Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[Spyker 262]

23 минуты назад, mivanicol сказал:

Логика у тебя железная, оценивать договора по их названию а не содержанию.Открой и читай, я потом пиши. 

Без обид, но нет смысла с тобой дискуссировать о чем то, у тебя свой особый формат мышления,оторванный от реальности.  

дружба, понятие относительное

[corba 217]

14 часа назад, Spyker сказал:

разорвало вообще-то, это была главная задача переворота. Поэтому Апрельская война и случилась

Я мало знаю о происходивших в Югославии процессах, но для меня те события кажутся какой-то местечковой попыткой перехвата власти под предлогом входа в Тройственный союз. Однако новая власть сменила регента на короля-малолетку, не вышла их Тройственного союза, не вошла в Союзников, подписала декларацию с СССР, дружественной в тот момент нацистам. Причем посол в Москве во время этих перипетий был один и тот же. Повторюсь, я не разбирался в этом периоде Югославии, но какая-то непонятная возня с катастрофическим финалом. 

 

14 часа назад, Spyker сказал:

Ибо дружба с Францией, как основным соперником Германии выглядела нереально, с Польшей же нет

Именно! Дружба, это следующий уровень отношений стран по сравнению со всякими "мирными и добрососедскими отношениями". В Европе в 30-40 годах было заключено множество договоров о ненападении в том числе с французами и поляками, однако договоры о дружбе заключали между собой только фашисты, коммунисты и нацисты. И непонятные для меня крендели из Югославии. Может я плохо искал, но даже оппоненты на этом форуме не могут насовать мне ссылок. 

 

11 час назад, mivanicol сказал:

17 часов назад, corba сказал:

Знаете почему это соглашение не сравнимо с договором о дружбе? Потому, что ни в названии, ни в тексте нет слова "дружба"

Логика у тебя железная, оценивать договора по их названию ,а не содержанию (а как же текст???).Открой и читай, а потом пиши. 

Убежден, что часть моего предложения совершенно случайно выпала и Вы, мой уважаемый оппонент, не выдергивали мои же слова из моего же предложения как какой-то тупой тролль.

 

Ну да ладно, случайно выпало слово из текста, бывает, главное, что Вы читали декларацию и знаете о чем говорите, верно?

 

Что ж, я перечислю Вам 10 тысяч рублей если Вы приведете цитату из франко-германской декларации Бонне-Риббентропа от 6 декабря 1938 года со словами "дружба" или "дружественный" в любом падеже. В качестве основы можете использовать как французский оригинал (например, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ), так и русский перевод (например, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Цитата, разумеется, должна быть дословной, без вырезок и вставок (разумеется, случайных)) ).

 

Еще раз, это должно быть именно "дружба" или "дружественный". Перевод французского "mutuellement" на русский как "друг с другом" в качестве доказательства не прокатит. 

 

Если же, ну скажем, до ближайшего понедельника Вы такой фрагмент не приводите, Вы просто признаете свою ошибку (мне даже извинений не нужно за Вашу абсолютно случайную потерю "текста"). Изи мани, как говорится, если Вы действительно читали декларацию. 

Изменено 07.10.2021, 20:51:28 пользователем corba

[Spyker 262]

10 часов назад, corba сказал:

Именно! Дружба, это следующий уровень отношений стран по сравнению со всякими "мирными и добрососедскими отношениями". В Европе в 30-40 годах было заключено множество договоров о ненападении в том числе с французами и поляками, однако договоры о дружбе заключали между собой только фашисты, коммунисты и нацисты. И непонятные для меня крендели из Югославии. Может я плохо искал, но даже оппоненты на этом форуме не могут насовать мне ссылок. 

Но понятие дружба очень относительно, оно может быть скрытное, оно может быть фиктивным. Дружба слишком непонятное слово для документов, как я считаю

Главным является состав самого текста, какие обязательства берут на себя страны, может есть какие то обмены знаниями, студентами... Тогда это может называться договором дружественным. 

[Maraniro 1,609]

22 часа назад, corba сказал:

Что ж, я перечислю Вам 10 тысяч рублей если Вы приведете цитату из франко-германской декларации Бонне-Риббентропа от 6 декабря 1938 года со словами "дружба" или "дружественный" в любом падеже.

Мой друг, это очень мало по деньгам,чтобы я убил время на выходных для разжовывания и интерпретация договора для тебя. Читай смысл и содержание этого договора,  обращайся к лингвистам или переводчикам. 

[Flamme 2,145]

В 07.10.2021 в 11:24, Spyker сказал:

Максимум до 1924

А 1924-й к 20-м уже не относится?

В 07.10.2021 в 12:51, Avros сказал:

никаких особых агрессивных действий со стороны СССР по отношению к соседним державам не наблюдалась

Официально да, но и экспорт революции при непосредственном участии Коминтерна и Разведки РККА знаете ли трудно назвать стремлением к миру и цветочкам.

А потом СССР, меняет курс и таки начинает сближение. С чего бы вдруг Англии и Франции было не считать, что Гитлер, перебесившись, не сделает того же?

В 07.10.2021 в 12:51, Avros сказал:

Ну а по поводу "верили" - это конечно отличная шутка.

Ну полагаю переговоры с ним вели, договоры заключали, торговали уж всяко не от полного неверия, ага?

В 07.10.2021 в 12:51, Avros сказал:

Да даже сам его приход к власти, сопровождался неприкрытым террором по отношению к его политическим оппонентам. Но Западных политиков подобные методы Гитлера ничуть не обеспокоили, ещё бы, ведь он использовал их чтобы расправится с коммунистами.

