Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

02.10.2021, 20:57:20

28 минут назад, Avros сказал:

«Если же чехи объединятся с русскими, — добавили посланники, — война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

Я правильно понял, что фразу "очень трудно остаться в стороне" если СССР вступится за ЧхС Вы выдаете за "АиФ поддержат нацистов когда те нападут на СССР"? Ну да, практически одно и тоже. :laughingxi3:

28 минут назад, Avros сказал:

Да, была не прочь, это следует из тех переговоров, что велись между Англией и Германией накануне нападения последней на Польшу.

Англия: "объявляю войну нацистам за нападение на Польшу".

Франция: "объявляю войну нацистам за нападение на Польшу"

Avros: Англия и Франция были не прочь сдать Польшу нацистам. ))

28 минут назад, Avros сказал:

В качестве подсказки задам наводящий вопрос: имеет ли Польша границу с СССР?

Цитирую Вас же:

1 час назад, Avros сказал:

Гитлер таки договаривается с Великобританией, последняя оказывает давления на Польшу, и той не остается ничего другого, как согласиться с требованиями Гитлера по передаче коридора (вполне возможно под обещания прирастания в будущем территориями на востоке), становится весьма вероятным

Ага, теперь понятно. А Вы ведь даже не в курсе, что под "коридором" Гитлер подразумевал не коридор к границе СССР, а коридор между "материковой" Германией и Восточной Пруссией, своим эксклавом? А я всё гадаю, какой нафиг второй фронт для СССР из Данцига и Восточной Пруссии. :laughingxi3:

Почитайте, пожалуйста, что такое "польский коридор" и что именно требовал Гитлер от Польши.

Итак, когда Гитлер требовал от Польши предоставить Данциг, этот коридор до Восточной Пруссии, он на самом деле требовал от Польши предоставить коридор к границе с СССР. А Англия и Франция открыто поддержали нацистов в нападении на СССР через этот самый коридор потому, что в 1938 году сказали, что им "очень трудно остаться в стороне" если СССР будет защищать Чехословакию.

Ох. :mega_shock:

Изменено 02.10.2021, 20:58:28 пользователем corba

02.10.2021, 21:12:56

55 минут назад, corba сказал:

ни о возможностях парламентской (!) власти АиФ по заключению союзнических договоров?

Ну просветите, как парламентаризм мог помешать Англии заключить союз с Германией. Да или даже просто кинуть Польшу, а потом торговать с Германией.

46 минут назад, Avros сказал:

а это весьма существенно влияет как на позицию Германии (вполне могли пойти на предлагаемый со стороны Англии вариант мирногг урегилирования вопроса с коридором), так и на позицию той же Японии (конфликт на Халкин-Голе имел все шансы перерасти в полноценную войну).

Не спорю, почему и считаю, что @corba лукавит, когда, обвиняя Кобу, к действиям АиФ подходит исключительно с позиции послезнания.

Изменено 02.10.2021, 21:14:48 пользователем Flamme

02.10.2021, 22:08:44

Херня не данные от генерал-полковника, а твоя интерпретация этих данных. Разговор шел об общих потерях убитыми за всю войну. Цифры потерь КА взяты как раз у Кривошеева. А так, выдергивать данные по отдельным сражениям - мухлеж чистой воды. Например, можно с уверенностью сказать, что 100 процентов личного состава вермахта и 100 процентов его боевой техники по результатам войны записаны в графу "безвозвратные потери"

22 часа назад, corba сказал:

цитирую из мемуаров Жукова приказ Сталина

Тебе еще раз повторить, что те журналиЗДы, что писали ( и продолжают писать) "мемуары Жукова" просто врали? Не мог Сталин на тот момент ничего приказать военным, которые ему не подчинялись.

22 часа назад, corba сказал:

Чуть позже было издано распоряжение о консервации части УРов на "линии Сталина"

Чье распоряжение? Кем издано? Журналом "Крокодил"?

22 часа назад, corba сказал:

приказы и распоряжения ГВС официально опубликованы

Прочитал твою ссылку. На ней сверху, большими буквами написано "протокол" Где ты слово "приказ" увидел-то? Глюки?

22 часа назад, corba сказал:

решения ГВС не имеют юридической силы:

Статус ГВС в мирное время прочитай, а потом уже хихикай.

22 часа назад, corba сказал:

Румыны держали в плену

В плену? Румыния воевала с Польшей? А дату и время бегства польского правительства через границу в разных источниках называют разную. От 15.09 39. до 17 09.39. Какой верить? Но даже если это 17.09. то из своей столицы польское правительство сбежало еще 14.09. То есть - перестало управлять страной. Де-юре и де-факто это означает. что Польша перестала существовать, как государство.

22 часа назад, corba сказал:

договор о дружбе и границе

21 час назад, corba сказал:

К слову говоря, в 30-40-х годах в Европе было заключено ровно 3 договора о дружбе

А вот и не три, а намного больше. Стандартная дипломатическая практика. Все договоры, Хоть Германии с Польшей, хоть с Францией или Англией упоминают дружеские отношения, добрососедство и борьбу за мир и всеобщее процветание

21 час назад, corba сказал:

руками Москвы странам антигитлеровской коалиции в 1939 году был нанесен сильнейший удар изнутри. Политики стран были дезориентированы.

То есть Сталин руководил не только Советским Союзом, но и Англией и Францией. Свежо!

22 часа назад, corba сказал:

экспорт нефти из Румынии в Германию неуклонно снижался

А поставки в вермахт напрямую - непрерывно росли. И вообще, я к английским источникам на эту тему отношусь с подозрением. Они явно завышают производство синтетического топлива и занижают поставки из Румынии. То есть. перекладывают вину с Royal Dutch Shell на Standard Oil которая и создавала (а по некоторым источникам и частично владела) немецкими предприятиями по синтезу топлива.

22 часа назад, corba сказал:

мощные укрепрайоны

Например КиУр так и не был достроен. Его укрепления даже нельзя сравнивать с тем, что было построено на "Линии Молотова" Как по качеству сооружений, так и по их количеству. Ряд историков упоминает не только разгильдяйство и бесхозяйственность, которые к этому привели, но и говорят о грандиозных хищениях.

21 час назад, corba сказал:

В результате англичане с французами вполне обоснованно боялись, что СССР вступит в войну на стороне нацистов

А еще чего они боялись? Как Гитлера к власти приводить и Германию оружием накачивать - тут не боялись, как Гитлеру целые страны скармливать - тоже не боялись, а тут, когда до их заветной мечты - войны СССР и Германии вроде как всего ничего, сразу чего-то испугались.

21 час назад, corba сказал:

1940-м каждый 8-й танк, истребитель и бомбардировщик нацистов были заправлены советским горючим

А три четверти танков и самолетов были заправлены горючим английским и американским. При том, мы с Гитлером не воюем. А вот Англия - воюет. Почему нефть со скважин Ройял Датч Шелл продается в Германию?

21 час назад, corba сказал:

В обмен мы получили протяженную сухопутную границу с агрессором

В обмен на что? На предательство Польши Францией? Так это Франция получила в обмен на предательство, молниеносный разгром. А мы. если бы не договорились тогда с Германией, получили бы границу возле Минска.

21 час назад, corba сказал:

Сталин попросту не готовился к войне в июне 1941.

Все, что происходило тогда в СССР говорит об одном - страна усиленно готовится к войне. Но "милок" этого не видит. Эльфийское зрение?

21 час назад, corba сказал:

не посылал бы 17 июня 1941 года к "еб-ной матери" разведчиков, предупреждавших о полной готовности нацистов к нападению и что удар можно ждать в любое время.

Когда я прочитал текст донесения, на котором рукой Сталина написано "пошлите этот источник ..." я подивился сталинской выдержке и терпению. За такое донесение на столе главы государства надо начальника разведки расстреливать немедленно. Если ты такой знаток истории, то текст этого донесения ( а не только резолюцию на нем) найдешь сам. Или ты его читал, но решил, в своей любимой манере, текст опустить, как незначительную мелочь?

21 час назад, corba сказал:

Это показатель абсолютной некомпетентности руководства страны.

Однако, это руководство войну выиграло. С меньшими потерями, чем противник. Факт, что СССР образца 45 года это уже сверхдержава тоже говорит о многом и в первую очередь о высокой компетенции этого руководства, которое завершило войну в положении лучшем, чем довоенное.

21 час назад, corba сказал:

В 1940 году из СССР нацистам было отправлено сырья на 260 млн рейхсмарок.

А если сказать наоборот? В 1940 году из Германии было поставлено в СССР станков, приборов и вооружений на 260 млн. рейхсмарок? Оружие это потом в немцев стреляло.

21 час назад, corba сказал:

И вообще слова Сталина

В этом предложении главное слово - "слова" Вот в телевизоре тоже много чего говорят, не верить же всему? А на деле, никакой "дружбы" не было. И мы и немцы готовились к войне, какая уж тут дружба? И в торговом соглашении старались друг-друга обмануть. Немцы поставки всячески задерживали, а мы им всякое фуфло подсовывали. По словам немцев "...земля на нашем заводском дворе содержит больше железа, чем руда из Советского Союза"

11 час назад, mivanicol сказал:

благодаря чему пришел к власти Гитлер

Гитлер пришел к власти, потому, что его на это место поставили. Не было бы Адольфа - был бы другой псих. Но именно - псих, нормальный на такую самоубийственную для Германии авантюру не годится.

11 час назад, mivanicol сказал:

Так что СССР делал с этими рейхсмарками?

Ничего, потому, что никаких живых денег в этой торговле не было. Немцы поставляли нам оборудование и вооружения в кредит. А мы этот кредит гасили поставками ресурсов.

8 часов назад, corba сказал:

расстреливал бы десятки тысяч бывших солдат и офицеров страны

Ой, ты и "Катынь" решил помянуть? Может не стоит придумку Геббельса сюда тащить?

8 часов назад, corba сказал:

Основным источником были заводы по производству синтетического топлива.

Построенные Стандарт Ойл. И частично принадлежащие ей.

Спойлер

Еще в 1929 г. было заключено соглашение между американским нефтяным трестом «Стандард ойл» и германским химическим концерном «ИГ Фарбениндустри», сыгравшее важнейшую роль в подготовке гитлеровской Германии к мировой войне.

Концерн «ИГ Фарбениндустри» получил от «Стандард ойл» свыше 60 млн долларов для разработки технологии производства синтетического горючего в промышленных размерах. С приходом фашистов к власти связи монополий США и Германии стали еще более тесными. Владела фирмой семья Рокфеллеров.

«Стандард ойл» взял на себя финансирование строительства новых заводов синтетического горючего в Германии. О размахе финансирования можно судить по заявлению американского коммерческого атташе в Берлине, который в декабре 1935 г. в официальной беседе отметил, что «по истечении двух лет Германия будет производить нефть и газ из каменного угля в количестве, достаточном для длительной войны.

8 часов назад, corba сказал:

Нефть из США в Германию во время ВМВ не поставлялась.

А зачем в Германию? Можно в Испанию или Швейцарию. А можно и прямо на Канарских островах немецкие подлодки заправлять.

Спойлер

Трест «Стандард ойл» не только активно помогал налаживать производство синтетического бензина, но и расходовал крупные суммы на разведку и организацию добычи нефти в Германии.

Тресту принадлежало более половины капитала нефтяной компании, в собственности которой находилось более трети всех бензозаправочных станций.

Германо-американская нефтяная компания владела нефтеперерабатывающими заводами, заводами минеральных масел. Когда началась мировая война, заводы по гидрогенизации угля имелись в Германии и Японии. Но их не было в США.

8 часов назад, corba сказал:

20 миллионами убитых

Вот опять любимое занятие либералов - врать и передергивать. Нет и не было в СССР "20 млн убитых" Число убитых, как военных. так и гражданских давно подсчитано. Эта цифра есть в Приговоре Нюрнбергского Трибунала. Хочешь оспорить? А еще есть "общие демографические потери от войны" то есть величина сугубо расчетная. Виртуальная. Точно так же, как потери Германии в размере 30-35 млн чел.

8 часов назад, corba сказал:

И даже не готовит площадки для эвакуации заводов?

Совсем заигрался в обличителя? Да эти площадки с 27 года готовили.

8 часов назад, corba сказал:

Не отводит войска от границы вглубь страны? Не создает эшелонированную оборону?

Это кто такую шизофрению придумал? Уж не сам ли? Создать эшелонированную оборону и отвести с нее войска... Чудны дела твои, Господи!

А эшелонированная оборона, к твоему сведению, была. Аж три Стратегических Эшелона включала в себя.

