Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[Аншери Тодд 236]

3 часа назад, Daniel13 сказал:

А Византия или Андалусия тоже построены на ущербной анти-человеческой идеологии?

Игрок должен иметь возможность поменять идеологию своей страны. Какой бы она ни была.

_________

добавлено 2 минуты спустя

3 часа назад, harrion karstark сказал:

Создавайте тогда Германскую империю без Гитлера

Но это уже не Третий Рейх, а Второй, так что аналогия не а. Я хочу именно Третий Рейх сделать таким, каким я хочу.

[alim12 0]

7 часов назад, Daniel13 сказал:

Но это не игра

Игра. С террористическими атаками, расстрелами неверных и запуску МБР с хим боеголовками.  

[Daniel13 1,524]

4 часа назад, Аншери Тодд сказал:

Но это уже не Третий Рейх, а Второй, так что аналогия не а. Я хочу именно Третий Рейх сделать таким, каким я хочу.

"Я хочу сделать квадратный круг и чтобы снег был холодным, но теплым"

[Аншери Тодд 236]

4 минуты назад, Daniel13 сказал:

"Я хочу сделать квадратный круг и чтобы снег был холодным, но теплым"

В игре есть множество и более невероятных вещей. Хотя в конце концов разговор сводится к простому итогу - в игре нет концлагерей и мрачных ивентов и как раз их отсутствие дает возможность насладится победой, считая что итог достаточно неплох для мира, вместо предлагаемого горького послевкусия от мрачности будущего.

[Daniel13 1,524]

Только что, Аншери Тодд сказал:

В игре есть множество и более невероятных вещей. Хотя в конце концов разговор сводится к простому итогу - в игре нет концлагерей и мрачных ивентов и как раз их отсутствие дает возможность насладится победой, считая что итог достаточно неплох для мира, вместо предлагаемого горького послевкусия от мрачности будущего.

Но тогда и страну надо назвать не Третий Рейх, а Германия. Иначе получается именно что теплый холодный снег и квадратный круг

[Myxach 2,046]

3 часа назад, Аншери Тодд сказал:

3 часа назад, Daniel13 сказал:

 

В игре есть множество и более невероятных вещей. Хотя в конце концов разговор сводится к простому итогу - в игре нет концлагерей и мрачных ивентов и как раз их отсутствие дает возможность насладится победой, считая что итог достаточно неплох для мира, вместо предлагаемого горького послевкусия от мрачности будущего.

Типа игр про темных властелинов нету, ага. Проблема мрачных ивенов в том, что они предпологает только темное виденье мира. Для игрока то все хорошо,  поэтому если такой инвент и будет, то надо его писать в ключе:"все гуд, мы вырезали все другие нации и больше не осталась следов сопративление". То-есть для Игрока-правителя все гуд, а для игрока-наблюдателя, ну так себе 

[Yosce 115]

В 26.08.2021 в 21:22, Daniel13 сказал:

И если тема Сталина спорна

Неужели?! Может добрый всё-таки дядька был?! 

[hardwar 24]

17 часов назад, Yosce сказал:

Неужели?! Может добрый всё-таки дядька был?! 

Добрый не смог бы подготовить страну к войне на уничтожение с лучшей армией в мире. Антисоветчиков и русофобов тогда было не меньше, чем сейчас. "Добрый" Сталин никогда не достиг бы паритета в ядерном оружии с иделолгицким врагом после войны.  И это в стране, дважды разрушенной двумя мировыми войнами, интервенцией и революцией!  Фигура Сталина по исторической важности для России может сравниться только с Петром Первым - их объединяет исключительный патриотизм и любовь к отечеству. Сталин, из аграрной "империи", за 30 лет создал государство с самой эффективной в мире экономикой и сильнейшей в мире армией.

У капитализма дав пути развития - коммунизм и фашизм. То, что сейчас в мире происходит - это симптомы расизма и фашизма.  В играх это эта тенденция хорошо отражается...

В 29.08.2021 в 21:43, Аншери Тодд сказал:

<...> Хотя в конце концов разговор сводится к простому итогу - в игре нет концлагерей и мрачных ивентов и как раз их отсутствие дает возможность насладится победой, считая что итог достаточно неплох для мира, вместо предлагаемого горького послевкусия от мрачности будущего.