И где-то что-то подобное Европа уже видела не далее как десятилетие назад. Что интересно, какого-то дикого плача это не вызывало - там куда больше впечатляли призывы к Мировой Революции.

В 07.10.2021 в 12:51, Avros сказал:

По моему этого уже больше чем достаточно, для понимания того, что ни от каких идей, излагаемых в "Майн Кампф" Гитлер не отказался и отказываться не собирался.

А я и не говорил, что он собирался отказываться от всех идей. Но часть того, что он высказывал вполне укладывалась в парадигму возрождения, да на волне реванша и в достаточно радикальном ключе, но возрождения.

В 07.10.2021 в 12:51, Avros сказал:

Ну так и пусть бы себе возрождал сколько влезет, выплачивая при этом репарации и соблюдая положения Версаля касательно ограничений на возможность иметь армию.

Успехи Веймарской республики на данном поприще говорят сами за себя.

В 07.10.2021 в 12:51, Avros сказал:

С каких пор Австрия стала частью территорий Германий не подскажите?

Эм... Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Австрийцы так-то недвусмысленно дали понять, что хотят быть немцами - на что Антанта поплевала с высокой колокольни и командным порядком это просто запретила. Мнение австрийцев? Какое нафиг мнение австрийцев - решаем мы и точка. Точно так же они, к слову, пол-Восточной и Южной Европы перекроили... а потом ещё удивлялись, почему венгры косо смотрят на румын, поляки косятся на чехов, а чехам икается от поляков и венгров.

В таких условиях, с учётом того, что Германия взяла курс на отмену положений Версаля, вопрос аншлюса был неизбежен. Хотя, и это очень забавно, но именно из-за Гитлера поддержка аншлюса в Австрии стала падать, а после его осуществления австрийцы резко охладели к Германии. Вот уж воистину ирония судьбы.

В 07.10.2021 в 12:51, Avros сказал:

Все его действия говорили о том, что ни от каких своих идей он не отказался. Но политические круги Англии и Франции предпочли это упорно не замечать.

Связанных с отменой Версаля и возрождением национального германского государства? Безусловно. А вот что он и дальше пойдёт тем же курсом явно не ожидалось. 

В 07.10.2021 в 12:51, Avros сказал:

И вместо того, что бы в 1933-1934 поставить Германию на место, заставить её соблюдать действующие соглашения, они развязали Гитлеру руки.

Для этого требовались готовность к большим тратам и готовность, в случае чего, пойти на реальное применение силы. То есть политик, пошедший на такой шаг, неиллюзорно так рисковал лишиться своего места. 

Вы видите что-то удивительное в том, что таковых не нашлось?

В 07.10.2021 в 12:51, Avros сказал:

поставленных целей касательно взымания репараций добились

Смотря как именно оценивать итог. Вообще да, вот только Франция стремилась не просто к взыманию репараций, а к экономическому воздействию на Германию. А в итоге была оттёрта Англией и CША, которые пробили план Дауэса, реализация которого стала началом восстановления германской экономики. Ну, а из Рура французы убрались потому, что политика обеспечения «продуктивных залогов» просто отменялась. Да и в целом Рурский конфликт - это весьма спорная победа именно касательно Франции. Она безусловно победила, вот только ни экономически (оккупация требовала ресурсов, и по факту даже не окупала сама себя из-за чего уже в самой Франции стала реальной угроза финансового кризиса), ни дипломатически (этот ход не все одобрили даже в самой Франции, не говоря уж об Англии и США) ничего особого хорошего ей это не принесло. Разве что да, тот факт, что Германия стала способна платить и что размер репараций остался на прежнем уровне.

Но у меня есть сомнения, что французы смогли бы вот так же повторить такой фокус, имея разруху после Великой Депрессии и гораздо более окрепшую Германию (даже то в какой дыре она очутилась из-за экономического кризиса было несравнимо с тем, в какой она оказалась после войны), которая даже в 23-м со своим «пассивным сопротивлением» продержалась больше полугода. 

[Maraniro 1,609]

1 час назад, Flamme сказал:

 

А потом СССР, меняет курс и таки начинает сближение. С чего бы вдруг Англии и Франции было не считать, что Гитлер, перебесившись, не сделает того же?

По сути,никто не доверял друг друг в то время, каждый преследовал свои цели в интересах своей страны и элиты.

 

1 час назад, Flamme сказал:

Для этого требовались готовность к большим тратам и готовность, в случае чего, пойти на реальное применение силы. То есть политик, пошедший на такой шаг, неиллюзорно так рисковал лишиться своего места. 

Вы видите что-то удивительное в том, что таковых не нашлось?

Скажем так, никто не думал,что Гитлер так далеко зайдет, наверное поэтому бриты и французы закрывали глаза и заигрывали с ним. Никто не хотел брать ответственность на себя, поэтому максимально оттягивали время решительных действий, в итоге Гитлер оказался более смелым в своих действиях,чем остальные политики.

 

 

1 час назад, Flamme сказал:

Связанных с отменой Версаля и возрождением национального германского государства? Безусловно. А вот что он и дальше пойдёт тем же курсом явно не ожидалось. 

Готовились к войне все, но каждый по разному и по своему. Перерыв между первой и второй часто называют передышкой, а вторая мировая мировая была лишь продолжение первой мировой .

