Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[Avros 4,328]

18 минут назад, WWTHEBEST1910 сказал:

Действительно, западные союзники пытались спровоцировать Германию против СССР, но во многом это была благодаря ужасной ситуации в союзнических странах. Будь они в нормальной форме, они бы Гитлера так не вскормили. 

По поводу ужасной ситуации соглашусь, но лишь отчасти. Если я правильно понимаю вы про экономические кризисы конца 20-х, 30-х годов. Так ситуация в этом плане в самой Германии была ничуть не лучше, а ведь она ещё и репарации должна была бы выплачивать.

Ну и как один из показательных примеров - строительство французами линии Мажино, планировать начали в 1926-м, начало строительства 1929. От какой угрозы с востока они при помощи её на тот момент собирались защищаться? Согласитесь, выглядит весьма странно.

И не взирая на кризис деньги на строительство нашлись, причем финансирование год от года лишь увеличивалось, по итогу зарыли в землю 3млрд франков. Закончили строительство в 1935. Аккурат в этом же году Гитлер открыто объявляет об воссоздании вооруженных сил, вводит всеобщую воинскую повинность, Германия постепенно действительно начинает представлять угрозу.

[Spyker 262]

40 минут назад, Avros сказал:

экономические кризисы конца 20-х, 30-х годов.

не только, политическая ситуация также была хреновой, во Франции особенно. Ну а Германия то лучше всех пережила Депрессию, такого голода как в остальной Европе, исключая СССР, не было

[Maraniro 1,609]

1 час назад, Avros сказал:

 

Ну и как один из показательных примеров - строительство французами линии Мажино, планировать начали в 1926-м, начало строительства 1929. От какой угрозы с востока они при помощи её на тот момент собирались защищаться? Согласитесь, выглядит весьма странно

Ничего странного тут нет. От вторжения СССР конечно, защититься от мировой революции

[Marilyn Manson 308]

2 часа назад, Avros сказал:

отчего же тогда сделали всё возможное, что бы оная война состоялась

 

2 часа назад, Avros сказал:

ведь до того, как начались эти самые уступки у Германии не было армии, а следовательно и угрожать войной она никому не могла, следовательно и возможность войны была минимальной, а уступки как раз таки вели к усилению Германии и тому, что война не только стала возможной

Очевидная и неприкрытая манипуляция. Первые территориальные уступки начались только в 38, т.е. 3 года прошло с создания Вермахта и Люфтваффе. Армия ТР на тот момент уже представляла серьезную угрозу, даже флот уже начал создаваться. За ремилитаризацию или отказ выплат репараций ни одна демократическая страна ни начала бы войну, т.к. слишком незначительный повод их бы сочли агрессором. С учетом внутренних проблем, естественно они шли на уступки. Во-первых, вы путайте тоталитаризм и демократию. Во-вторых, я дублирую факты, которые здесь уже были и о которых вы явно намеренно забываете.

2 часа назад, Avros сказал:

которые после краха Польского государства, взял под свою защиту СССР, не дав Германии их захватить

Такого копипаста пропаганды я давно не видел... Может, на форуме пора ввести капчу при отправки сообщения? А то у меня зародились определенные сомнения.

Назвать агрессию защитой... а репрессии это тоже защита? Напомнило:

Война - это мир

Свобода - это рабство

Это я и называю косвенным оправдание нацизма. Гитлер тоже "границы двигал" чтобы обезопасить Германию от коммунистов с одной стороны, и демократов с другой.

 

1 час назад, WWTHEBEST1910 сказал:

а теперь сравните промышленность РИ и СССР, не затронутого Депрессией. Также сравните транспортные системы этих двух государств. Российская империя к войне была не готова немного

Вот только РИ в ПМВ воевала три года вполне успешно воевала и только в 1917 проиграла из-за внутренних проблем, т.е. начавшейся революции. Сравните это с 1941, когда немцы за полгода до Москвы и Ленинграда дошли

2 часа назад, WWTHEBEST1910 сказал:

Добровольно ничего не было, это был способ избежать войны, к которой СССР был вообще не готов, а также то, что принадлежало им по праву (Прибалтика и Западная Беларусь/Украина). Плохой пример, но советская литература это так и позиционировала

Избежать войны подкидывая дрова в костер и уничтожая буферные зоны между собой и агрессором... Политика СССР в тот период не поддается никакому цензурному определению. Это точно не был способ избежать войны (единственный способ...*), и это точно не было подготовкой к войне, т.к. никаких оборонительных сооружений не создавалось ни на новой границе, ни внутри страны (чтобы Гитлера не смущать своей подготовкой).

*единственный способ... нет, два способа избежать войны это (ИМХО, конечно же):

1. не заключать пакт, а вместо этого забить на все противоречия и присоединиться к Англии и Франции, и вместе дать гарантии Польше, сохраняя буферную зону

2. если все же преследовать свои имперские цели, то сразу же после оккупации восточной Польши, надо было рвать все экономические и политические связи с ТР, лишая того существенной экономической поддержки и усиленно рыть окопы на границе. а еще лучше сразу объявлять войну. Таким образом у ТР и меньше союзников было бы, Гитлер не успел бы оккупировать Балканы, и ему бы не получилось бы сосредоточить все силы на Франции, а потом на СССР, еще и граница между странами меньше, т.к. Прибалтика не оккупирована, а Румыния возможно и не вступилась бы.