А зачем в варгейме концлагери, геноцид,  профильные заводы и прочие свистелки и перделки  тайкунов? При захвате государства выбирается форма оккупации, от коллаборационизма до тотальной эксплуатации. Это влияет на манпауэр и экономику, даже на вероятность и силу партизанского движения. В Варгейме  акцент должен быть на тактике и стратегии боевых действий, управлении армий государства, а не строительстве бараков для з\к и пленных.

[Yosce 115]

5 минут назад, hardwar сказал:

Фигура Сталина по исторической важности для России может сравниться только с Петром Первым - их объединяет исключительный патриотизм и любовь к отечеству.

Я немного о другом. Геноцид! Оба это допустили, Петя тоже! 

[hardwar 24]

3 часа назад, Yosce сказал:

Я немного о другом. Геноцид! Оба это допустили, Петя тоже! 

Вы, видимо, не врубаетес, что такое тру "геноцид". Приведите пример геноцида у вышеперечисленных персонажей.  Сравните с геноцидом Армян в Турции, Индейцев в Америке, Славян и Евреев в Европе.  А наши, Российские царь и вождь кого геноцидили ?

В Hoi геноцид к сожалению не предусмотрен, только тотальная эксплуатация.

[Flamme 2,144]

3 часа назад, hardwar сказал:

государство с самой эффективной в мире экономикой

Да ну? И в чём же эта "самость" выражалась?

[hardwar 24]

10 минут назад, Flamme сказал:

Да ну? И в чём же эта "самость" выражалась?

Очевидно, в темпах ежегодного прироста ВВП при Сталине до ВМВ и после. Безупречно проведенная крупнейшая в мире эвакуация тяжпрома и развертывание в тылу.

 

В Hoi этот феномен слабо отражен. В 1941 красная армия превосходила германскую по численности и вооружению.  Если сохранить реальное соотношение сил, то игроку будет очень сложно проиграть, обороняясь наступающему противнику. Боевой и полководческий опыт - самое сложное для эмуляции варгейма. Я сколько не пытался - только в рельсах сценария, скриптами, как у Desecive  campaigns  можно адекватно отразить разницу в скилле командования.

[fiw 123]

если бы не помошь союзников, советский союз проиграл бы войну.

если бы третий рейх воевал только с ссср, то он бы победил.

если бы третий рейх не воевал с западом, то ссср бы проиграл

Изменено 04.09.2021, 15:03:31 пользователем fiw

[Avros 4,328]

1 час назад, hardwar сказал:

В Hoi этот феномен слабо отражен. В 1941 красная армия превосходила германскую по численности и вооружению.  Если сохранить реальное соотношение сил, то игроку будет очень сложно проиграть, обороняясь наступающему противнику.

Эм... а о каком "реальном" соотношении сил речь? Сравниваем все наличные силы Германии и оные же у СССР? Так даже в таком случае у СССР всё далеко не радужно. А если же сравнивать силы имеющихся в Западных особых округах у СССР и сосредоточенную против них группировку войск Германии и её союзников - ни о каком превосходстве красной армии там и речи быть не может. Таблички из  "Упущенный шанс Сталина" Мельтюхов 

Спойлер

	ПрибОВО	Группа армий «Север»	Соотношение
Дивизии	24	29	1:1,2
Личный состав	375 863	787 500	1:2,1
Орудия и минометы	7 467	8 348	1:1,1
Танки	1 514	679	2,2:1
Самолеты	1 814	830	2,2:1

Спойлер

	ЗапОВО и части 11-й армии ПрибОВО	Группа армий "Центр"	Соотношение
Дивизии	54	51,5	1:1
Личный состав	791 445	1 455 900	1:1,8
Орудия и минометы	16 151	15 161	1:1
Танки	3 852	2 156	1,9:1
Самолеты	2 129	1 712	1,2:1

Спойлер

	КОВО и ОдВО	Группа армий "Юг"	Соотношение
Дивизии	91,5	61,5	1,5 : 1
Личный состав	1 412 136	1 508 500	1 : 1
Орудия и минометы	26 580	16 008	1,7 : 1
Танки	8 069	1 144	7 : 1
Самолеты	4 696	1 829	2,6 : 1

И дежа подобное сравнение весьма грубое, ведь силы РККА были неотмобилизованы и размазаны по территории округов.

[Flamme 2,144]

2 часа назад, hardwar сказал:

Очевидно, в темпах ежегодного прироста ВВП при Сталине до ВМВ и после.

Ну как бы логично, что у страны начинающей с нижней точки и темпы прироста будут большими. Япония после ВМВ тоже демонстрировала впечатляющий рост - там почти четверть века ВВП прирастал на 10% ежегодно. Да и немцы больше десяти лет выдавали по 7-8% ежегодно. Да что уж там, долгий бум в США.