 

1 час назад, Flamme сказал:

Ну полагаю переговоры с ним вели, договоры заключали, торговали уж всяко не от полного неверия, ага?

Торговали от наличия выгода, а там по ситуации.

 

1 час назад, Flamme сказал:

Успехи Веймарской республики на данном поприще говорят сами за себя.

Именно при веймарской республике началось возрождение вооруженных сил, развитие танков и самолётов, флота. Нацисты с приходом к власти Гитлера лишь продолжили это дело и использовали в своих военных целях.

 

Ps. Предлагаю эту тему кинуть в архив, так как в HOI 4 никакой нет историчности  в ванильной версии, даже сами разработчики показали это, играя за Польшу с новым дополнением No step back, описывая все подробно в последнем дневнике разработчика. Баланса и историзма никогда не будет.

Нет смысла искать того,чего нет в игре 

Изменено 08.10.2021, 21:33:25 пользователем mivanicol

[Spyker 262]

11 час назад, Flamme сказал:

А 1924-й к 20-м уже не относится?

так это даже не полдесятилетия

[Flamme 2,145]

16 часов назад, mivanicol сказал:

каждый преследовал свои цели в интересах своей страны и элиты.

Ну так это в принципе нормальная ситуация для политики.

16 часов назад, mivanicol сказал:

в итоге Гитлер оказался более смелым в своих действиях,чем остальные политики.

Как раз потому что, и небезосновательно скажем прямо, считал, что у Англии и Франции кишка тонка на решительные действия.

17 часов назад, mivanicol сказал:

Именно при веймарской республике началось возрождение вооруженных сил, развитие танков и самолётов, флота. Нацисты с приходом к власти Гитлера лишь продолжили это дело и использовали в своих военных целях.

Что не отменяет того, что сами немцы не очень-то считали, что Веймарская республика что-то там возрождает.

6 часов назад, Spyker сказал:

так это даже не полдесятилетия

Ох, ну если так угодно: в 1920-1924-м.

Вам легче?

[Marilyn Manson 308]

1 час назад, Avros сказал:

В смысле? Вы на основании каких показателей эффективность определяете и сравниваете?

Я собственно отчего интересуюсь, дело в том, что задачи и роль танков и артиллерии на поле боя весьма существенно разнятся

Можно прямо по порядку перечислять крупные операции операции второй половины ВОВ: Уран, Кольцо, Искра, Кутузов. Все они начинались с многочасовых артобстрелов и во всех операциях артиллерийский установок было в 10-20 раз больше танков. Т.е. артиллерия превратилась в крайне мощный инструмент подавления, уничтожения живой силы и укреплений. Конечно же, следом шли танки с пехотой, их эффективность и мощь в бою никто не оспаривает. Но думаю, потерь наступающих было бы гораздо-гораздо больше, если бы не многочасовые артобстрелы.

Кто и когда в последний раз перед прорывом фронта использовал огромные скопления артиллерии на небольшом участке фронта? Я вот арту использую исключительно как доп.роту и никакой другой роли для нее на данный момент не вижу

[Gulaev 8,224]

2 часа назад, Marilyn Manson сказал:

артиллерийский установок было в 10-20 раз больше танков

Согласно статистике 80 процентов потерь во время войны пришлось именно на воздействие артиллерии. "При 200 орудиях на километр о противнике не докладывают..."(с) В имеющейся механике это невозможно. Нельзя создать "артиллерийский кулак" Точнее, создать-то можно, только толку от него... Если бы было так, что артиллерия наносит удар издалека, а сама получает ответку только когда до нее доберутся (как во многих других играх) Эх, мечты

[Benj0 43]

4 часа назад, Marilyn Manson сказал:

Можно прямо по порядку перечислять крупные операции операции второй половины ВОВ: Уран, Кольцо, Искра, Кутузов. Все они начинались с многочасовых артобстрелов и во всех операциях артиллерийский установок было в 10-20 раз больше танков. Т.е. артиллерия превратилась в крайне мощный инструмент подавления, уничтожения живой силы и укреплений. Конечно же, следом шли танки с пехотой, их эффективность и мощь в бою никто не оспаривает. Но думаю, потерь наступающих было бы гораздо-гораздо больше, если бы не многочасовые артобстрелы.

Кто и когда в последний раз перед прорывом фронта использовал огромные скопления артиллерии на небольшом участке фронта? Я вот арту использую исключительно как доп.роту и никакой другой роли для нее на данный момент не вижу

Многочасовые артобстрелы применялись во всех крупных операциях с 1915-го включительно, ещё до изобретения танков, просто русскоязычная литература период до 1942-го не любит описывать.

 

[DOPAEMOH 1,215]

@Benj0 вы не путайте тупую долбежку на протяжении недель и огневой вал, двигающийся впереди наступающих войск. Это абсолютно разные по сложности организации вещи.

[Вильгельм II Гогенцолерн 42]

От себя к сказанному комментаторами выше добавлю, что в том же Вермахте основной ударной силой считалась именно артиллерия. В боевом уставе 1939 года, ЕМНИП, задачей танков при прорыве за ранее подготовленной обороны является удар в глубину обороны с целью уничтожения штабов и артиллерии противника. Да и до 1943 год включительно немецкая артиллерия перестреливала нашу за счёт большее количества снарядов на 1 ствол, что нередко приводило к срыву операций, как это было в декабре 1943 под Витебском. 