7 часов назад, corba сказал:

Если бы не сговор с СССР, Гитлер не решился бы напасть на Польшу

Если бы не уверенность Гитлера в том, что Франция Польшу предаст, то он не решился бы на Польшу напасть. Это ведь Франция может ударить ему в тыл и вынести Германию с полпинка, а не СССР. Или у тебя проблемы с географией?

7 часов назад, corba сказал:

Втянув нас в агрессию против Польши

А вот Главнокомандующий польской армией, маршал Рыдз-Смиглы считал, что не втянул Гитлер нас в войну. Он даже войскам приказ отдал, "В боевые действия с Красной Армией не вступать!" Может, ему тогда виднее было, чем тебе?

8 часов назад, corba сказал:

эвакуировать заводы под бомбежками в чистое поле?

Нельзя эвакуировать завод "в чисто поле" Если бы ты хоть видел, как токарный или фрезерный станок работает, то не писал бы подобной глупости. Эвакуировали на заранее подготовленное место, имеющее необходимую инфраструктуру, которую до этого строили годами.

8 часов назад, corba сказал:

4 тяжелобронированные пушки

Ты забыл про двойной боекомплект. Который потом весь улетел в немцев. Этот крейсер недостроенный так немцев своими пушками доставал, что они его дважды топили. А для нас он был настолько ценным, что мы его дважды со дна поднимали. А после войны в металлолом списали, поскольку пушки были расстреляны в ноль.

7 часов назад, corba сказал:

Из допроса нацистского консула Ламля

Слова Гитлера, из рассказов Кребса, переданные Ламля. Но даже, если эти слова - правда, то они означают, что Гитлер совершенно не боится Франции, которая одним движением может поставить крест на его польской авантюре. Есть у него твердая уверенность, что Франция Польшу предаст. А вот реакции СССР он опасается. А вдруг СССР договорится с поляками в пошлет войска ей на помощь? Гитлер не знал, что поляки напрочь отвергли такой вариант.

7 часов назад, corba сказал:

оттянуть склады от границы, стянуть к ней войска

Очередная шизофреническая придумка. Если склады, например продовольственные, убрать, то что войска кушать будут? И не ты ли говорил, что войска надо от границы отводить? Совсем уже ку-ку...

7 часов назад, corba сказал:

тем временем Англия и Франция спокойно решают свои проблемы и, не получая угроз от СССР

А, это не французы с англичанами собирались Баку бомбить, а СССР Франции и Англии угрожал. Интересно чем? десантом в Шотландию?

7 часов назад, corba сказал:

поляки, находясь в тяжелом положении, просят о помощи СССР

Поляки такой вариант отвергли. Уже отвергли. А после нападения немцев у польского правительства хватило мозгов только на то, чтобы сбежать.

P.S. По-моему эта дискуссия, как всегда, вышла за рамки обсуждения ХОИ и проблем игры. Может перенести ее в Исторический?

_________

добавлено 4 минуты спустя

1 час назад, corba сказал:

Англия: "объявляю войну нацистам за нападение на Польшу".

Франция: "объявляю войну нацистам за нападение на Польшу"

Avros: Англия и Франция были не прочь сдать Польшу нацистам.

Реальность : Англия и Франция сдали Польшу нацистам.

Изменено 02.10.2021, 22:10:29 пользователем Gulaev

02.10.2021, 22:25:44

1 час назад, corba сказал:

Я правильно понял, что фразу "очень трудно остаться в стороне" если СССР вступится за ЧхС Вы выдаете за "АиФ поддержат нацистов когда те нападут на СССР"? Ну да, практически одно и тоже.

Ты можешь предложить иную трактовку? Ну давай, дерзай.

1 час назад, corba сказал:

Англия: "объявляю войну нацистам за нападение на Польшу".

Франция: "объявляю войну нацистам за нападение на Польшу"

Avros: Англия и Франция были не прочь сдать Польшу нацистам. ))

Как же быстро ты скатился до откровенное перевирания.

1 час назад, corba сказал:

Ага, теперь понятно. А Вы ведь даже не в курсе, что под "коридором" Гитлер подразумевал не коридор к границе СССР, а коридор между "материковой" Германией и Восточной Пруссией, своим эксклавом? А я всё гадаю, какой нафиг второй фронт для СССР из Данцига и Восточной Пруссии.

Да, понятно, с пониманием текста у тебя серьезные проблемы. Перечитай ещё раз, может хоть с третьего дойдёт. Ну и давай ты не будешь за меня решать, о чём я в курсе, а о чём нет.

И где я писал про второй фронт из Данцига и Восточной Пруссии?

Парочка вопросов в довесок, попробуй поразмышлять на досуге, может тогда наконец-таки поймёшь и перестанешь тупить: Обязательно ли для объявления войны наличие сухопутной границы? Помешало ли отсутсвие сухопутной границы между Англией и Германией, первой объявить войну второй в 1939? Помешало ли отсутсвие сухопутной границы между Германией и США, первой объявить войну второй в 1941?

1 час назад, corba сказал:

Почитайте, пожалуйста, что такое "польский коридор" и что именно требовал Гитлер от Польши.

Зачем мне читать о том, о чём я и так прекрасно знаю. А вот твои познания истории, раз ты считаешь, что для того, что бы страна А могла объявить войну стране Б,обязательно нужно наличие сухопутной границы между ними - весьма удручают.

1 час назад, corba сказал:

Итак, когда Гитлер требовал от Польши предоставить Данциг, этот коридор до Восточной Пруссии, он на самом деле требовал от Польши предоставить коридор к границе с СССР. А Англия и Франция открыто поддержали нацистов в нападении на СССР через этот самый коридор потому, что в 1938 году сказали, что им "очень трудно остаться в стороне" если СССР будет защищать Чехословакию.

Ох.

Я понимаю, у тебя фантазии очень бурные, только мы здесь кажется не их обсуждаем. Если ты не в кусре, то у Германии с СССР и в 1938 границы не было, что никоим образом не помешало послам АиФ заявить, что если война начнётся, в стороне им будет трудно остаться. Видно у них с географией, да и со всем остальным, было куда лучше всё, чем у тебя.

8 минут назад, Gulaev сказал:

Может перенести ее в Исторический?

Вы думаете нам в историческом нужен подобный кадр?

03.10.2021, 00:07:11

5 часов назад, Flamme сказал:

Ну просветите, как парламентаризм мог помешать Англии заключить союз с Германией. Да или даже просто кинуть Польшу, а потом торговать с Германией.

Парламентские республики, в отличие от диктатур, сильно зависят от мнения избирателей, а личная власть руководителя страны крайне ограничена парламентом.

Например, Невилл Чемберлен был представителем консервативной партии, однако он не смог даже получить полного одобрения своих действий после Мюнхена среди собственной же партии! Чего уж говорить о парламенте целиком. Казалось бы, беспроигрышная вещь: мир, вместо войны с нацистами, а при голосовании в парламенте за Мюнхенское соглашение против соглашения выступила почти треть парламента: 144 депутата. "За" - 366.

Я искренне Вам и @Avros рекомендую прочитать речь Черчилля в которой он выступил против Мюнхенского соглашения (например, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Это помогает понять логику будущего премьер-министра и понять насколько смешны выражения типа "АиФ поддержат нападение нацистов на СССР". ))

По мере того, как нацисты всё сильнее плевали на Мюнхенское соглашение, росло недовольство в английском обществе самим соглашением. Об этом можно Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , например, в речи самого Чемберлена от 17 марта 1939 г.: "Я убежден, что после Мюнхена подавляющее большинство британцев горячо желало продолжения этой политики [умиротворения]. Но сегодня я разделяю их разочарование, их возмущение тем, что эти надежды так бессмысленно разбиты". Я также рекомендую эту речь к чтению чтобы понять, насколько мысли "англичане сдали Судеты нацистам чтобы усилить нацистов чтобы они напали на СССР" бессмысленны. Англичане вообще и Чемберлен в частности совершенно не мыслили в этой плоскости. Они лишь постоянно пытались найти компромиссы, опустить уровень агрессии, умиротворить Гитлера ради поддержания мира в Европе.

Недовольство политикой умиротворения привело к тому, что английское правительство уже совершенно однозначно заявило о гарантиях Польши. 31 марта Чемберлен Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в палате общин, что его правительство намерено защищать Польшу в случае нападения на нее, а 6 апреля публикуется совместное Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. о готовности стран к заключению союза.

10 июля Чемберлен в палате общин опять публично Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. гарантии Польше.

22 августа Чемберлен Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. канцлеру Германии где заявляет, что даже подписанный пакт Молотова-Риббентропа никак не повлияет на гарантии Польше, заявляет о готовности начать войну за Польшу и предостерегает нацистов от катастрофы, которая втянет Европу в войну.

24 августа Чемберлен в палате общин Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. о готовности выполнить обязательства перед Польшей и вступить в войну.

и т.д.

Почему я так много привожу цитат в которых премьер-министр и правительство заявляют о гарантиях Польше? Потому, что:

а) так работает публичная политика - избираемые власти обязаны регулярно рассказывать о своей позиции.

б) они не могут одномоментно отказаться от своих же слов и, например, сдать Польшу и заключить союз с Германией, это приведет к общественному недовольству с последующим отстранением правительства;

в) даже если правительство Англии подпишет союзнический договор с нацистами, он считается недействительным без одобрения парламента. Парламент же сначала с трудом согласился с политикой умиротворения, а потом и вовсе поддержал военные гарантии Польше.

И теперь внимание, вопрос - Сталин и этого не знал? Не слышал о выданных гарантиях Англии Польше? Не знал о настроениях в английском парламенте? Ну ладно Сталин, но Молотов-то точно это знал и знал о готовности английского общества к войне за Польшу.

Давайте уж не будем лепить совсем уж идиотов из Сталина с Молотовым. Всё они знали. И знали, что союз нацистов с англичанами с целью нападения на СССР невозможен в принципе - нет таких настроений ни в парламенте, ни у правительства. Просто сталинисты в очередной раз пытаются оправдать агрессию СССР против Польши своими домыслами. Более того, я уверен, что пакт М-Р был заключен именно исходя из этого знания об английских гарантиях - Сталин знал, что пактом он развяжет нацистам руки и те нападут на Польшу несмотря на гарантии. Знал, что в ответ Англия и Франция вступят в войну (они ж публично об этом заявили) и тем самым Гитлер развяжет кровавую войну в Европе. Знал и сознательно на это пошел.

5 часов назад, Flamme сказал:

Не спорю, почему и считаю, что @corba лукавит, когда, обвиняя Кобу, к действиям АиФ подходит исключительно с позиции послезнания.

Я не сторонник отупления Сталина до состояния ничего не знающего и не способного к аналитическому мышлению идиота при котором даже расчет 2+2 превращается в невероятное послезнание. Я скорее соглашусь с тем, что Сталин был коварным интриганом, нежели идиотом.

Изменено 03.10.2021, 02:22:02 пользователем corba

03.10.2021, 00:54:36

35 минут назад, corba сказал:

Парламентские республики

А при чем тут Англия? Великобритания - монархия

35 минут назад, corba сказал:

личная власть руководителя страны крайне ограничена парламентом.

Который королева может разогнать без объяснения причин. По желанию своей левой пятки.

37 минут назад, corba сказал:

о готовности английского общества к войне за Польшу

И так воевали за нее, так воевали... Ажно трусья завернулись, как воевали. Сдали Польшу, как отыгранную карту.

39 минут назад, corba сказал:

пактом он развяжет нацистам руки

А может нацистам развязали руки намного раньше? Когда подарили им Австрию, да Чехословакию с их военной промышленностью, когда влили в Германию миллиарды кредитов, когда строили им промышленность и закрывали глаза на невинные шалости, вроде концлагерей?

41 минуту назад, corba сказал:

Англия и Франция вступят в войну

А они вступили? Объявить - да, объявили, но не даром эту войну еще тогда прозвали "странной" Футбольные матчи на линии фронта - это весомый вклад в победу над нацизмом

03.10.2021, 02:08:14

2 часа назад, Gulaev сказал:

Разговор шел об общих потерях убитыми за всю войну

Просто поразительно какой настойчивый лжец. Его даже собственными цитатами не проймешь. )) Например, сейчас заявляет, что говорил про всю войну, а тогда лил совсем другое:

В 22.08.2021 в 00:53, Gulaev сказал:

P.S. А кто кого утюжил под Сталинградом... У немцев до сих пор это слово ассоциируется с полным крахом.