Вот только рост ВВП - это не тоже самое, что экономическая эффективность.

2 часа назад, hardwar сказал:

Безупречно проведенная крупнейшая в мире эвакуация тяжпрома и развертывание в тылу.

Простите, а причём тут экономика? И уж тем более её эффективность?

[hardwar 24]

2 часа назад, Flamme сказал:

Ну как бы логично, что у страны начинающей с нижней точки и темпы прироста будут большими. Япония после ВМВ тоже демонстрировала впечатляющий рост - там почти четверть века ВВП прирастал на 10% ежегодно. Да и немцы больше десяти лет выдавали по 7-8% ежегодно. Да что уж там, долгий бум в США.

В Японию, как и в западную Европу США вливали сотни бабла, строя военные базы. Бум в стране, на территории которой не было сто лет войны не было - ничего удивительного, при восстановлении стран-союзников НАТО ))

 

2 часа назад, Flamme сказал:

Вот только рост ВВП - это не тоже самое, что экономическая эффективность.

Простите, а причём тут экономика? И уж тем более её эффективность?

Именно эффективность экономики определяет масштаб эвакуации тяжпрома и организацию производства в тылу. Рост ВВП - один из основных показателей, результат экономического развития страны. Разумеется , не единственный. В отличии от запада и Японии, СССР пришлось восстанавливать не только свою страну, но и союзников варшавского договора, тоже разрушенных войной. При этом постоянно сохранять паритет в гонке вооружений холодной войны с богатейшими государствами в мире.

 

4 часа назад, fiw сказал:

если бы не помошь союзников, советский союз проиграл бы войну.

если бы третий рейх воевал только с ссср, то он бы победил.

если бы третий рейх не воевал с западом, то ссср бы проиграл

Если бы у бабушки был член...  ВМВ - это исторический факт, а не фантазии игорьков после катки в хойку.

Помощь союзников до 1943, переломного года, года была мизерная: "союзники" с нетерпение ждали победы Германии.  Но капиталист больше всего зарабатывает на войне, поэтому ЛендЛиз полностью оплачен советским золотом. Это просто ускорило победу и уменьшило число жертв.

Страны западной Европы сами объявили войну Германии, поэтому прекратить ее уже не могли. ВМ Война была чисто империалистическая,

спланированная и развязанная капиталистами ради передела рынков сбыта и захвата ресурсов. Основная цель -  уничтожение и распил СССР, общественного строя.

[Flamme 2,144]

52 минуты назад, hardwar сказал:

Именно эффективность экономики определяет масштаб эвакуации тяжпрома и организацию производства в тылу.

...

Цитата

Согласно П. Самуэльсону и У. Нордхаусу экономическая эффективность — это получение максимума возможных благ от имеющихся ресурсов, постоянно соотнося выгоды (блага) и затраты, при этом необходимо вести себя рационально. Производитель и потребитель благ стремятся к наивысшей эффективности, максимизируя при этом свои выгоды и минимизируя затраты.

Просто объясните, как вы этот показатель притянули к эвакуации?

53 минуты назад, hardwar сказал:

Рост ВВП - один из основных показателей, результат экономического развития страны.

Есть такое. Но показателем экономической эффективности он является лишь отчасти, чему, к слову, СССР с его перекосом в отрасли I подразделения общественного производства очень яркий пример.

59 минут назад, hardwar сказал:

В Японию, как и в западную Европу США вливали сотни бабла, строя военные базы. Бум в стране, на территории которой не было сто лет войны не было - ничего удивительного, при восстановлении стран-союзников НАТО ))

Но при этом о французском и британском экономическом чуде я что-то не слыхал... А вот о немецком и японском очень даже.

[hardwar 24]

6 часов назад, Flamme сказал:

Просто объясните, как вы этот показатель притянули к эвакуации?

Элементарно:  "Согласно П. Самуэльсону и У. Нордхаусу", которых вы цитировали, в плановой экономике социализма практически ВСЯ  вся прибыль возвращались работникам в виде зарплаты, соц. гарантий (медицина, образование, жилье и т.п), позволяя концентрировать прибыль на создание в сжатые сроки тяжелой индустрии, её быстрое развитие, пусть и в ущерб развитию других отраслей . При капитализме, вспомните, основную часть прибыли получает ХОЗЯИН производства, а в СССР все заводы были национализированы. Именно распределением прибыли характерна высокая эффективность экономики СССР и рост ВВП. 