Ещё хочется добавить, что судя по моделькам мы сначала исследуем орудия среднего калибра, а потом уже более крупнокалиберные. Но ведь ещё в ПМВ были арт. соединения различного уровня со своими калибрами и задачами (полковая, дивизионная и т.д.), что у нас вообще не отражено. Вот если бы была возможность формировать шаблон полка (как соединение способное самостоятельно выполнять поставленные задачи), а уже из них формируется дивизия, так было более исторично и более глубокая проработка была бы. Но как тогда со всем этим ИИ будет разбираться, которому и так плохо вообще не понятно. 

 

С зенитками та же история, что и с артой.

[Avros 4,328]

10 часов назад, Marilyn Manson сказал:

Можно прямо по порядку перечислять крупные операции операции второй половины ВОВ: Уран, Кольцо, Искра, Кутузов. Все они начинались с многочасовых артобстрелов и во всех операциях артиллерийский установок было в 10-20 раз больше танков. Т.е. артиллерия превратилась в крайне мощный инструмент подавления, уничтожения живой силы и укреплений. Конечно же, следом шли танки с пехотой, их эффективность и мощь в бою никто не оспаривает. Но думаю, потерь наступающих было бы гораздо-гораздо больше, если бы не многочасовые артобстрелы.

На первый взгляд всё конечно же так. Вот только во время 1МВ артиллерию тоже использовали весьма активно, пусть по плотности орудий на км фронта во время крупных наступательных операций и уступая таковой во время 2 МВ, а вот длительность огневой подготовки измерялась даже не часами, а днями - но результаты, как по тем потерям, которые несли атакующие, так и по глубине продвижения были совершенно не удовлетворительными.

Т.е. артиллерия сама по себе ничего не решала и методичное перемалывание с её помощью вражеских позиций в течении нескольких дней к нужным результатам по прорыву фронта не приводило. Эффект оказывался даже обратным, продолжительная арт подготовки приводила к тому, что противник успевал подтянуть к месту предполагаемого прорыва резервы. В результате по мере накопления опыта использования пришли к серьезному сокращению продолжительности арт. подготовки, компенсируя большей интенсивностью, совершенствованием методов управления, организации огня, взаимодействия с наступающими подразделениями (непосредственная артиллерийская поддержка атаки).

 

12 часа назад, Marilyn Manson сказал:

Кто и когда в последний раз перед прорывом фронта использовал огромные скопления артиллерии на небольшом участке фронта? Я вот арту использую исключительно как доп.роту и никакой другой роли для нее на данный момент не вижу

Ну так таковой возможности у нас в игре в принципе не имеется. Если рассматривать положение вещей в целом, у нас размер провинций в этом плане слишком большой, а для прорыва нужно выбить все находящиеся в ней дивизии, что уже разительно отличается от того, что имело место быть в реальности, когда прорыв зачастую осуществлялся на довольно узких участках фронта. Что до использование артиллерии в игре, вроде же одним из основных пехотных шаблонов является 7пехоты+2 арты, т.е. вполне себе используется. Если сравнивать соотношение численности личного состава к числу орудий у такого шаблона у нас будет около 9к к 96 орудиям, у стрелковой дивизии РККА по штату 1944 на 11700 личного состава имелось 66 орудий (без учёта минометов и противотанковых пушек). Да, полноценно наш конструктор в игре реальную структуру дивизий не отражает, но общую суть передает. 

 

2 часа назад, single-n сказал:

Вообщето арта в данной игре абсолютно неверно реализованна. Даже в ЕУ  она более правильно работает. Со второго ряда. По идее наземные бои должны были идти в том же формате что и морские.

Вы конечно правы, но лишь отчасти. Если простыми словами артиллерия она разная - от 50-мм ротных минометов, до 152-мм гаубиц. И если первые использовались непосредственно на передовой, вторые, как правило, наносили удары по врагу с гораздо больших дистанций. Естественно, настолько подробно положение вещей игра не передает, да и как мне кажется это было бы излишним усложнением. 

[single-n 46]

8 минут назад, Avros сказал:

 

Вы конечно правы, но лишь отчасти. Если простыми словами артиллерия она разная - от 50-мм ротных минометов, до 152-мм гаубиц. И если первые использовались непосредственно на передовой, вторые, как правило, наносили удары по врагу с гораздо больших дистанций. Естественно, настолько подробно положение вещей игра не передает, да и как мне кажется это было бы излишним усложнением. 

В этом и беда. И пехота и арта находятся на одной линии. То есть нельзя создать отдельный дивизион/полк/дивизию и придать ее войскам на нужном участке. То что и делали в реальности. Собирали кулак из множества арт частей и придавали их пехоте. Потом перетаскивали арту на другой участок. Конечно в дивизиях была и своя штатная арта, но основу при прорывах составляли части усиления . Если же при текущей механике сбацать отделенный арт полк то он будет моментально уничтожен.  Игре пофигу что его орудия ведут огонь с 10-15 км и вражеская пехота до него просто идти будет несколько часов. Походу пушки стоят как на заре артиллерии, в одной линии с пехотой. 

На флоте если мы  придаем эскадре пару линкоров, то они же  не становятся в один ряд с эсминцами ? А ведь разница в дальности  ведения огня там будет поменьше. 10-20 км против 30-40. Не то что у пехоты 1-2 км против 5-20  км у сухопутной арты.

Кстати никого не напрягает что ширина фронта у арт дивизиона в игре больше в два раза чем у пехотного батальона? Все это не позволяет создать ударную арт группировку в прицепе.