И тогда он, понимаешь ли, имел в виду не абы какие потери, а именно убитыми. Хотя я четко писал "безвозвратных потерь" и именно на эту фразу он цинично заявил "да-да, трупами завалили".

Спойлер

Или же вот:

2 часа назад, Gulaev сказал:

Цифры потерь КА взяты как раз у Кривошеева. А так, выдергивать данные по отдельным сражениям - мухлеж чистой воды.

Из этой цитаты видно, что не читал "милок" Кривошеева. В 5-й главе у того есть целый раздел "Потери по периодам и кампаниям войны" в котором приведены данные именно по отдельным сражениям. Вот Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , например, на раздел "Сталинградская стратегическая оборонительная операция". В нем таблица воинских объединений, их численности на начало операции, людских потерь с разбивкой. Там же оценка безвозвратных потерь в процентах.

Спойлер

И вот эти данные от генерал-полковника Кривошеева этот "милок" называет мухлежом чистой воды. Ну да, кто такой этот ваш генерал-полковник по сравнению с "милком".

2 часа назад, Gulaev сказал:

Не мог Сталин на тот момент ничего приказать военным, которые ему не подчинялись.

Военные Сталину, оказывается, не подчинялись! Ааааааа. :Cherna-facepalm: Это даже нет смысла опровергать, Это нужно заносить в анналы и печатать в граните как образец глупейшей лжи.

2 часа назад, Gulaev сказал:

Прочитал твою ссылку. На ней сверху, большими буквами написано "протокол" Где ты слово "приказ" увидел-то? Глюки?

Дорогие коллеги по форуму. Скажите, он действительно такой неадекват или просто в отыгрыш вжился?

Просто сложно представить себе такого кренделя, который действительно не понимает элементарных вещей! Нет, ну серьезно, как можно не понять, что не будут нарком обороны Ворошилов, зам.наркома обороны Буденный и Сталин собираться чтобы вынести рекомендации наркому обороны Ворошилову, присутствующему на этой же встрече. ))))

Спойлер

Или же вот очередная ложь, раскрывающаяся в 2 клика:

3 часа назад, Gulaev сказал:

Статус ГВС в мирное время прочитай, а потом уже хихикай.

Дело в том, что в документах о создании ГВС его статус никак не указывался. Ни в мирное время, ни в военное. Для этого достаточно Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. первые же несколько страниц документального сборника по ГВС. Ну и зачем же этот "милок" так примитивно лжет совершенно не заботясь о своей репутации???

Или же вот - попался уже на вранье, сначала заявил, что поставки нефти из Румынии в Германию росли. Когда я показал с цифрами в руках, что это ложь, он заявил, что никто не знает что было на самом деле, а теперь опять:

3 часа назад, Gulaev сказал:

А поставки в вермахт напрямую - непрерывно росли.

Вот что это? Непрерывная ложь как принцип жизни? Или просто память как у аквариумной рыбки - уже забыл, что писал ранее?

Или вот эти провалы в логике:

3 часа назад, Gulaev сказал:

А зачем в Германию? Можно в Испанию или Швейцарию. А можно и прямо на Канарских островах немецкие подлодки заправлять.

Речь идет о том, что Standart Oil якобы заправляла нацистские подлодки.

За ВМВ были потоплены несколько десятков танкеров Standart Oil of New Jersey. Сотни погибших. Т.е. американцы заправляли подлодки, а те в благодарность их топили? ))

Или еще пример полного отрыва от реальности

3 часа назад, Gulaev сказал:

Эвакуировали на заранее подготовленное место, имеющее необходимую инфраструктуру, которую до этого строили годами.

Речь идет о заводах, которые эвакуировали под бомбежками, зачастую прям из под носа нацистов и на совершенно неподготовленные площадки. Вот как можно жить в России и не знать о таких примерах героизма?

В эвакуированном Тульском оружейном заводе цеха не отапливались, руки примерзали к станкам и металлу.

Московский КБ «Молния» был эвакуирован в Уфу. Площадка была настолько неподготовлена, что пришлось отключить жилой сектор от электричества чтобы перенаправить на завод. В качестве света использовались коптилки.

Омское моторостроительное объединение появилось после эвакуации завода из Запорожья. Чтобы разместить завод, омские рабочие и местные жители совершили подвиг - за один день по заболоченной местности проложили 6-км жд ветку.

И т.д. Вот как можно было вырасти и ни разу не столкнуться с этими историями подвигов?

Я просто устал растаскивать эти авгиевы конюшни непрерывного вранья и с этого момента шлю его в игнор чего и всем советую: читать его бессмысленно - задолбаетесь тратить время на верификацию этих непрерывных потоков лжи.

03.10.2021, 03:32:36

3 часа назад, Avros сказал:

Ты можешь предложить иную трактовку? Ну давай, дерзай.

Я свою трактовку Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. вместе с полудюжиной ссылок. По Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Вы можете найти еще десятки выступлений, переписок дипломатов, коммюнике и соглашений которые четко и однозначно говорят - ни о каком военном союзе нацистов и англичан не могло быть и речи. Это плод очень воспаленного воображения.

Однако мне интересна Ваша логическая цепочка: каким образом Вы из фразы "Если же чехи объединятся с русскими, — добавили посланники, — война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне" вывели поддержку Англии и Франции в нападении нацистов на СССР?

7 часов назад, Avros сказал:

Ну а дальше, в 1939 или в 1940 СССР получает войну на два фронта против Германии и Польши (при поддержке со стороны АиФ, о которой они открыто говорили ещё в 1938)

Сначала Вы заявили, что СССР получит войну на 2 фронта. На уточняющий вопрос, каким образом из Данцига получится второй фронт, Вы заявили:

6 часов назад, Avros сказал:

В качестве подсказки задам наводящий вопрос: имеет ли Польша границу с СССР?

Т.е. подразумевается, видимо, что нацисты помимо Данцига откусят еще часть Польши вплоть до границы с СССР. Но потом Вы заявили вообще чудное:

4 часа назад, Avros сказал:

Обязательно ли для объявления войны наличие сухопутной границы? Помешало ли отсутсвие сухопутной границы между Англией и Германией, первой объявить войну второй в 1939? Помешало ли отсутсвие сухопутной границы между Германией и США, первой объявить войну второй в 1941?

Сначала была граница Польши и СССР, затем Вы перепрыгнули на морскую границу. Ну ок, давайте обсудим. Объявила Германия войну СССР. Сухопутной границы нет, только морская. А Данциг-то для войны с СССР Гитлеру зачем? Они ж и так для войны с СССР имеют морские порты по всей линии от Шлезвиг-Гольштейна до Передней Померании.

И еще вопрос: зачем нацистам нападать на Ленинград морем?

Спойлер

Или же Вы считаете, что Гитлер точил зуб на Данциг чтобы напасть Ледовитым океаном на Мурманск?

Вы неоднократно меняете свою позицию и они всё чудесатее. Возможно, я Вас просто неправильно понял. Изложите, пожалуйста, свою версию нападения нацистов на СССР так, чтобы Англия ее поддержала с учетом ее позиции по Польше. Морем? Сушей? Если сушей, то в каком месте? И как в этот план вписывается Данциг?

03.10.2021, 06:34:28

8 часов назад, Gulaev сказал:

Ничего, потому, что никаких живых денег в этой торговле не было. Немцы поставляли нам оборудование и вооружения в кредит. А мы этот кредит гасили поставками ресурсов.

Я об этом писал выше, по сути был натуральный обмен, ресурсы на оборудование.

2 часа назад, corba сказал:

Сначала была граница Польши и СССР, затем Вы перепрыгнули на морскую границу. Ну ок, давайте обсудим. Объявила Германия войну СССР. Сухопутной границы нет, только морская. А Данциг-то для войны с СССР Гитлеру зачем? Они ж и так для войны с СССР имеют морские порты по всей линии от Шлезвиг-Гольштейна до Передней Померании.

И еще вопрос: зачем нацистам нападать на Ленинград морем?

Вам писали по восточный коридор.

Не выдерайте слова из контекста и потом не перекручивайте.

Вам говорят реальные факты и рассуждения с той мировой обстановки. Не надо считать глупыми дураками лидеров стран той эпохи. Каждый действовал в интересах своей страны.

03.10.2021, 07:12:58

3 часа назад, corba сказал:

Я свою трактовку Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. вместе с полудюжиной ссылок. По Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Вы можете найти еще десятки выступлений, переписок дипломатов, коммюнике и соглашений которые четко и однозначно говорят - ни о каком военном союзе нацистов и англичан не могло быть и речи. Это плод очень воспаленного воображения.

И где же в твоем грандиозном опусе трактовка того, как следует воспринимать данные слова, я бы даже сказал больше, откровенные угрозы дипломатов АиФ?

Цитата

Ночные гости предъявили Бенешу ультиматум, содержание которого было впоследствии оглашено чехословацким министром пропаганды Гуго Вавречка. От имени своих правительств посланники требовали немедленной и безоговорочной капитуляции Чехословакии. Чехословацкое правительство должно понять, заявили они, что «если оно не примет англо-французского плана, то весь мир признает Чехословакию единственной виновницей неизбежной войны». Своим отказом Чехословакия нарушит и англо-французскую солидарность: ведь если даже Франция и придёт на помощь Чехословакии, Англия не вступит в войну.

«Если же чехи объединятся с русскими, — добавили посланники, — война может принять характер крестового похода против большевиков. Тогда правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне».

Прочитай ещё разочек. Только внимательно и постарайся хоть немножко подумать. Они открыто заявляют, что в случае, если Чехословакия не уступит требованиями Германии и начнётся война - виновной они будут считать Чехословакию. А дальше заявляют, что если Чехословакии посмеет помогать СССР, то в стороне от крестового похода остаться им будет очень трудно.

Ну так в чём же будет заключаться то, что в стороне они не останутся? Неужели в том, что они станут помогать Чехословакии, той самой, от которой требуеют капитуляции и готовы считать виновнцицей возможной войны? Ты там что-то про идиотов писал, для которых расчёт 2+2 представлят сложности. Так как у тебя с этим дела обстоят, осмыслить сможешь или для тебя сие очень сложная задача? Исходя из твоих дальнейших комментариев, похоже на то, что всё таки второе.

3 часа назад, corba сказал:

Сначала Вы заявили, что СССР получит войну на 2 фронта. На уточняющий вопрос, каким образом из Данцига получится второй фронт, Вы заявили:

Да, и если ты не смог разобраться где именно будут эти два фронта, хотя я казалось бы прямым текстом написал: Ну а дальше, в 1939 или в 1940 СССР получает войну на два фронта против Германии и Польши (при поддержке со стороны АиФ, о которой они открыто говорили ещё в 1938) на западе и против Японии на востоке.

Но с арифметикой у тебя похоже совсем туго, раз ты какую-то чушь понёс и продолжаешь нести на счёт того, что границ у Германии с СССР не было.

3 часа назад, corba сказал:

Т.е. подразумевается, видимо, что нацисты помимо Данцига откусят еще часть Польши вплоть до границы с СССР. Но потом Вы заявили вообще чудное:

Если ты не в состоянии прочитать и понять о чём тебе пишут, и вместо этого предпочитаешь что-то додумывать за собеседника, приписывать ему то, чего он не утверждал, увы я тут бессилен.

Ладно, предпринем последнюю попытку. Вдруг случится чудо и ты таки сможешь сложить 2+2. Потребовалось ли Германии нападать и захватывать Финляндию, что бы иметь возможность вести военный действия с её территории против СССР? Потребовалось ли США нападать и захватывать Англию, что бы иметь возможность вести военные действия против Германии?

3 часа назад, corba сказал:

А Данциг-то для войны с СССР Гитлеру зачем?

А кто-то утверждал, что Данциг необходим Гитлеру для войны с СССР? Ты сейчас с голосами в собственной голове спорить пытаешься?

3 часа назад, corba сказал:

Изложите, пожалуйста, свою версию нападения нацистов на СССР так, чтобы Англия ее поддержала с учетом ее позиции по Польше.

Я уже её озвучил, не вижу смысла повторятся. Изучи то, какова была позиция Англии по Польше, начни скажем с донесений посла Германии в Великобритании Дирксена, и всё станет понятно.

Цитата

Эти настроения проявились в нескольких речах Чемберлена и Галифакса, в которых ясно выражался принцип двухсторонней политики Англии или политики двойного действия, как она иначе называется. Англия хочет посредством вооружений и приобретения союзников усилиться и поравняться с осью, но в то же время она хочет попытаться путем переговоров прийти к полюбовному соглашению с Германией и готова для этого принести жертвы: в вопросе о колониях, о приобретении сырья, о жизненном пространстве, о сферах экономических интересов. Таковы были крылатые слова, которые употреблялись без каких-либо конкретных предложений.