Эвакуация  - это не просто перевозка станков с места на место, а создание целой отрасли в кратчайшие сроки на новом месте.

6 часов назад, Flamme сказал:

<...> Но показателем экономической эффективности он является лишь отчасти, чему, к слову, СССР с его перекосом в отрасли I подразделения общественного производства очень яркий пример. Но при этом о французском и британском экономическом чуде я что-то не слыхал... А вот о немецком и японском очень даже.

Есть такой Гершенкрон ( известный за Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ),  на основе анализа индустриализации в Японии эпохи Мэйдзи и в СССР,  создавший теорию о "преимуществе отсталости", заключающейся в возможности более быстрого развития отсталых экономик за счёт заимствования технологий у более развитых систем с перескакиванием целых стадий экономического развития. Китай, кстати, тоже воспользовался этой теорией, скопировав у СССР общественный строй, а у всего мира - технологии, сэкономив на НИОКР время и деньги.

 

При войне с лучшей армией в мире, а потом и холодной войне с богатейшими странами мира основные расходы идут на ВПК  и помощь странам-союзникам. Отраслевой перекос неизбежен, учитывая последствия двух войн и самые большие в мире потери в трудоспособном населении страны.  Вспомните, что Франция и особенно Британия потеряла почти все свои колонии, за счет которых развивалась в 18-19 и начале 20-го века, став зависимыми от поставок ресурсов

 

А Германия и Япония - основные и снова потенциальные противники СССР (территориальные претензии по ГДР и островам) в войне стали опорными точками НАТО на западе и востоке. Чтобы 3 МВ началась  на этих рубежах, а не сразу в США.  Поэтму их "экономическое чудо" вместе с военными базами было на 100% обеспечено Большим Братом, как и диктуемый политический курс стран НАТО.

[Flamme 2,144]

6 часов назад, hardwar сказал:

Эвакуация  - это не просто перевозка станков с места на место, а создание целой отрасли в кратчайшие сроки на новом месте.

И? 

Ещё раз - с чего вдруг эвакуация стала показателем эффективности? Эффективная экономика удовлетворяет максимум потребностей общества при использовании минимального количества ресурсов. Образцовая эвакуация - это скорее к вопросу организованности экономики и вот тут, я соглашусь, командная экономика СССР была на высоте.

6 часов назад, hardwar сказал:

Отраслевой перекос неизбежен

То есть экономика страны, ведущей холодную войну (ВМВ в счёт не беру, поскольку там перекос был у всех по понятным причинам) не в состоянии избежать отраслевого перекоса, который неизбежно сказывается на её способности удовлетворения потребностей общества, но при этом является "самой эффективной"? Ну ок.

И таки вновь возвращаюсь к вопросу: с чего бы это рост ВВП вдруг стал показателем эффективности экономики? То что экономика растёт ещё не означает, что она эффективна - это значит только то что она растёт.

6 часов назад, hardwar сказал:

Поэтму их "экономическое чудо" вместе с военными базами было на 100% обеспечено Большим Братом, как и диктуемый политический курс стран НАТО.

Эм... Вы ведь в курсе, что американские вливания в Великобританию и Францию были вдвое больше, чем в Германию? Причём Германия ещё и репарации из этих денег платила. Но о британском и французском экономическом чуде мы не слышали и таких темпов роста они не показывали. Просто потому, что у Германии стартовая точка была ниже. Поэтому её экономика и росла быстрее. И точно так же у Японии. И точно так же у СССР. И точно так же и экономика России, начиная с 1999 г. целое десятилетие прирастала в среднем на 6.9% в год - поскольку восстановление экономики обычно даёт большие темпы прироста. А позднее рост ВВП СССР снизился, что тоже было вполне нормально.

Изменено 05.09.2021, 11:21:44 пользователем Flamme

[Yosce 115]

4 часа назад, hardwar сказал:

Элементарно:  "Согласно П. Самуэльсону и У. Нордхаусу", которых вы цитировали, в плановой экономике социализма практически ВСЯ  вся прибыль возвращались работникам в виде зарплаты, соц. гарантий (медицина, образование, жилье и т.п), позволяя концентрировать прибыль на создание в сжатые сроки тяжелой индустрии, её быстрое развитие, пусть и в ущерб развитию других отраслей .

Ежели практически ВСЯ прибыль возвращалась работникам, то нихренаски не остаётся на развитие чего либо. Вас не смущают эти противоречия?! Или работников ободрали по-полной?!