И что мы имеем в итоге? Так как в релизной версии игры авторы решили не заморачиватся со снабжением, разделением поля боя на части, и не пытаться балансить арту  через стоимость/сложность производства/изучения, и располежением на поле боя. То мы и получили данное чудо чудное.

 

[Benj0 43]

5 часов назад, DOPAEMOH сказал:

@Benj0 вы не путайте тупую долбежку на протяжении недель и огневой вал, двигающийся впереди наступающих войск. Это абсолютно разные по сложности организации вещи.

Огневой вал в первый раз применили на Сомме в 1916, к 1918му тактику артиллерии уже отполировали, и в ВМВ практически не меняли. Более того, пехотную тактику так же по сути создали и обкатали в ПМВ. Собственно Немецкое наступление 1918-го во Франции и 1940го в Франции показывает разницу, которую дала моторизация, танки и авиация.

[Avros 4,328]

21 минуту назад, single-n сказал:

1. В этом и беда. И пехота и арта находятся на одной линии. То есть нельзя создать отдельный дивизион/полк/дивизию и придать ее войскам на нужном участке. То что и делали в реальности. Собирали кулак из множества арт частей и придавали их пехоте. Потом перетаскивали арту на другой участок.

2. Конечно в дивизиях была и своя штатная арта, но основу при прорывах составляли части усиления . Если же при текущей механике сбацать отделенный арт полк то он будет моментально уничтожен. 

3. Игре пофигу что его орудия ведут огонь с 10-15 км и вражеская пехота до него просто идти будет несколько часов. Походу пушки стоят как на заре артиллерии, в одной линии с пехотой. 

4. На флоте если мы  придаем эскадре пару линкоров, то они же  не становятся в один ряд с эсминцами ? А ведь разница в дальности  ведения огня там будет поменьше. 10-20 км против 30-40. Не то что у пехоты 1-2 км против 5-20  км у сухопутной арты.

5. Кстати никого не напрягает что ширина фронта у арт дивизиона в игре больше в два раза чем у пехотного батальона? Все это не позволяет создать ударную арт группировку в прицепе.

6. И что мы имеем в итоге? Так как в релизной версии игры авторы решили не заморачиватся со снабжением, разделением поля боя на части, и не пытаться балансить арту  через стоимость/сложность производства/изучения, и располежением на поле боя. То мы и получили данное чудо чудное.

1. Так у нас нет пехоты и арты, как самостоятельных боевых единиц. У нас минимальная боевая единица - это дивизия, совокупность боевых характеристик которой определяют входящие её состав подразделения. И симуляция сражения в игре происходит на более масштабном, можно сказать фронтовом уровне: несколько дивизий против нескольких дивизий.

2. Части, которые придавались в качестве усиления составляли основу при прорывах? А каким-нибудь конкретным примером: количество орудий имеющихся в полосе наступления дивизии/корпуса по штату и количество приданных в качестве усиления - подкрепить это можете?

3. Естественно пофигу, ведь симуляция сражений у нас на более высоком уровне. И тут нужно учитывать, а какие задачи в принципе стояли перед разработчиками, какой уровень они должны были отобразить/передать. Излишнее углубления необходимо далеко не всегда и порой может лишь навредить. HoI - игра в который мы управляем сухопутными вооруженными силами, авиацией и флотом целого государства в глобальном военном конфликте. И именно симуляция подобного масштабного конфликта, отображение сражений между целыми группами армий, хода операций фронтового уровня - одна из основных задач игры. При игре за мажора под управлением игрока могут находится сотни дивизий, разработан целый инструментарий: система баттлпланов, который  в теории должен был бы серьезно упростить задачу для игрока, устранить необходимость ручного управления таким количеством соединений, увы, в виду слабости ИИ, работает он очень плохо. Вы уверены, что необходимость возится с отдельными дивизионами/полками, собирать кулак из множества арт. частей и придавать их пехоте, а потом перетаскивать их с одного участка на другой - это вот прямо то, что очень нужно игре и чего не хватает среднестатистическому игроку? Вот у меня на этот счёт имеются серьезные сомнения. Да и если говорить об передачи хода операций фронтового уровня, в игре присутствуют куда более существенные недостатки, чем невозможность создавать отдельные части усиления и придавать их обычным частям.

4. Еще раз, у нас нет пехоты отдельно, арты отдельно, как в каком нибудь Steel Division. И симуляции боя на тактическом уровне между отдельными подразделениями дивизий нету. В условиях, когда игре необходимо симулировать взаимодействие целых группировок войск , настолько подробный уровень нам откровенно сказать ни к чему. 

5. Ширина фронта в том виде, каком она представлена в игре - это одна большая условность, составная часть механики, здесь всё целиком и полностью в угоду баланса. 

6. В итоге мы имеем игру, которая более или менее справляется со своими задачами по отражению/симуляции хода боевых действий между крупными военными группировками уровня армий/фронтов. Пусть и не без существенных огрехов, в частности: необходимость выбивания всех дивизий из провки при осуществлении прорыва; возможность мгновенного начала атаки дивизии стоящей в одной провинции по соединениям, перемещающимся через другую, в результате чего происходит прекращение их движения, что  серьезнейшим образом затрудняет возможности по развитию наступления, после прорыва фронта; потенциальная возможность за счёт постоянной ротации войск удерживать провинцию до бесконечности.

 

17 минут назад, DOPAEMOH сказал:

А редактор шаблонов вам на что?