Из письма специалиста по вопросам внешней политики Ч. Р. Бакстона Хетцлеру

Цитата

Я изложил бы свои идеи в следующей форме:

Если бы Англия согласилась: a) признать Восточную Европу естественным жизненным пространством Германии; b) урегулировать колониальный вопрос, признав права Германии на ее бывшие колонии, и немедленно начать создание новой системы в Центральной Африке на основе решений Берлинской конференции (1885 г.) с новым разделом территорий; c) отказаться от всех методов экономической конкуренции в Восточной Европе, за исключением обычной торговли и коммерции; d) отказаться от всех так называемых союзов «окружения» в Восточной Европе; e) содействовать непосредственным переговорам между Поль шей и Германией о Данциге и «коридоре»; f) заключить новое соглашение о военно-морском флоте; g) заключить договор о всеобщем разоружении на широкой основе и на базе взаимности с учреждением взаимной инспекции.

В таком случае Германия согласилась бы: a) признать Британскую империю естественным жизненным пространством Англии; b) войти в систему европейского сотрудничества (например, конференция Германии, Англии, Франции, Италии, Польши, Испании) для нового урегулирования в Европе при общих гарантиях новых соглашений и для обеспечения независимости всех государств; c) отказаться от соглашений «окружения» с Испанией, если таковые существуют; d) подписать декларацию об автономии протектората; e) заключить новое соглашение о военно-морском флоте; f) заключить договор о всеобщем разоружении на широкой основе и на базе взаимности с учреждением взаимной инспекции.

Из послания Чемберлена Гителру от 22 августа

Цитата

Ясно изложив нашу позицию, я хочу повторить вам мое убеждение в том, что война между нашими двумя народами была бы величайшим бедствием, какое только можно себе представить. Я уверен, что ни наш, ни ваш народы не желают этого. Я не считаю, что существующие разногласия между Германией и Польшей не могут быть и не должны быть разрешены без применения силы, если будет восстановлен дух доверия, это даст возможность продолжить переговоры в обстановке, отличной от той, которая существует в настоящее время. Мы были и всегда будем готовы содействовать созданию условий, при которых такие переговоры станут возможными и при которых были бы совместно обсуждены более широкие проблемы, влияющие на будущее международных отношений, включая вопросы, представляющие взаимный интерес.

Ну т.е. те самые впоросы, о которы писал Бакстон.

38 минут назад, mivanicol сказал:

Не надо считать глупыми дураками лидеров стран той эпохи. Каждый действовал в интересах своей страны.

Совершенно верно подмечено. Именно в интересах своей страны. Поэтому в общем-то Англии было совершенно плевать на судьбу Польши, вернее она волновала её лишь в той мере, в коей влияла на баланс сил в Европе и том, как могла сказаться на самой Англии. Отсюда и довольно щедрые предложения в адрес Германии, дабы за счёт оных соглашений, если бы они таки были подписаны, обеспечить своё собвтенное благополучное процветание.

Тут важно ещё учитывать, что позиция сторон менялась, причём могла меняться довольно быстро, в зависимости от происходящих событий и множества факторов.

Вобще, в какой-то мере всё это весьма неплохо проявляется в мультиплеерных партиях с друзьями/знакомыми (когда возможности для активного общения через тот же Дискорд присутствуют) в ХоИ, а ещё лучше в Цивилизации (там рельсов меньше), когда публично декларируемые цели могут весьма существенно отличаться от реально планируемых, а надежность договоров и соглашений определяется лишь возможной выгодой от их соблюдения/нарушения и возможной реакцией со стороны остальных.

Изменено 03.10.2021, 07:13:25 пользователем Avros

03.10.2021, 07:35:22

6 часов назад, corba сказал:

б) они не могут одномоментно отказаться от своих же слов и, например, сдать Польшу и заключить союз с Германией, это приведет к общественному недовольству с последующим отстранением правительства;

После Мюнхена АиФ вполне себе открыто дали гарантии независимости Чехословакии, касательно которых было сказано следующее:

Цитата

«Правительство Его Величества считает себя морально обязанным в отношении Чехословакии сохранять эту гарантии. Поэтому в случае акта неспровоцированной агрессии против Чехословакии правительство Его Величества будет, бесспорно, обязано принять все имеющиеся в его распоряжении меры для охраны целостности Чехословакии»

Пятью месяцами спустя, после оккупации Чехословакии реакция следующая:

Цитата

15 марта Чемберлен был вынужден заявить в палате общин: «Оккупация Богемии германскими вооруженными силами началась сегодня в шесть часов утра. Чешский народ получил от своего правительства приказ не оказывать сопротивления». Затем он сказал, что гарантия, данная им Чехословакии, по его мнению, уже недействительна.

<...>

«Таково, – сказал премьер-министр, – было положение до вчерашнего дня. Однако оно изменилось, поскольку словацкий парламент объявил Словакию самостоятельной. Эта декларация кладет конец внутреннему распаду государства, границы которого мы намеревались гарантировать, и правительство Его Величества не может поэтому считать себя связанным этим обязательством».

Это казалось окончательным.

«Естественно, – сказал он в заключение, – что я горько сожалею о случившемся. Однако мы не допустим, чтобы это заставило нас свернуть с нашего пути. Будем помнить, что чаяния народов всего мира по-прежнему сосредоточены в надежде на мир».

Конечно не спорю, что после этого в своей Бирнингемской речи Чемберлен был настроен более решительно, но как видим устная гарантия независимости сама по себе ещё ничего не гарантирует.

Кстати Черчилль, который особенности английской политики знал получше нас с вами, во «Вторая мировая война» внезапно выдает следующее:

Цитата

Все эти последние недели (прим. в этот момент Черчилль пишет о событиях в середине августа 39-го) я больше всего опасался, что, несмотря на нашу гарантию, правительство Его Величества откажется воевать с Германией, если последняя нападет на Польшу. Нет никаких сомнений, что в то время Чемберлен уже решился на такой шаг, как ни тяжел он был для него. Однако тогда я знал его еще не так хорошо, как узнал через год. Я боялся, что Гитлер попытается прибегнуть к блефу, угрожая каким-нибудь новым средством или секретным оружием, и что такая угроза собьет с толку или поставит в тупик наш обремененный заботами кабинет.

То есть он вполне себе считал и сам в это признается, что возможность того, что Англия кинет Польшу всё же имеется.

7 часов назад, corba сказал:

И теперь внимание, вопрос - Сталин и этого не знал? Не слышал о выданных гарантиях Англии Польше? Не знал о настроениях в английском парламенте? Ну ладно Сталин, но Молотов-то точно это знал и знал о готовности английского общества к войне за Польшу.

Знали. А ещё они знали, что к ним самим англичане относятся с явным недоверием и сами платили им взаимностью. И знали, что англичане это знают. И в ситуации, когда требовалось гарантировать позицию хоть какой-то из сторон будущей войны, они приняли предложение той стороны, которая эти гарантии дала. Сразу и без проволочек.

Англии и лично Чемберлену, ничего не стоило договориться с СССР ещё весной (а начало переговоров на эту тему Черчилль датирует серединой апреля 39-го, переговорами английского посла и Литвинова в Москве), но по правительство Великобритании медлило. И продолжило медлить даже тогда, когда Палата Общин очень даже ясно выразила свою позицию по этому поводу (середина мая), засыпав Чемберлена не очень приятными вопросами, относительно медлительности, ведущихся переговоров. В итоге политические переговоры протянулись аж до конца июля, хотя и не стану спорить, что сорвались они взаимными усилиями СССР и АиФ, которые так и не смогли прийти к компромиссу по «косвенной агрессии». Ну, а затем англичане устроили цирк на военных переговорах, отправив туда представителя, вообще не имеющего письменных полномочий на них.

И после этого вы реально удивляетесь тому, что СССР предпочёл договориться с Германией и гарантировать хотя бы её позицию?

03.10.2021, 07:59:55

46 минут назад, Avros сказал:

Поэтому в общем-то Англии было совершенно плевать на судьбу Польши

По этой причине,на просьбы Польши,чтобы Англия объявила так же войну на СССР в связи вводом войск в Польшу, бриты отказались. Они прекрасно понимали последствия всего. А если копнуть глубже,то там по хитрому договор был составлен у французов и бритов с поляками, конкретно про их обязательства.

03.10.2021, 10:18:28

8 часов назад, corba сказал:

настойчивый лжец.

8 часов назад, corba сказал:

цинично заявил

8 часов назад, corba сказал:

образец глупейшей лжи

8 часов назад, corba сказал:

он действительно такой неадекват или просто в отыгрыш вжился?

8 часов назад, corba сказал:

сложно представить себе такого кренделя, который действительно не понимает элементарных вещей!

8 часов назад, corba сказал:

память как у аквариумной рыбки

8 часов назад, corba сказал:

авгиевы конюшни непрерывного вранья

Ты бы пафос свой прикрутил немножко, а то аж тошнит от него.

05.10.2021, 01:25:20

В 03.10.2021 в 09:34, mivanicol сказал:

Вам писали по восточный коридор.

Восточный коридор, это Польский, он же Данцигский коридор или нечто иное?

Цитата из телеграммы нацистов в посольство Германии в Англии:

Цитата

ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО УРЕГУЛИРОВАНИЮ ПРОБЛЕМЫ ДАНЦИГСКОГО КОРИДОРА И ВОПРОСА О НЕМЕЦКОМ МЕНЬШИНСТВЕ В ПОЛЬШЕ

...

2. Район так называемого коридора, простирающийся от Балтийского моря до линии Мариенвердер — Грауденц — Кульм — Бромберг (включая эти города) и далее несколько западнее до Шёнланке, будет сам решать вопрос о своей принадлежности к Германии или к Польше.

Линия, образуемая городами Мариенвердер (ныне Квдзын) и Бромберг (ныне Быдгощ), идет южнее Данцига и соединяет "материковую" Германию и Восточную Пруссию. Этот коридор не имеет никакого отношения к восточным границам Польши с СССР.

Цитата из речи Гитлера 1 сентября 1939 г после нападения на Польшу:

Цитата

Данциг был — и есть германский город. Коридор был — и есть германский. Обе эти территории по их культурному развитию принадлежат исключительно германскому народу. Данциг был отнят у нас, Коридор был аннексирован Польшей.

Расставим точки: обосновывая агрессию на Польшу нацисты говорили исключительно о польских землях возле Данцига и эти земли не имеют никакого отношения к границе Польши с СССР. А теперь вспоминаем цитату @Avros :

В 02.10.2021 в 22:23, Avros сказал:

вариант развития событий при котором Гитлер таки договаривается с Великобританией, последняя оказывает давления на Польшу, и той не остается ничего другого, как согласиться с требованиями Гитлера по передаче коридора (вполне возможно под обещания прирастания в будущем территориями на востоке [1]), становится весьма вероятным. Ну а дальше, в 1939 или в 1940 СССР получает войну на два фронта [2] против Германии и Польши [3] (при поддержке со стороны АиФ, о которой они открыто говорили ещё в 1938 [4])

Т.е. по мнению @Avros Гитлер угрожая войной Польше, требует отдать Данциг и польский коридор, объявить вместе с Германией войну СССР (см [3]), а взамен Германия откроет второй фронт ([2]) и когда они чего-нибудь откусят от СССР, то Польша чего-нибудь от СССР получит (см [1]). Крутые фантазии? Да не то слово. И верить этому надо на слово.

Ах, ну да, я ж забыл про АиФ. По мнению @Avros Англия и Франция обязательно нападут на СССР и присоединятся к союзу с нацистами когда они нападут на СССР вместе с поляками потому, что, внимание, в 1938 году если бы чехи заупрямились и СССР выступил бы в их защиту в войне против нацистов, то АиФ пришлось бы вмешаться (см [4]). @mivanicol , Вы сами не офигели от уровня натягивания ежа на глобус?

Ну и вишенка на торте: даже взяв Данциг, Германия так и не получит сухопутной границы с СССР. Поскольку @Avros настаивает, что Германия не просто присоединится к войне против СССР, а именно откроет второй фронт ([2]), то единственный вариант, как это сделать - сделать так, как сделали Союзники в 1944 году, т.е. осуществить масштабный морской десант (воздухом танки не перебросить). Сделать это можно единственным путем: через Балтийское море в Ленинград или оттуда же через Северный Ледовитый океан в Мурманск. Гудериан нервно курит у себя в гробу. )))

В 03.10.2021 в 09:34, mivanicol сказал:

Не выдерайте слова из контекста и потом не перекручивайте.

