчики жизнями.

 

Цитата

 открыли второй фронт, скажем в 42

И снова этот советский плач про второй фронт.

1. Открыть второй фронт в Европе в 42-м союзники не могли: США только-только вступили в войну и ещё не раскочегарились, а в Британии остро не хватало всего, включая десантные средства. Попытка высадиться:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

показала, что имеющимися средствами пробить немецкую оборону очень тяжело, и в воздухе решающего преимущества ещё нет. 

2. Однако второй фронт всё же у союзников был — в Северной Африке. В результате почти синхронно со Сталинградом удалось окружить сравнимую по численности группировку солдат Оси:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Правда, там было много итальянцев, но нельзя сказать, что союзники ничего не делали.

3. Вдобавок союзники уже в следующем году высадились в Италии. Но Италию советские люди "вторым фронтом" почему-то не считают, хотя там Ось потеряла порядка 700 тыс. солдат и офицеров.

4. Last but not least: обиженно вздыхающие про "второй фронт" опять-таки по какой-то причине забывают, что, кроме сухопутного фронта были ещё морской и воздушный. С морским всё понятно: на каждую немецкую подлодку уходило стали на десятки танков. Про воздух же, по-моему, достаточно сказать, что в 1943-м году 2/3 потерь немецкая авиация понесла не на Восточном фронте. Давайте представим, что под Курском немцы сумели обеспечить себе не паритет, а полное господство в воздухе. Как показывала себя Красная армия в условиях немецкого господства в воздухе — мы хорошо помним по 1941 году.

Изменено 20.08.2021, 07:25:40 пользователем Белый Волк

[Аншери Тодд 236]

14 часа назад, olvera007 сказал:

Ввиду вышеперечисленного, повторю вопрос: "так почему, если "без лендлиза сср бы не смог победить" в британию поставляли его в три раза больше?"

Она тоже не победила бы без ленд-лиза и ей его нужно было больше. Вот и весь ответ.

 

14 часа назад, olvera007 сказал:

Вы про сингапур, где британцы сдались за 4 дня?

Неделю, да и если бы Ямасита не взял британцев "на понт", Сингапур бы не взяли. Японцы были полностью истощены осадой.

 

14 часа назад, olvera007 сказал:

Про "в одиночку" это, конечно брехня.

Кто же еще боролся с немецким подплавом в 40-41 году?

 

14 часа назад, olvera007 сказал:

Про бои в индии тоже интересно, как это так, воюют индусы, а лендлиз получает британия. 

Индия это колония Британской Империи и индусы = англичане.

 

14 часа назад, olvera007 сказал:

Как и СССР

СССР не поставлял ленд-лиз в другие страны.

[dagot87 670]

15 часов назад, Flamme сказал:

пытаясь разоблачить тезис:

Проблема только в том, что я не утверждал, что Советский Союз был единственной страной с однопартийной диктатурой. Может я не совсем правильно выразился, но смысл в том, что СССР был единственной страной с коммунистической партией в качестве правящей, а заодно вообщем-то и единственной легальной. А опровергнуть пытались почему-то иное, чего в посте не содержалось.

[Аншери Тодд 236]

2 минуты назад, dagot87 сказал:

Проблема только в том, что я не утверждал, что Советский Союз был единственной страной с однопартийной диктатурой. Может я не совсем правильно выразился, но смысл в том, что СССР был единственной страной с коммунистической партией в качестве правящей, а заодно вообщем-то и единственной легальной. А опровергнуть пытались почему-то иное, чего в посте не содержалось.

Ещё Китай Мао и режим социалистов в Парагвае.

[dagot87 670]

1 минуту назад, Аншери Тодд сказал:

Ещё Китай Мао

Ну тут вопрос в том, считать ли на момент 1936-го данное государственное образование собственно государством, имхо - не стоит.

 

4 минуты назад, Аншери Тодд сказал:

режим социалистов в Парагвае.

Опять таки имхо, но я бы не называл его прям коммунистическим, скорее относительно социал-демократическим. Хотя могу ошибаться, ибо не особо знаком с данной историей.

[viktor007 172]

Очередной лендлизосрач не имеет смысла, т.к. экономики в хойке нет и смоделировать историчный лендлиз просто технически невозможно, разве что костыли в виде фокусов приклеивать для некой дебильной имитации.

[Аншери Тодд 236]

Только что, viktor007 сказал:

Очередной лендлизосрач не имеет смысла, т.к. экономики в хойке нет и смоделировать историчный лендлиз просто технически невозможно, разве что костыли в виде фокусов приклеивать для некой дебильной имитации.

Есть механика ленд-лиза - просто поставка техники конвоями.