Ну для объективности, как мне кажется, с помощью редактора создать нечто вроде артиллерийских дивизий РГК не выйдет, они будут совершенно не боеспособны из-за очень низкой организации.

[single-n 46]

20 минут назад, Avros сказал:

1. Так у нас нет пехоты и арты, как самостоятельных боевых единиц. У нас минимальная боевая единица - это дивизия, совокупность боевых характеристик которой определяют входящие её состав подразделения. И симуляция сражения в игре происходит на более масштабном, можно сказать фронтовом уровне: несколько дивизий против нескольких дивизий.

2. Части, которые придавались в качестве усиления составляли основу при прорывах? А каким-нибудь конкретным примером: количество орудий имеющихся в полосе наступления дивизии/корпуса по штату и количество приданных в качестве усиления - подкрепить это можете?

3. Естественно пофигу, ведь симуляция сражений у нас на более высоком уровне. И тут нужно учитывать, а какие задачи в принципе стояли перед разработчиками, какой уровень они должны были отобразить/передать. Излишнее углубления необходимо далеко не всегда и порой может лишь навредить. HoI - игра в который мы управляем сухопутными вооруженными силами, авиацией и флотом целого государства в глобальном военном конфликте. И именно симуляция подобного масштабного конфликта, отображение сражений между целыми группами армий, хода операций фронтового уровня - одна из основных задач игры. При игре за мажора под управлением игрока могут находится сотни дивизий, разработан целый инструментарий: система баттлпланов, который  в теории должен был бы серьезно упростить задачу для игрока, устранить необходимость ручного управления таким количеством соединений, увы, в виду слабости ИИ, работает он очень плохо. Вы уверены, что необходимость возится с отдельными дивизионами/полками, собирать кулак из множества арт. частей и придавать их пехоте, а потом перетаскивать их с одного участка на другой - это вот прямо то, что очень нужно игре и чего не хватает среднестатистическому игроку? Вот у меня на этот счёт имеются серьезные сомнения. Да и если говорить об передачи хода операций фронтового уровня, в игре присутствуют куда более существенные недостатки, чем невозможность создавать отдельные части усиления и придавать их обычным частям.

4. Еще раз, у нас нет пехоты отдельно, арты отдельно, как в каком нибудь Steel Division. И симуляции боя на тактическом уровне между отдельными подразделениями дивизий нету. В условиях, когда игре необходимо симулировать взаимодействие целых группировок войск , настолько подробный уровень нам откровенно сказать ни к чему. 

5. Ширина фронта в том виде, каком она представлена в игре - это одна большая условность, составная часть механики, здесь всё целиком и полностью в угоду баланса. 

6. В итоге мы имеем игру, которая более или менее справляется со своими задачами по отражению/симуляции хода боевых действий между крупными военными группировками уровня армий/фронтов. Пусть и не без существенных огрехов, в частности: необходимость выбивания всех дивизий из провки при осуществлении прорыва; возможность мгновенного начала атаки дивизии стоящей в одной провинции по соединениям, перемещающимся через другую, в результате чего происходит прекращение их движения, что  серьезнейшим образом затрудняет возможности по развитию наступления, после прорыва фронта; потенциальная возможность за счёт постоянной ротации войск удерживать провинцию до бесконечности.

 

Ну для объективности, как мне кажется, с помощью редактора создать нечто вроде артиллерийских дивизий РГК не выйдет, они будут совершенно не боеспособны из-за очень низкой организации.

1 Согласен полностью.

2 Приказом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. № 00226 от 31 октября 1942 года, в целях создания больших маневренных артрезервов Ставки, необходимых для усиления артиллерией ударных группировок фронтов и армий предписывалось сформировать и иметь в распоряжении Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 18 артиллерийских дивизий Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Всего в артиллерийская дивизия РГК должна была иметь 60 122-мм гаубиц, 36 152-мм пушек-гаубиц и 48 85-мм зенитных пушек или 72 76-мм пушек.

Если учесть что  в РККА даже в 1941 было всего 66 орудий от 76 мм и выше, а дальше вообще все печально. То одна дивизия РГК по арт мощи равна 3-5 стрелковым дивизиям.  А если учесть что у орудий мощность снаряда растет ЕМНП в квадратичной зависимости от калибра.... То наверное и 10 дивизиям, при штурме укреплений.

 

К штурму Кёнигсберга привлекались войска 39-й (генерал-лейтенант И.И. Людников), 43-й (генерал-лейтенант А.П. Белобородов), 50-й (генерал-лейтенант Ф.П. Озеров) и 11-й гвардейской (генерал-лейтенант К.Н. Галицкий) армий.

43-я армия в составе 54, 90 и 13-го стрелковых корпусов (девять стрелковых дивизий), а также 153-я танковая бригада, пять самоходных артиллерийских полков, 3-я артиллерийская дивизия прорыва в составе шести артиллерийских бригад, две артиллерийские пушечные бригады, тяжелая минометная бригада, два отдельных артиллерийских дивизиона особой мощности, армейская пушечная артиллерийская бригада, армейский истребительно-противотанковый артиллерийский полк, две гвардейские минометные бригады и два гвардейских минометных полка (БМ-21 «катюши» и БМ-31); 50-я армия в составе 81, 124 и 69-го стрелковых корпусов со средствами усиления.

 Так что основу арт мощи как раз и составляли приданные части.  У обычных частей во всех армиях мира найти что-то крупнее 152 мм практически не реально. Да и тех в лучшем случае 10-20 на дивизию. Вон у вермахта 12 -105 мм  и 12-152мм.