Специально для Вас пронумеровал утверждения нашего коллеги и указал где они используются. Внимание вопрос, в каком из отмеченных пунктов я выдрал слова из контекста и в каком из абзацев их перекрутил? Только будьте, пожалуйста, конкретны, не выдирайте слова из контекста и не перекручивайте.

В 03.10.2021 в 10:12, Avros сказал:

И где же в твоем грандиозном опусе трактовка того, как следует воспринимать данные слова, я бы даже сказал больше, откровенные угрозы дипломатов АиФ?

Я же четко написал:

В 03.10.2021 в 06:32, corba сказал:

ни о каком военном союзе нацистов и англичан не могло быть и речи. Это плод очень воспаленного воображения.

Могу еще раз Вам то же самое сказать - ни о каком военном союзе нацистов и англичан во время гипотетического нападения нацистов и поляков на СССР не может быть даже речи. Это плод очень воспаленного воображения. Ни в одном опубликованном документе нигде ни разу не обсуждается такой союз даже гипотетически. Не верите мне, послушайте @Flamme - худший вариант, который рассматривал Черчилль, что английское правительство не выполнит свои польские гарантии. Нападение на СССР и союз с нацистами ни Черчиллем, ни Чемберленом не рассматривался даже гипотетически. Надеюсь, так Вам понятно?

В 03.10.2021 в 10:12, Avros сказал:

Прочитай ещё разочек. Только внимательно и постарайся хоть немножко подумать. Они открыто заявляют, что в случае, если Чехословакия не уступит требованиями Германии и начнётся война - виновной они будут считать Чехословакию. А дальше заявляют, что если Чехословакии посмеет помогать СССР, то в стороне от крестового похода остаться им будет очень трудно.

Ну так в чём же будет заключаться то, что в стороне они не останутся? Неужели в том, что они станут помогать Чехословакии, той самой, от которой требуеют капитуляции и готовы считать виновнцицей возможной войны? Ты там что-то про идиотов писал, для которых расчёт 2+2 представлят сложности. Так как у тебя с этим дела обстоят, осмыслить сможешь или для тебя сие очень сложная задача? Исходя из твоих дальнейших комментариев, похоже на то, что всё таки второе.

А теперь, внимание, вспоминайте Ваше же собственное утверждение которое я и попросил подтвердить логическим выводом:

В 02.10.2021 в 22:23, Avros сказал:

Ну а дальше, в 1939 или в 1940 СССР получает войну на два фронта против Германии и Польши (при поддержке со стороны АиФ, о которой они открыто говорили ещё в 1938)

Перечитайте свой предыдущий спич, там даже слова "Польша" нет, т.е. Вы доказывали что-то, но не свое утверждение. Вы от него отказались и уже забыли, что утверждали?

Еще раз, вопрос не в том, что было в 1938 году, а в Вашем утверждении что Англия и Франция в 39-40гг поддержат войну нацистов и поляков с СССР. Еще раз, внимательно: покажите логическую связь между тем, что АиФ не остались бы в стороне в 1938 году и, ВНИМАТЕЛЬНО, тем, что АиФ вступят в войну на стороне нацистов против СССР в 39-40гг. Именно это утверждение.

В 03.10.2021 в 10:12, Avros сказал:

А кто-то утверждал, что Данциг необходим Гитлеру для войны с СССР? Ты сейчас с голосами в собственной голове спорить пытаешься?

Так Вы же заявили, что Гитлер требует у поляков коридор, а в обмен пообещает территории СССР. И Вы же утверждаете, что нацисты за это откроют второй фронт против СССР. Мне что, Вам Вашу же цитату раз уже в 6-й приводить???

Второй фронт, это совершенно четкое понятие - если бы Германия и Польша вторглись через польскую границу, то это была бы та же единственная граница и не второй, а тот же первый и единственный фронт.

Еще раз: вступление страны в войну с использованием уже имеющихся фронтов не приводит к образованию второго фронта. Это просто вступление в войну и только. Например, в 1941 году Англия и СССР воевали против Германии, но СССР требовал от Англии именно открытия второго фронта. И поскольку у Англии в 44 не было сухопутной границы с Германией,

второй фронт был образован в 1944 году после масштабного морского десанта. У Германии в сентябре 1939 года тоже не было сухопутной границы с СССР, так как Германия по Вашему мнению должна была открыть второй фронт? Где должна была по Вашему мнению быть произведена высадка? В Ленинграде? Мурманске? Вы можете четко ответить, как именно и где по Вашему мнению нацисты пообещали полякам открыть второй фронт?

В 03.10.2021 в 10:12, Avros сказал:

Эти настроения проявились в нескольких речах Чемберлена и Галифакса, в которых ясно выражался принцип двухсторонней политики Англии или политики двойного действия, как она иначе называется. Англия хочет посредством вооружений и приобретения союзников усилиться и поравняться с осью, но в то же время она хочет попытаться путем переговоров прийти к полюбовному соглашению с Германией и готова для этого принести жертвы...

Спасибо, что напомнили про этот интереснейший документ - записку нацистского посла нацистскому министру. Кстати, забавно, что Вы не включили в цитату из этой записи вышестоящий абзац:

Цитата

В то время как по случаю включения Турции в этот фронт царило безграничное ликование, все более возрастало разочарование в отношении Польши и России: постепенно убеждались в непрочности польского государства, в сумасбродстве его великодержавных вожделений и его неутолимой нужде в деньгах. Советский Союз вызывал неудовольствие все более обременительными условиями, предъявлявшимися им в переговорах, своим явным недоверием к Чемберлену и суровой холодностью, которой он отвечал на английское ухаживание.

Эти настроения проявились в нескольких речах Чемберлена и Галифакса, в которых ясно выражался...

Чего не включили-то? Вам не нравится, что нацистский посол рассказывает министру Германии Риббентропу как СССР шлет нахрен английские ухаживания выставляя всё более обременительные условия? )) Не укладывается в концепцию агрессивной Англии и миролюбивого СССР?

Но еще круче описывает свои мысли немецкий посол немецкому министру (подчеркиваю, это Ваш (!) немецкий источник (!) ) на 2 страницы выше. Как говорится, читать всем, кто считает, что "АиФ" желали усиления нацистов и их натравливания на СССР:

Цитата

По возвращении в Лондон я попытался составить себе представление о том, ведут ли англо-германские отношения неудержимо к войне, или же имеется еще надежда на мир. Когда я судил об общем положении, находясь в Германии, война казалась мне неизбежной, ибо Англия совершенно явно вела политику окружения с величайшей энергией, не считаясь с политическими, военными и финансовыми жертвами [1], а Германия, согласно речи фюрера в Вильгельмсгафене, не могла, как в 1914 г., спокойно ожидать, пока вокруг нее будет полностью сковано железное кольцо.

Мои первые лондонские впечатления, казалось, подтверждали это мнение. Мероприятия по окружению достигли как раз того момента, когда в них должен был быть включен Советский Союз [2]. Начались те затяжные и переменчивые переговоры, которые продолжались все лето. Характерно было то упорство, фанатизм, почти истерия, с которой политическая общественность подгоняла переговоры и понуждала правительство к все большим и большим уступкам, с тем чтобы пакт был заключен по возможности скорее. Все пощечины со стороны Советского Союза были приняты; поддавались на каждую, все более дерзкую русскую уловку и подошли наконец вплотную к тому, чтобы путем уступки в вопросе о «косвенной агрессии» отдать на милость России малые государства. [3]

Из поведения общественности было ясно, что это давление с целью скорейшего заключения соглашения оказывалось потому, что коалицию без русской помощи считали недостаточно сильной для того, чтобы она выполнила свое назначение [4]. Довольно сильная печать истерии, лежавшая в Англии на всех этих соображениях, не производила впечатления силы.

Параллельно с русскими переговорами велось в течение всех летних месяцев бесчисленное количество отдельных технических переговоров с другими участниками политики окружения [5]: финансовые переговоры с Польшей; военные переговоры с Польшей в Лондоне; визит генерала Айронсайда в Варшаву; кредиты для Румынии и Турции; турецкая военная миссия в Лондоне; воздействие на Югославию.

(Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

Это что же получается, сами нацисты считали, что Англия настолько хочет остановить нацистскую Германию, остановить ее рост "окружив" антинацистским союзом (см [1], [3]) , что готова даже терпеть унижение от СССР и отдать на милость России малые государства! Ну нихрена себе удар поддых всем сталинистам, рассказывающим как Англия науськивала нацистов на СССР и даже собиралась с ними в военный союз против СССР.

@Avros , еще раз, это ВАШ источник, ВАША ссылка. Что ж Вы вырезали самый сок-то? И ведь не сошлешься теперь на некорректный источник, Вы ж сами его использовали. Не заявишь, что сами же англичане всё и выдумали ибо это внутренняя переписка немецкого посла в Англии с немецким министром Риббентропом.

В 03.10.2021 в 10:12, Avros сказал:

Из письма специалиста по вопросам внешней политики Ч. Р. Бакстона Хетцлеру

Цитата

Я изложил бы свои идеи в следующей форме:...

Это цитата из письма нациста Бакстона (специалиста по вопросам внешней политики) нацисту Хецлеру (сотруднику спец.бюро министра иностранных дел). И опять не полностью, а вначале письма самый цимес:

Цитата

4 августа 1939 г.

В нашей сегодняшней беседе я предложил Вам план возможного урегулирования между Германией и Англией, и Вы попросили меня изложить его письменно. Я говорил только как частное лицо, и я должен совершенно определенно разъяснить, что я не уполномочен делать это кем-либо другим. Однако, как я надеюсь, я настоящий европеец, изучал европейские вопросы в течение многих лет и искренне стремлюсь к миру. То, о чем я Вам говорил, сводится к следующему: я полагаю, что урегулирование возможно, если это будет в то же самое время полное урегулирование всех спорных вопросов; если оно предстанет перед общественностью как единое целое; если оно будет основано на равноправии и взаимности; и если с обеих сторон будут предприняты определенные и конкретные шаги, которые устранят существующее недоверие и создадут чувство уверенности в том, что в настоящее время в европейских делах наступает совершенно новый этап. Я изложил бы свои идеи в следующей форме:...

(Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

Это что получается? Вы для доказательства вероломства Англии и Франции использовали переписку нацистов (!) в которой хрен знает кто (!!) пишет как частное лицо (!!!) и подчеркивает, что его на это никто не уполномачивал??? @mivanicol, что Вы там говорили насчет контекста? ))

В 03.10.2021 в 10:12, Avros сказал:

Из послания Чемберлена Гителру от 22 августа

Цитата

Ясно изложив нашу позицию, я хочу повторить вам мое убеждение в том, что война между нашими двумя народами была бы величайшим бедствием, какое только можно себе представить.

И опять отсутствуют важнейшие абзацы до и после Вашей цитаты:

Цитата

Вашему Превосходительству, очевидно, известно относительно некоторых мер, предпринятых правительством Его Величества, о которых сегодня вечером было сообщено в прессе и по радио. Эти шаги, по мнению правительства Его Величества, были необходимы в связи с военными передвижениями, о которых сообщалось из Германии, а также в связи с тем, что сообщение о заключении советско-германского договора, по-видимому, было воспринято в некоторых кругах в Берлине как свидетельство того, что вмешательство Великобритании на стороне Польши более не является тем случаем, с которым нужно считаться. Это было бы самой большой ошибкой. Каким бы ни оказался по существу советско-германский договор, он не может изменить обязательство Великобритании по отношению к Польше, о котором правительство Его Величества неоднократно и ясно заявляло и которое оно намерено выполнять.

Утверждают, что, если бы правительство Его Величества в 1914 г. более ясно заявило о своей позиции, можно было бы избежать страшной катастрофы. Независимо от того, справедливо или нет такое утверждение, правительство Его Величества полно решимости не допустить повторения такого трагически неправильного толкования.

Если возникнет необходимость, правительство Его Величества полно решимости и готово применить без промедления все имеющиеся в его распоряжении силы, и невозможно предвидеть последствия военных действий, если они будут начаты. Было бы опасно обольщаться тем, что если война начнется, то она быстро закончится, даже в том случае, если будет обеспечен успех на одном из нескольких фронтов.

Ясно изложив нашу позицию...

Чемберлен четко и однозначно говорит - если нацисты нападут на Польшу, Англия вступит в войну и пакт нацистов с коммунистами на это никак не повлияет.