3. В целом согласен, но вот в Европе или Стелларисе от тех же пароходов, почему то в боях учитывают дальность. А эти проекты гораздо более заточены под экономику и политику. Да, и давайте признаем что ни политики ни внятной экономики, ни тем более религии/философии в ХОИ нет. Это симулятор ВМВ.  Вся игра рассчитана на 20 игровых лет максимум. Ну и чем игроку заниматся? Это не Total War где из каждого сражения можно просто фильм снимать. И даже не "Стальные монстры" где можно было ЛИЧНО порулить любым самолетом или кораблем. Это спустя пять лет авторы ХОИ4 из релизного УГ сварганили хоть что то удобоваримое. Вспомните даже горючки небыло. . Все в угоду массовости.

Теперь оказывается что нужно возвращать снабжение,  и вся их система крупных регионов в итоге идет лесом.

4 Ну так у нас и не цивилизация, где можно пару квадратиков передвинуть и весь бой. Хотя о чем я. Даже там пехота и арта прикрываю друг друга и можно вести огонь из-за спин пехотинцев.

5. Понимаете если в угоду балансу творить дикую чушь то и на выходе будет бред. Сколько чудес одна авиация преподносит. В предыдущих частях самолеты летали через провинции , а теперь ТЕЛЕПОРТ.  Я прекрасно понимаю зачем это было сделано , и почему именно так, но это не значит что мне это нравится.

6 Насчет справляется. Скорее менее, просто нет альтернатив.

Кстати все эти танцы с ЖД артой это и есть попытка  имитации работы тяж.арты.

[Avros 4,328]

Раз уж обсуждение сюда пренесли, можно не мелочиться.

16 часов назад, single-n сказал:

2 Приказом Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. № 00226 от 31 октября 1942 года, в целях создания больших маневренных артрезервов Ставки, необходимых для усиления артиллерией ударных группировок фронтов и армий предписывалось сформировать и иметь в распоряжении Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 18 артиллерийских дивизий Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цели озвучены: маневренные резервы для усиления. Т,е. основа это именно ударные группировки фронтов и армий, а ад РГК играют роль усиления.

 

16 часов назад, single-n сказал:

Если учесть что  в РККА даже в 1941 было всего 66 орудий от 76 мм и выше, а дальше вообще все печально. То одна дивизия РГК по арт мощи равна 3-5 стрелковым дивизиям. 

 В смысле всё печально?

Спойлер

82-мм минометов - 89

120-мм минометов - 38

76-мм полковых пушек - 12

76-мм дивизионных пушек - 44

122-мм гаубиц - 20

76 орудий от 76-мм и выше, и в довесок ещё 127 минометов. Или вы это об изменениях в штате после поражений 1941? Там да, количество орудий было уменьшено, как из-за серьезных потерь в матчасти, так и из-за общего роста числа дивизий.

 

16 часов назад, single-n сказал:

К штурму Кёнигсберга привлекались войска 39-й (генерал-лейтенант И.И. Людников), 43-й (генерал-лейтенант А.П. Белобородов), 50-й (генерал-лейтенант Ф.П. Озеров) и 11-й гвардейской (генерал-лейтенант К.Н. Галицкий) армий.

43-я армия в составе 54, 90 и 13-го стрелковых корпусов (девять стрелковых дивизий), а также 153-я танковая бригада, пять самоходных артиллерийских полков, 3-я артиллерийская дивизия прорыва в составе шести артиллерийских бригад, две артиллерийские пушечные бригады, тяжелая минометная бригада, два отдельных артиллерийских дивизиона особой мощности, армейская пушечная артиллерийская бригада, армейский истребительно-противотанковый артиллерийский полк, две гвардейские минометные бригады и два гвардейских минометных полка (БМ-21 «катюши» и БМ-31); 50-я армия в составе 81, 124 и 69-го стрелковых корпусов со средствами усиления.

Пример вы конечно выбрали интересный. Кенигсберг был одним из мощнейших укрепленных районов, ещё и модернизированный накануне войны. Естественно, что против такого крепкого орешка собрали внушительную группировку. Задействование сил 4-х армий чего только стоит. Ну и если ничего не путаю, это был первый случай за войну, когда арт. подготовку перед началом наступления проводили в течении нескольких дней. Т.е. ситуация совсем не ординарная. Но даже при всём при этом, перечисленные вами подразделения, переданные из резерва ставки для усиления армий, основными считать всё равно нельзя.

Подозреваю, вы сей фрагмент привели из какого-то источника. Ну так вот, если взять ту же 43-ю армию, то 3 стрелковых корпуса (9 стрелковых дивизий) - это далеко не все силы, входящие в её состав. Та же 153 тбр, кстати входила в состав 43-й армии, а упомянута почему-то отдельно.

Спойлер

13 гв. ск (24, 33, 87 гв. сд),  54 ск (126, 235, 263 сд),  90 ск (26, 70, 319 сд),  4 гв. тпад (11, 14 гв. пабр),  37 гв. пабр,  75, 245 оадн ОМ,  759 иптап,  8 тминбр,  118 минп,  42, 95 гв. минп,  1626 зенап,  153 тбр,  253 итп [4 шисбр],  513 оогтп [4 шисбр],  1402, 1491 сап,  4 шисбр,  28 исбр,  13, 14, 33 ооб.

Выделенное упомянули, остальное - нет. 

Более подробно можно ознакомиться тут Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Тут нужно подробно разбираться, что из перечисленного относилось к артиллерии РВГК, а что к армейской.