И обратите внимание на эту очень важную цитату: "сообщение о заключении советско-германского договора, по-видимому, было воспринято в некоторых кругах в Берлине как свидетельство того, что вмешательство Великобритании на стороне Польши более не является тем случаем, с которым нужно считаться".

Пакт Молотова-Риббентропа развязал нацистам руки, позволил игнорировать военные угрозы Англии и Франции и развязать Вторую мировую. Об этом же говорил на допросе и консул Ламля который, помнится, одному вечно врущему товарищу чем-то не угодил. Знал ли Сталин как к этому пакту отнесутся нацисты? Разумеется, знал и всё равно развязал нацистам руки. (((

А вот концовка из Вашего же источника:

Цитата

Трудности, стоящие на пути любых мирных переговоров при существующей напряженности, вполне очевидны, и, чем дальше это напряжение будет сохраняться, тем труднее будет осуществлять разумный подход к данной проблеме.

Однако эти трудности могли бы быть уменьшены, а возможно, и устранены, если бы вначале установилась разрядка между обеими странами — а лучше сказать, между всеми сторонами,—-то прекратились бы подстрекательство и полемика в прессе.

Если бы можно было добиться такого перемирия, то в конце этого периода, в течение которого могли бы быть предприняты шаги по рассмотрению и урегулированию жалоб, выдвигаемых обеими сторонами в отношении обращения с национальными меньшинствами, разумно было бы надеяться на создание соответствующих условий для ведения прямых переговоров между Германией и Польшей по имеющимся между ними спорным вопросам (при содействии нейтрального посредника и при условии, что обе стороны сочтут, что это будет способствовать успеху).

Однако я должен сказать, что надежда на успешное завершение этих переговоров была бы слабой, если бы заранее не было договоренности о том, что любое соглашение, будь оно достигнуто, получит гарантии других держав. Правительство Его Величества, если будет на то желание, готово сделать посильный вклад в дело эффективного осуществления таких гарантий.

Признаюсь, что в настоящее время я не вижу другого выхода, чтобы избежать катастрофы, которая может вовлечь Европу в войну. Ввиду тех серьезных последствий для человечества, которые могут возникнуть в результате действий руководителей государств, я надеюсь, что Ваше Превосходительство с величайшим вниманием взвесит высказанные мною Вам соображения.

(Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

Оказывается, если не вырывать фразы из контекста, то ни о каком военном союзе с нацистами речи не идет от слова вообще. Это, повторюсь, плод воспаленного мозга сталиниста. Чемберлен четко и однозначно пишет - если нападете на Польшу, мы объявим вам войну. Давайте остановимся, заключим перемирие, урегулируем все жалобы касающиеся нац.меньшинств, избежим катастрофы. То есть ни слова из личных рассуждений не уполномоченного никем какого-то там нацистского специалиста.

Еще раз - я взял Ваши же (!) источники и оказалось, что Вы выдаете размышления неуполномоченного лица за мнение англичан, выдернули текст из контекста в котором черным по белому написано как англичане пытаются ограничить деятельность нацистов, противостоят им и их готовность в этом была настолько высока, что они даже были готовы терпеть оплеухи и унижения от СССР лишь бы остановить Гитлера.

Изменено 05.10.2021, 01:35:59 пользователем corba

05.10.2021, 01:47:49

В 03.10.2021 в 10:35, Flamme сказал:

Кстати Черчилль, который особенности английской политики знал получше нас с вами, во «Вторая мировая война» внезапно выдает следующее

О чем я и говорю - худший возможный результат, это отказ от поддержки Польши. Это нижний край возможностей английского правительства. Ни о каком военном альянсе с нацистами и речи быть не могло.

Демократии в вопросе объявления войн сами по себе нерешительны - политики вынуждены прислушиваться к мнению избирателей, а те почему-то не желают умирать от войн. Сам по себе факт вступления в войну с Германией говорит об очень сильных антинемецких настроениях в Англии и Франции. Заключение военного союза и нападение на СССР при таких общественных настроениях невозможно.

05.10.2021, 01:56:37

В 03.10.2021 в 10:59, mivanicol сказал:

По этой причине,на просьбы Польши,чтобы Англия объявила так же войну на СССР в связи вводом войск в Польшу, бриты отказались. Они прекрасно понимали последствия всего.

Совершенно верно. Одно дело воевать против Германии, другое - воевать против Германии и СССР, которая демонстративно, прямо во время ВМВ, заключила договор дружбы с нацистами (один шаг до союзнического договора), прямым текстом обвинила Англию в развязывании войны и пригрозила ответными с нацистами мерами против них.

Именно поэтому и случилась "странная война" - с одной стороны англофранцузы вступили в войну, с другой им за развитие военных действий пригрозили вступлением в войну СССР. Против объединенной военной силы нацистов с коммунистами ни Англия, ни тем более Франция не выстояли бы.

Спойлер

05.10.2021, 06:42:27

Теперь осталось выснить зачем ТР полез на СССР.

05.10.2021, 08:40:40

6 часов назад, corba сказал:

Совершенно верно. Одно дело воевать против Германии, другое - воевать против Германии и СССР, которая демонстративно, прямо во время ВМВ, заключила договор дружбы с нацистами (один шаг до союзнического договора), прямым текстом обвинила Англию в развязывании войны и пригрозила ответными с нацистами мерами против них.

Стоп, разве договоры англия и франция с нацистами не заключала ? мне казалось что молотов-рибентропп вообще последний мирный договор с герминией перед войной?

и кстати почему все забыли японцев, и маленькую провокацию на халкин-голе, или опять обсуждения сферического СССР и ТР в вакуме

2 часа назад, Aptahir сказал:

Теперь осталось выснить зачем ТР полез на СССР.

на ньюберге вроде как выяснили, хотя поскольку круппа с фарбенам не повесили, то так то не до конца

Изменено 05.10.2021, 08:55:21 пользователем viktor007

05.10.2021, 08:56:04

15 минут назад, viktor007 сказал:

Стоп, разве договоры англия и франция с нацистами не заключала ?

Ещё как. Например Франко-германская декларация (1938).

Согласно декларации, оба правительства обязывались приложить все усилия для развития мирных и добрососедских отношений между своими странами. Указывалось, что между Францией и Германией нет никаких территориальных споров и что существующая граница между ними является окончательной. Было решено «поддерживать контакт друг с другом по всем вопросам, касающимся их стран, и совещаться между собой в случае, если бы эти вопросы в своём дальнейшем развитии могли привести к международным осложнениям»

Удивительно конечно,время идёт и уже есть люди которые перекладывают ответственность за все на СССР. Через пару лет скажут,что Германия защищала европейские ценности, вообщем все строго по методичке :Cherna-facepalm:

05.10.2021, 09:26:13

8 часов назад, corba сказал:

В 02.10.2021 в 22:23, Avros сказал:

вариант развития событий при котором Гитлер таки договаривается с Великобританией, последняя оказывает давления на Польшу, и той не остается ничего другого, как согласиться с требованиями Гитлера по передаче коридора (вполне возможно под обещания прирастания в будущем территориями на востоке [1]), становится весьма вероятным. Ну а дальше, в 1939 или в 1940 СССР получает войну на два фронта [2] против Германии и Польши [3] (при поддержке со стороны АиФ, о которой они открыто говорили ещё в 1938 [4])

Т.е. по мнению @Avros Гитлер угрожая войной Польше, требует отдать Данциг и польский коридор, объявить вместе с Германией войну СССР (см [3]), а взамен Германия откроет второй фронт ([2]) и когда они чего-нибудь откусят от СССР, то Польша чего-нибудь от СССР получит (см [1]). Крутые фантазии? Да не то слово. И верить этому надо на слово.

Ты в очередной раз решил продемонстрировать степень своих умственных способностей? А отчего же ты до конца моё предложение процитировать постеснялся? Хм... дай как подумать, а не потому ли, что тогда все твои бредовые выводы, которые ты так упорно пытаешься выдать за мое мнение, ничего ровным счётом не стоят и являются банальным перевиранием.

А давай ка не будем отрезать о моего предложения целых кусок

Цитата

Ну а дальше, в 1939 или в 1940 СССР получает войну на два фронта против Германии и Польши (при поддержке со стороны АиФ, о которой они открыто говорили ещё в 1938) на западе и против Японии на востоке.

и тогда смысл неожиданно будет другим, а твоё заявление о "Германия откроет второй фронт взамен на Данциг и польский коридор" выходит банальной ложью.

8 часов назад, corba сказал:

Ах, ну да, я ж забыл про АиФ. По мнению @Avros Англия и Франция обязательно нападут на СССР и присоединятся к союзу с нацистами когда они нападут на СССР вместе с поляками потому, что, внимание, в 1938 году если бы чехи заупрямились и СССР выступил бы в их защиту в войне против нацистов, то АиФ пришлось бы вмешаться (см [4]). @mivanicol , Вы сами не офигели от уровня натягивания ежа на глобус?

И снова ты просто лжешь. Где я утверждал, что Англия и Франция обязательно нападут на СССР? Кажется, усиленно натянуть ежа на глобус пытаешься именно ты. Плохо у тебя это выходит, старайся лучше, а то пока я наблюдаю лишь потоки вранья с твоей стороны.

Итак, свою позицию относительно того, что в случае войны между Германией и СССР из-за Чехословакии, Англия с Францией в стороне не останутся, они высказали ещё в 1938. И это при том, что Германия была бы в данном случае явным агрессором, но АиФ это нисколько не смущало, они опять таки заявляли, что всю вину в случае начала войны, возложат на Чехословакию. Так с чего бы им менять свою позицию в вопросе о том, кому именно помогать в случае возможной войны между Германией и СССР, если бы Англия смогла договорится с Германией летом 1939(а такая возможность имелась)?

8 часов назад, corba сказал:

Ну и вишенка на торте: даже взяв Данциг, Германия так и не получит сухопутной границы с СССР. Поскольку @Avros настаивает, что Германия не просто присоединится к войне против СССР, а именно откроет второй фронт ([2]),

Здесь ты просто лжёшь, так что и твои фантазии на тему курящего в гробу Гудериана не шибко интересны..

8 часов назад, corba сказал:

Специально для Вас пронумеровал утверждения нашего коллеги и указал где они используются. Внимание вопрос, в каком из отмеченных пунктов я выдрал слова из контекста и в каком из абзацев их перекрутил? Только будьте, пожалуйста, конкретны, не выдирайте слова из контекста и не перекручивайте.

Где ты занимаешься перевиранием и выдергиванием части текста - я указал. Так что прежде чем советовать что-то другим, начни с себя.

8 часов назад, corba сказал:

Могу еще раз Вам то же самое сказать - ни о каком военном союзе нацистов и англичан во время гипотетического нападения нацистов и поляков на СССР не может быть даже речи. Это плод очень воспаленного воображения. Ни в одном опубликованном документе нигде ни разу не обсуждается такой союз даже гипотетически. Не верите мне, послушайте @Flamme - худший вариант, который рассматривал Черчилль, что английское правительство не выполнит свои польские гарантии. Нападение на СССР и союз с нацистами ни Черчиллем, ни Чемберленом не рассматривался даже гипотетически. Надеюсь, так Вам понятно?

Снова ты чушь несешь. Во первых для того, что бы оказывать поддержку Германии, в случае войны оной против СССР, в союзе с Германией Англии находится было вовсе не обязательно. Во вторых ничто не мешало бы им, при желании, оформить такой союз уже после начала войны. Все предпосылки для этого имелись. Возможный раздел сфер интересов/влияния сторонами накануне войны во всю обсуждался. То, что по ряду причин заключить оное соглашение не удалось, если мы рассматриваем гипотетический сценарий не делает эту возможность априори не возможной. В условиях гипотетического сценария, при которых часть из этих причин устраняется (заключенный пакт между Германией и СССР - одна из таких причин), заключение подобного соглашения, вплоть до союза - становится вполне возможной.

Что до Черчиля, из записи беседы члена парламента Великобритании У. Черчилля с руководителем фашистской организации в Данциге А. Форстером 14 июля 1938:

Цитата

Г-н Форстер спросил, какие же причины имеются для войны, в ответ на Что я указал на положение Чехословакии. Здесь должно быть найдено какое-то решение, и я сказал ему, что по впечатлению, вынесенному мною в результате бесед с Генлейном и Масариком, это, пожалуй, окажется возможным даже в рамках чехословацкого государства. Я заверил его, что Англия и Франция приложат все усилия, чтобы уговорить пражское правительство дать свое согласие, однако он заметил на это, что влияние Москвы побудило чехословацкое правительство в последнее время вновь занять более непримиримую и беззастенчивую позицию.

Форстер спросил, что произойдет, если чехи откажутся последовать советам Англии и Франции? На это я ответил: я уверен в том, что они это сделают. Он заявил несколько колко, что надеется, что это скоро произойдет. Я заметил, что я не верю, будто Германия действительно боится России, на что он ответил, что имеются точные сведения о наличии русских аэродромов в Чехословакии, с которых в течение 30 минут может быть произведен налет на Берлин. Я ответил, что, по моему мнению, было бы вполне возможно включить в общеевропейское соглашение пункт, обязывающий Англию и Францию прийти Германии на помощь всеми своими силами в случае, если бы она явилась жертвой неспровоцированного нападения со стороны России через Чехословакию или каким-либо иным образом. Он спросил, кому надлежит определять, кто является агрессором. На это я ответил, что агрессором будет считаться та нация, которая первой насильственно переступит границы другой нации.

Очень здорово подобная позиция вписывается в то, что парой месяцев позже, Чехословакии выдвинули ультиматум, вынуждая пойти её на требования Германии, заявив, что иначе будут считать её виновной в развязывании войны, ну а если СССР посмеет помогать ей защищаться, то и в стороне не останутся. Но обещания прийти на помощь всеми своими силами - это конечно же пусятяк, главное, что о военном союзе "не может быть даже речи". Да-да, всё именно так.

8 часов назад, corba сказал:

Еще раз, вопрос не в том, что было в 1938 году, а в Вашем утверждении что Англия и Франция в 39-40гг поддержат войну нацистов и поляков с СССР. Еще раз, внимательно: покажите логическую связь между тем, что АиФ не остались бы в стороне в 1938 году и, ВНИМАТЕЛЬНО, тем, что АиФ вступят в войну на стороне нацистов против СССР в 39-40гг. Именно это утверждение.

Так в 39 ничего существенного не изменилось, правительство Англии придерживалось всё той же политики, что и в 1938. И то, что Англий и Франция поддержали бы войну против СССР, напрямую следует как из их заявлений в 1938, так и из того, как они вели себя уже в 1939. Даже находясь в состоянии войны против Германии, вместо того, что бы воевать, они занимались планированием по нанесению ударов по СССР и оказанию помощи, в том числе и непосредственной военной, Финляндии.

Ну и ещё раз, для особо одаренных, оказать поддержку, о чём я утверждал, не равнозначно вступить войну на стороне нацистов, о чём я не утверждал, так что прекращай врать на этот счёт. Если же подобные вещи слишком сложны для твоего понимания, увы я тут бессилен.

8 часов назад, corba сказал:

Так Вы же заявили, что Гитлер требует у поляков коридор, а в обмен пообещает территории СССР. И Вы же утверждаете, что нацисты за это откроют второй фронт против СССР. Мне что, Вам Вашу же цитату раз уже в 6-й приводить???

Снова врёшь. Вместо того, что бы целиком предложение процитировать, обрезаешь его часть и на основании этого городишь какую-то чушь про открытие второго фронта со стороны Германии.

8 часов назад, corba сказал:

Второй фронт, это совершенно четкое понятие - если бы Германия и Польша вторглись через польскую границу, то это была бы та же единственная граница и не второй, а тот же первый и единственный фронт.

Так чушь про то, что это второй фронт несешь именно ты. Одно простое предложение понять не в силах, а ещё пытаешься какие-то грандиозные анализы строить - смех да и только.

Дальнейшие твои разглагольствования по поводу второго фронта даже комментировать смысла нет. Могу лишь в очередной раз посоветовать прочитать то изначальное моё предложение целиком, а не выставлять себя здесь клоуном.

8 часов назад, corba сказал:

Чего не включили-то? Вам не нравится, что нацистский посол рассказывает министру Германии Риббентропу как СССР шлет нахрен английские ухаживания выставляя всё более обременительные условия? )) Не укладывается в концепцию агрессивной Англии и миролюбивого СССР?

Да, случай совсем тяжелый. Нет, я конечно мог бы выложить всё донесение целиком, но зачем, если у тебя и с пониманием одного отдельно взятого предложения огромные проблемы, целую истерику по поводу второго фронта устроил? Да и какое отношение мнение посла Германии, касательно проводимых между СССР и Англией переговоров, в которых он участия не принимал, имеет к обсуждаемому вопросу переговоров между Англией и Германией?

8 часов назад, corba сказал:

Это что же получается, сами нацисты считали, что Англия настолько хочет остановить нацистскую Германию, остановить ее рост "окружив" антинацистским союзом (см [1], [3]) , что готова даже терпеть унижение от СССР и отдать на милость России малые государства! Ну нихрена себе удар поддых всем сталинистам, рассказывающим как Англия науськивала нацистов на СССР и даже собиралась с ними в военный союз против СССР.

@Avros , еще раз, это ВАШ источник, ВАША ссылка. Что ж Вы вырезали самый сок-то? И ведь не сошлешься теперь на некорректный источник, Вы ж сами его использовали. Не заявишь, что сами же англичане всё и выдумали ибо это внутренняя переписка немецкого посла в Англии с немецким министром Риббентропом.

А с чего бы мне заявлять, что источник некорректный? Ну да, описывает он реакцию Англии на нарушение Германией Мюнхена, надо сказать весьма мягкую. Кстати то, что Германия Мюнхенским соглашением по сути подтерлась, никоим образом не помешало Англии заключить с ней торговое соглашение. Ну ввели немцы войска в Прагу - и чёрт с ней. То, для чего были предприняты подобные шаги со стороны Англии как бы не секрет и вписывается в общие мотивы: пытались надавить на Германию, сделать её более сговорчивой. Кстати, а сами англичане были в курсе, что готовы терпеть унижение от СССР и отдать на милость ей малые государства? Подкреплено ли в данном случае мнение посла Германии, мнением самих англичан?

Ну и отчего же ты дальнейший текст не цитируешь? Уж начал выкладывать длиннопост, так выкладывал бы всё, целиком. А ну да, тогда ведь не удастся разглагольствовать про удар поддых, ведь картина совсем иная начинает складывается. А вот выводы, о результатах сей политики окружения и истинных целях, я как раз таки и привёл. Так сказать самый сок.

Спойлер

2) Растущая реакция против фронта окружения. При ближайшем исследовании различных течений оказалось, что не все то было золото, что блестело, т. е. что не все то, что выдавало себя за фронт, полный решимости воевать, было таковым в Действительности. Все более выкристаллизовывались небольшие, но влиятельные круги, для которых фронт окружения был не самоцелью, а средством достижения цели, т. е. Англия сознавала превосходство Германии и невозможность для себя играть роль равноправного партнера при переговорах. Она хотела посредством вооружений и образования коалиции принудить Германию заявлять свои дальнейшие требования путем переговоров. При этом можно было убедиться в растущем понимании этих требований. Даже понятие «жизненное пространство» проложило себе дорогу в английское словоупотребление.

Одновременно с этими, более благоразумными тенденциями шло все более возраставшее отрезвление в отношении действенности создаваемого единого фронта окружения. В то время как по случаю включения Турции в этот фронт царило безграничное ликование, все более возрастало разочарование в отношении Польши и России: постепенно убеждались в непрочности польского государства, в сумасбродстве его великодержавных вожделений и его неутолимой нужде в деньгах. Советский Союз вызывал неудовольствие все более обременительными условиями, предъявлявшимися им в переговорах, своим явным недоверием к Чемберлену и суровой холодностью, которой он отвечал на английское ухаживание.

Эти настроения проявились в нескольких речах Чемберлена и Галифакса, в которых ясно выражался принцип двухсторонней политики Англии или политики двойного действия, как она иначе называется. Англия хочет посредством вооружений и приобретения союзников усилиться и поравняться с осью, но в то же время она хочет попытаться путем переговоров прийти к полюбовному соглашению с Германией и готова для этого принести жертвы: в вопросе о колониях, о приобретении сырья, о жизненном пространстве, о сферах экономических интересов. Таковы были крылатые слова, которые употреблялись без каких-либо конкретных предложений.

3) Пути к успокоению. После того как я позондировал почву и открыл вышеупомянутые тенденции, я счел наиболее эффективным воздействие на руководящие круги Англии по двум линиям: сначала — предостережением против политики фронта окружения, а затем — конструктивными примирительными предложениями.

Мои предупреждения о тяжких последствиях продолжения политики окружения я инфильтрировал в политические каналы тремя способами: частью лично, частью через поставленных мною на эту работу членов посольства, в особенности через советника по делам печати, частью путем бесед: а) с официальными лицами, b) с политическими деятелями (депутатами, публицистами и т. д.), с) с соответствующими членами дипломатического корпуса.

В своем воздействии на должностных лиц я был ограничен известными рамками вследствие того, что сдержанность вменялась мне в обязанность. Поэтому я должен был отказаться от официальных обращений к Чемберлену или Галифаксу. Мне удалось, однако, с течением времени установить желаемые контакты иным путем. Во время завтрака у заместителя министра Батлера, где кроме нас двоих присутствовали только Галифакс и Кордт, я имел долгую беседу с Галифаксом. Я обстоятельно говорил с сэром Хорасом Вильсоном (значит — с Чемберленом) и имел несколько бесед с лордом Четфилдом и лордом Ренсименом.

Воздействие на лиц из политических кругов не представляло больших трудностей. Такие беседы происходили по инициативе самих членов парламента, не говоря о журналистах и публицистах.

Двумя важнейшими пунктами в моих высказываниях были: а) говоря коротко: своей гарантией Польше Англия отдала судьбу всеобщего мира в руки второстепенных польских чиновников и военных (провокация столкновений в [польском] коридоре или в Данциге); b) опасность для Германии английской политики окружения ясна всему германскому народу; он единодушен в решимости отразить эту опасность и не допустить повторения 1914 г. Оба эти главные положения были дополнены дальнейшими подробными разъяснениями; в особенности я старался просветить англичан, не сведущих в континентальных и особенно в восточноевропейских вопросах, относительно природы польского государства и относительно наших притязаний на Данциг и [польский] коридор.

Мои усилия в направлении конструктивной политики, т. е. возможности достигнуть успокоения методом переговоров, имели задачей установить прямой контакт между фюрером и каким- либо руководящим английским деятелем. Независимо от того, что мне это вообще казалось наиболее быстрым и верным путем к цели, в правильности этой мысли меня убеждало одно высказывание, приписываемое фюреру. Он, говорят, высказал уверенность, что в прямой беседе на немецком языке с порядочным, прямодушным англичанином найдет без особого затруднения удовлетворительное решение всех спорных вопросов. (Эти слова были мне позже — в конце июня — подтверждены бароном Гей- ром через г-на Хевеля.) Эту мысль о прямом объяснении с влиятельными англичанами пустить в ход было не трудно, так как они сами время от времени высказывали эту же мысль. Что это предложение встретило благоприятный прием, убедительнее всего было доказано тем, что оно было высказано мне третьим лицом в качестве его собственной мысли.

Но трудно было найти лицо, которое было бы симпатично фюреру, т. е. прямую, честную, солдатскую натуру, и которое вместе с тем владело бы немецким языком. Я думал о Батлере, Айрон-сайде, Берджине, Эддисоне, Четфилде,— у всех чего-нибудь недоставало: мешало либо незнание немецкого языка, либо недостатки характера. Наиболее подходящим казался мне лорд Чет- филд. Насколько распространена была мысль о таком объяснении, показало мне замечание сэра Хораса Вильсона, что имеется в виду выдающаяся личность из английского хозяйственного мира. Позже через посредствующее лицо мне было сообщено Чемберленом и сэром Хорасом Вильсоном, что всякого рода личности, выдающие себя за влиятельных политиков,— как лорд Моттистон — навязывались со всех сторон и что необходима величайшая секретность. Этот посредник предоставил себя в распоряжение для дальнейшего обмена мыслями и был использован. В конце концов дело приняло другой оборот и закончилось беседами, которые штаатсрат Вольтат и я имели с сэром Хорасом Вильсоном.

Спойлер

6) Английское предложение открыть переговоры. В середине июля в англо-германских отношениях наступило некоторое успокоение. Оно было вызвано отрезвлением, наступившим после разоблачения интриг подстрекателей к войне за кулисами данциг- ского кризиса, успокоительными известиями из Германии об уходе в отпуск руководящих лиц, большим спокойствием в Данциге и намерением английского правительства распустить парламент на каникулы.