 

19 часов назад, single-n сказал:

Так что основу арт мощи как раз и составляли приданные части. 

С такой формулировкой, если под приданными частями подразумевать не только артиллерию РВГК, но и корпусную с армейской, я соглашусь.

 

 

20 часов назад, single-n сказал:

3. В целом согласен, но вот в Европе или Стелларисе от тех же пароходов, почему то в боях учитывают дальность. А эти проекты гораздо более заточены под экономику и политику. Да, и давайте признаем что ни политики ни внятной экономики, ни тем более религии/философии в ХОИ нет. Это симулятор ВМВ.  Вся игра рассчитана на 20 игровых лет максимум. Ну и чем игроку заниматся? Это не Total War где из каждого сражения можно просто фильм снимать. И даже не "Стальные монстры" где можно было ЛИЧНО порулить любым самолетом или кораблем. Это спустя пять лет авторы ХОИ4 из релизного УГ сварганили хоть что то удобоваримое. Вспомните даже горючки небыло. . Все в угоду массовости.

Теперь оказывается что нужно возвращать снабжение,  и вся их система крупных регионов в итоге идет лесом.

Весь учёт дальности в Стелларис по сути сводится к первому залпу, дальше начинается куча мала и роль "дальности" сводится на нет. Механизмов, которые бы в полной мере позволили реализовать преимущества дальнобойного оружия, дающее возможность безнаказанно расстреливать противника, если у него такового оружия нет, в игре отсутствуют.

Реализация дальности в Европе, тоже та ещё, смотрится она более или менее лишь потому, что сражения того периода в принципе были линейными - стенка на стенку. Но уровень условности в том, как они реализованы зашкаливает.

Теперь возвращаясь к ХоИ. Я опять вынужден повторяться. В игре у нас симуляция ВМВ, с глубиной до уровня сражений между подразделениями дивизионного уровня. И исходя из этого у нас нет никакой пехоты отдельно, артиллерии отдельно. Отсюда и нет первой и второй линии, как в Европе, да и в условиях специфики боёв, подобное смотрелось бы очень странно. Ну допустим. Во первых пришлось бы вводить разделение артиллерии по видам: легкая, тяжелая - с соответствующей разбивкой производства, что уже определенное усложнение игровой механики и для ИИ, появление необходимости в дополнительном контроле со стороны игрока. Во вторых наличие перед артиллерии сил пехоты, совершенно не гарантировало её сохранности: воздействие вражеской артиллерии и авиации. А в условиях стремительно меняющейся ситуации на фронте: сейчас батарея нашего корпусного артиллерийского полка ведет огонь по противнику в 5 километрах, а через пару часов вынужденна разворачивать орудия на прямую наводку, что бы отразить атаку прорвавшихся танковых соединений противника, причём сам прорыв мог произойти не на том участке, прикрытие которого своим огнём обеспечивала данная батарея. Каким образом сие передать механикой боёвки аля Европа?

Касательно чем игроку заниматься. А необходимости управления сотнями дивизий, авиацией и возможно в добавок ещё и флотом мало? На мой взгляд этого и так выше крыше. Пример с TW тут не подходит - масштаб сражений не тот. Стальные монстры - война флотов на Тихом океане, сражений не так много и они достаточно локализованы, по этому присутствие тактического уровня вполне уместно. Передать же сухопутные сражения таким же образом просто не выйдет. Действия отдельных частей на отдельно взятом участке фронта в отдельно взятой операции - пожалуйста (игры типа SteelDivision 2 или Achtung panzer), в масштабах 2МВ целиком - нет.

 

21 час назад, single-n сказал:

4 Ну так у нас и не цивилизация, где можно пару квадратиков передвинуть и весь бой. Хотя о чем я. Даже там пехота и арта прикрываю друг друга и можно вести огонь из-за спин пехотинцев.

Да, не цивилизация. Если под квадратиками подразумевать дивизии - у нас этих самых квадратиков в разы больше, чем в цивилизации, да и характеристик у них куда больше, да и сама система сражений куда сложнее. У нас если в дивизию добавить арту - её характеристики изменяться, наличие арты на боеспособность дивизии влияет. Так чем вам это не то самое "пехота и арта прикрывают друг друга"? То, что артиллерия в составе своего подразделения ведя бой с противником несет потери? Ну так эти потери она несла и в реальности.

 

21 час назад, single-n сказал:

5. Понимаете если в угоду балансу творить дикую чушь то и на выходе будет бред. Сколько чудес одна авиация преподносит. В предыдущих частях самолеты летали через провинции , а теперь ТЕЛЕПОРТ.  Я прекрасно понимаю зачем это было сделано , и почему именно так, но это не значит что мне это нравится.

И в чём же чушь с шириной фронта? Просто воспринимать её нужно не как попытку передать реальную ширину фронта, таковой она не является, а как часть механики предназначенной для симуляции сражения между дивизиями в масштабах целых провинций.

 

22 часа назад, single-n сказал:

Кстати все эти танцы с ЖД артой это и есть попытка  имитации работы тяж.арты.

Я бы сказал скорее фича, ради фичи.

[Yosce 115]

В 06.10.2021 в 23:01, Avros сказал:

Не сократилось и количество безработных (по-прежнему около 500 тыс. чел., т.е. до 50% рабочих).

Хороший у Вас источник! 🤭👍Т. Е. В Польше 1 лям рабочих?! Ну, на хрена такое размножать?!