В связи с этим или по случайному совпадению вылились в позитивные действия уже упомянутые выше конструктивные тенденции в британском правительстве, которое, взамен негативизма фронта окружения, стремилось посредством переговоров с Германией достигнуть соглашения с нею. С этой целью обратились к приехавшему в Лондон для переговоров штаатсрату Вольтату, который еще до этого завязал хорошие отношения с соответствующими лицами и, действуя в качестве экономического особоуполномоченного по 4-летнему плану, мог подчеркнуть экономическую сторону переговоров. Инициатива исходила от сэра Хораса Вильсона, ближайшего сотрудника и советника Чемберлена. Когда г-н Вольтат находился в Лондоне в июле для участия в китоловных переговорах, Вильсон пригласил его для беседы, во время которой он, на основе подготовленных заметок, развил программу широкого урегулирования англо-германских отношений. Программа предусматривала соглашения политического, военного и экономического характера.

В политической сфере предусматривался пакт о ненападении, заключающий отказ от принципа агрессии. Сокровенная цель этого договора заключалась в том, чтобы дать возможность англичанам постепенно отделаться от своих обязательств в отношении Польши на том основании, что они этим договором установили бы отказ Германии от методов агрессии.

Затем должен был быть заключен договор о невмешательстве, который служил бы до некоторой степени маскировкой для разграничения сфер интересов великих держав. В военном отношении были предусмотрены переговоры о заключении соглашения об ограничении вооружений на суше, на море и в воздухе.

В экономической сфере были сделаны предложения широкого масштаба: предусматривались переговоры по колониальным вопросам, об обеспечении Германии сырьем, о разграничении индустриальных рынков, по международным долгам, по применению клаузулы о наибольшем благоприятствовании.

Основная мысль этих предложений, как объяснил сэр Хорас Вильсон, заключалась в том, чтобы поднять и разрешить вопросы столь крупного значения, что зашедшие в тупик ближневосточные вопросы, как данцигский и польский, отодвинулись бы на задний план и могли бы тогда быть урегулированы между Германией и Польшей непосредственно.

Значение предложений Вильсона было доказано тем, что Вильсон предложил Вольтату получить личное подтверждение их от Чемберлена, кабинет которого находится недалеко от кабинета Вильсона. Однако Вольтат уклонился от этого, чтобы не нарушить неофициального характера своей миссии.

Министр внешней торговли Хадсон также просил г-на Вольтата, через посредство норвежского делегата на китоловной конференции, встретиться с ним для беседы. Посоветовавшись со мной, г-н Вольтат удовлетворил его желание. В продолжительной беседе Хадсон развил мысль об англо-германском экономическом сотрудничестве в области внешней торговли. Он указал на то, что перед обоими народами находятся три обширные области, представляющие необъятное поприще для экономической деятельности: английская империя, Китай и Россия. О них возможны соглашения, так же как и о других странах; на Балканах Англия не имеет никаких экономических притязаний. Говорилось и о финансовых вопросах. Однако не было речи о предоставлении Германии займа для перестройки военной экономики на мирную. Г-н Вольтат вынес впечатление, что Хадсон хорошо знаком с этими вопросами и является человеком смелых комбинаций.

После беседы с Хадсоном штаатсрат Вольтат имел второе собеседование с Вильсоном, во время которого Вольтат получил подтверждение хадсоновских предложений.

Т.е. не смотря на широкий общественный резонанс, вызванный нарушением со стороны Германии Мюнхенского соглашения. Как только ситуация под успокоилась, правительство Чемберлена свернуло все телодвижения касательно переговоров с СССР(что служит очередным подтверждением, что реального желания заключить договор с ним у них не имелось) и продолжило гнуть старую линию. Предпринимая вполне конкретные шаги по заключению с Германией соглашений по разделу сфер влияния. Но все эти неудобные факты кое-кто упорно игнорирует. Занятны и упоминания необъястного поприща для экономической деятельности в Китае (на тот момент в состоянии войны с Японией) и России (конфликты с Японией на границе). С учётом союзных отношений между Германией и Японией, можно только догадываться, какую именно экономическую дяетельность они собирались/предлагали вести на территориях Китая и России и каким образом.

8 часов назад, corba сказал:

Это цитата из письма нациста Бакстона (специалиста по вопросам внешней политики) нацисту Хецлеру (сотруднику спец.бюро министра иностранных дел). И опять не полностью, а вначале письма самый цимес:

С каких пор член Лейбористской политической партии Великобритании стал нацистом?

8 часов назад, corba сказал:

Чемберлен четко и однозначно говорит - если нацисты нападут на Польшу, Англия вступит в войну и пакт нацистов с коммунистами на это никак не повлияет.

И каким образом это меняет тот факт, что правительство Чемберлена приложило немало усилий, что бы заключить соглашение с Германией, включающее в себя в том числе и возможность сдать Данциг?

Ну а то, как англичане без промедления применили все имеющиеся в их распоряжении силы, после объявления войны - прекрасно известно. Лучше бы ты об этом даже не заикался. Всеобъемлющая помощь, обещанная Польше, ограничилась пустыми обещаниями. Как там дела обстояли ну например с бомбежками военных объектов на территории Германии в сентябре 1939? Наверное бомбили день и ночь, безо остановок. А нет, видать были чем-то другим заняты.

8 часов назад, corba сказал:

И обратите внимание на эту очень важную цитату: "сообщение о заключении советско-германского договора, по-видимому, было воспринято в некоторых кругах в Берлине как свидетельство того, что вмешательство Великобритании на стороне Польши более не является тем случаем, с которым нужно считаться".

Так Германия и до соглашения не шибко собиралась с возможностью вмешательства Великобритании считаться. В этом вопросе Гитлер ошибся лишь самую малость: войну они таки ему объявили, и то перед этим пару дней мялись, согласись Гитлер остановить продвижения Вермахта и пойти на переговоры, кто знает чем бы дело закончилось. Ну а уже после объявления войны вместо того, что бы воевать и нанести Германии сокрушительный удар на западе, пока у неё большая часть сил задействована на востоке против Польши, вместо того, что бы оказать Польше обещанную помощь, просто её слили.

Спойлер

Еще 31 августа Б. Муссолини предложил Англии и Франции созвать 5 сентября конференцию Англии, Франции, Италии и Германии для обсуждения "затруднений, вытекающих из Версальского договора". Это предложение встретило благожелательную поддержку в Лондоне и Париже, которые 1 сентября, вместо оказания обещанной помощи Польше, продолжили поиски путей умиротворения Германии. В 11.50 Франция уведомила Италию о согласии участвовать в конференции, если на нее будет приглашена Польша. Однако лишь во второй половине 1 сентября Франция решила узнать мнение Польши о намечавшейся конференции, но быстро получить ответ из Варшавы не удалось. Вечером этого же дня Англия и Франция передали Германии ноты, в которых выразили "протест" по поводу германского вторжения в Польшу и предупредили, что выполнят свои обязательства перед Польшей, "если германское правительство не готово... приостановить наступление... и... немедленно вернуть войска с польской территории"{202}. Однако днем 2 сентября через Италию они известили Берлин, что эти ноты не следует воспринимать как ультиматум. Это усилило уверенность германского руководства в том, что союзники продолжают уклоняться от выполнения своих обязательств.

В тот же день в Париже стало известно об отрицательном отношении Варшавы к созыву конференции. Но ее союзники продолжали надеяться на эту возможность, причем, в отличие от Англии, Франция была не против оставления германских войск на польской территории. Лишь 3 сентября в 11.00 Англия, а в 17.00 Франция объявили Германии войну. На следующий день был подписан франко-польский договор о взаимопомощи. Однако это не поколебало уверенности Гитлера, который считал, что, "если они и объявили нам войну, то это для того, чтобы сохранить свое лицо, к тому же это еще не значит, что они будут воевать"{203}. И действительно, после формального объявления войны на франко-германской границе ничего не изменилось. Немцы продолжали возведение укреплений, [101] а французские войска, передовым частям которых было запрещено заряжать оружие боевыми снарядами и патронами, безучастно взирали на германскую территорию. Хотя объявление войны Лондоном и Парижем вызвало в Берлине определенное замешательство, неизменное затишье на Западном фронте убедило германское руководство в том, что реальных действий союзники, скорее всего, не предпримут. Поэтому новая директива ОКВ № 2 от 3 сентября исходила из идеи продолжения масштабных операций в Польше и пассивного ожидания на Западе{204}.

Польские представители в Англии и Франции столкнулись с обструкционистской позицией Лондона и Парижа. Французский главнокомандующий генерал М. Гамелен не пожелал принять польского военного атташе. Вечером 6 сентября в Париж поступила польская нота, в которой сообщалось о пессимистических настроениях германского населения в связи с начавшейся войной и предлагалось "нанести удар по моральному состоянию врага". Для этого следовало "провести против территории Германии операцию военно-воздушных сил союзников", "прорвать хотя бы в двух пунктах линию Зигфрида... провести хотя бы небольшой морской десант на германском побережье"{205} 7 сентября Варшава получила французский ответ, согласно которому "завтра, а самое позднее утром послезавтра будет проведена сильная атака французских и английских бомбардировщиков против Германии, которая, может быть, будет распространена даже до тыловых построений на польском фронте". Понятно, что такой ответ обнадежил поляков, которые не знали, что в действительности в Париже избегали бомбардировок территории Германии, опасаясь ответных мер люфтваффе.

В итоге 7 сентября польский военный атташе во Франции был вынужден констатировать в своем донесении в Варшаву: "на западе никакой войны фактически нет. Ни французы, ни немцы друг в друга не стреляют. Точно так же нет до сих пор никаких действий авиации. Моя оценка: французы не проводят ни дальнейшей мобилизации, ни дальнейших действий и ожидают результатов битвы в Польше"{206}. Польские представители продолжали настаивать и просить французское руководство выполнить свои обязательства перед Варшавой. Это вызвало раздражение Гамелена, который писал: "Польский военный атташе продолжает нам надоедать! Я знал также, что польский посол в Париже проявлял нервозность и даже несправедливость в отношении французской армии и особенно авиации". Единственное, чего добились поляки, было обещание послать в Польшу через Румынию военное снаряжение и боеприпасы, которые так и не были посланы ввиду разгрома Польши. В середине сентября генерал Гамелен записал в дневнике, что Франция может оказать помощь Польше в 1940г., а к наступлению на широком фронте она подготовится в 1941 или 1942 гг. [102]

8 часов назад, corba сказал:

Пакт Молотова-Риббентропа развязал нацистам руки, позволил игнорировать военные угрозы Англии и Франции и развязать Вторую мировую.

Снова ты лжёшь. Решение об нападении на Польшу было принято нацистами задолго до заключения пакта. А вот планам правительства Англии по заключению соглашений с Германией и разделу сфер влияния пакт очень сильно помешал. Они ведь все силы приложили, что бы у Гитлера не было выбора, кроме как пойти на данные соглашения, а тут такой облом.

31 минуту назад, mivanicol сказал:

Удивительно конечно,время идёт и уже есть люди которые перекладывают ответственность за все на СССР. Через пару лет скажут,что Германия защищала европейские ценности, вообщем все строго по методичке

Так подобные попытки: обвинить во всём СССР и выставить его одним из главных зачинщиков войны предпринимаются уже давно и идут рука об руку с попытками обелить тех, кто всю это кашу на самом деле заварил, своей целенаправленной политикой позволив Германии усилиться и стать той угрозой, какой она стала к 1939.

Изменено 05.10.2021, 09:29:19 пользователем Avros

Войти

Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

Рекомендованные сообщения

corba 217

Ссылка на комментарий

Flamme 2,144

Ссылка на комментарий

Gulaev 8,219

Ссылка на комментарий

Avros 4,328

Ссылка на комментарий

corba 217

Ссылка на комментарий

Gulaev 8,219

Ссылка на комментарий

corba 217

Ссылка на комментарий

corba 217

Ссылка на комментарий

Maraniro 1,609

Ссылка на комментарий

Avros 4,328

Ссылка на комментарий

Flamme 2,144

Ссылка на комментарий

Maraniro 1,609

Ссылка на комментарий

Gulaev 8,219

Ссылка на комментарий

corba 217

Ссылка на комментарий

corba 217

Ссылка на комментарий

corba 217

Ссылка на комментарий

Aptahir 627

Ссылка на комментарий

viktor007 172

Ссылка на комментарий

Maraniro 1,609

Ссылка на комментарий

Avros 4,328

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Популярные сообщения

Telets

Белый Волк

Gulaev

CrazyZombie

Roman41

Москаль

Chilavert

Gulaev

Сейчас на странице 0 пользователей