Понимаю, это мнение местного диванного аналитика, но и то, что получилось в реальности явно далеко до успешной дипломатии

[Spyker 262]

27 минут назад, Marilyn Manson сказал:

Вот только РИ в ПМВ воевала три года вполне успешно воевала

Успешно? Максимум полтора года (1914 и период Брусиловского прорыва), остальное бесславное отступление, а потом, с конца 16го повальное отступление. Это я не говорю про фронт с турками, грех и им было проиграть

 

27 минут назад, Marilyn Manson сказал:

Политика СССР в тот период не поддается никакому цензурному определению. Это точно не был способ избежать войны (единственный способ...*), и это точно не было подготовкой к войне, т.к. никаких оборонительных сооружений не создавалось ни на новой границе, ни внутри страны (чтобы Гитлера не смущать своей подготовкой)

политика была направлена на подготовку страны к войне, поэтому она немного хаотична

27 минут назад, Marilyn Manson сказал:

1. не заключать пакт, а вместо этого забить на все противоречия и присоединиться к Англии и Франции, и вместе дать гарантии Польше, сохраняя буферную зону

СССР так и пытался сделать перед заключением пакта, но союзники выдали неравноправные условия. Поэтому он и заключил пакт с немцами

27 минут назад, Marilyn Manson сказал:

Сравните это с 1941, когда немцы за полгода до Москвы и Ленинграда дошли

С учётом поправки на огневую мощь и стратегию, в ПМВ ситуация была хуже, ибо тылы сами могут тебя предать.

27 минут назад, Marilyn Manson сказал:

лишая того существенной экономической поддержки и усиленно рыть окопы на границе

а как же экономические и военные плюшки от торговли. Как пример, СССР выкупил крейсер Лютцов именно после заключения пакта, да и танки мы создавали во многом благодаря Германии. А так бы не было никакой механизации армии, и полегла бы Москва, как в TNO

Изменено 06.10.2021, 09:54:53 пользователем WWTHEBEST1910

[Avros 4,328]

1 минуту назад, Marilyn Manson сказал:

Очевидная и неприкрытая манипуляция. Первые территориальные уступки начались только в 38, т.е. 3 года прошло с создания Вермахта и Люфтваффе. Армия ТР на тот момент уже представляла серьезную угрозу, даже флот уже начал создаваться. За ремилитаризацию или отказ выплат репараций ни одна демократическая страна ни начала бы войну, т.к. слишком незначительный повод их бы сочли агрессором. С учетом внутренних проблем, естественно они шли на уступки. Во-первых, вы путайте тоталитаризм и демократию. Во-вторых, я дублирую факты, которые здесь уже были и о которых вы явно намеренно забываете.

Это вы сейчас о том, что от уступок в целом перешли на территориальные уступки? Ну да, полностью с вами согласен - это очевидная и неприкрытая манипуляция с вашей стороны.

Отмена репараций, можно так сказать разрешение на воссоздание армии и флота, ну и т.д - всё это тоже уступки без которых и территориальных уступкок 38-го не было бы. Так что озвученные вами факты совершенно не к месту.

Ну и давайте вы не будете заниматься манипуляциями и заявлять от лица всех демократических стран, что за ремилитаризацию или отказ от выплаты репараций войну бы они не начали. Да и зачем начинать войну, если можно просто ввести войска и принудить Германию исполнять положения подписанных ею договоров? У нас ведь имеется прекрасный пример: Рурский конфликт.

Цитата

В 1922 году с учётом ухудшающейся экономической ситуации в Веймарской республике союзники отказались от репараций в денежной форме, заменив их натуральными выплатами (сталь, древесина, уголь). 26 сентября союзническая комиссия по репарациям единогласным решением зафиксировала факт отставания Германии по срокам репарационных поставок. Когда 9 января 1923 года комиссия по репарациям заявила, что Веймарская Республика умышленно задерживает поставки (в 1922 году вместо требуемых 13,8 млн тонн угля — только 11,7 млн тонн, а вместо 200 000 телеграфных мачт — только 65 000), Франция использовала это как повод для ввода войск в Рурский бассейн.

И снова возвращаясь к вопросу об уступках: а зачем и ради чего? Вот давайте представим ситуацию, ваш сосед должен вам денег, которые выплачивает регулярно (в денежной или натуральной форме), и в ситуации, когда вы испытываете определенные экономические трудности, вы своему соседу берете и долг прощаете. Разумно ли подобное поведение? Что-то мне подсказывает, что нет.

 

26 минут назад, Marilyn Manson сказал:

Такого копипаста пропаганды я давно не видел... Может, на форуме пора ввести капчу при отправки сообщения? А то у меня зародились определенные сомнения.

Назвать агрессию защитой... а репрессии это тоже защита? Напомнило:

Агрессию по отношению к кому? Ну и отчего же на остальные мои вопросы ответа вы так и не дали? Что ж мне не сложно повторится: этого делать не стоило, не стоило отодвигать границу как можно дальше на запад? Каким образом СССР должен был воспрепятствовать уничтожению буферной зоны, если все предложения о договора о коллективной безопасности с его стороны Польша наотрез отвергла?

 

31 минуту назад, Marilyn Manson сказал:

Вот только РИ в ПМВ воевала три года вполне успешно воевала и только в 1917 проиграла из-за внутренних проблем, т.е. начавшейся революции. Сравните это с 1941, когда немцы за полгода до Москвы и Ленинграда дошли

А в 1812 французы Москву и вовсе взяли, и дошли до неё кстати куда быстрее, чем Вермахт в 1941. Ну а "успешное воевали" в 1МВ как раз таки и поспособствовало нарастанию внутренних проблем, из-за которых РИ полностью прекратила своё существование. Это я всё к тому, что мне совершенно не ясно, зачем в принципе подобные сравнения проводить, что они должны показать то? 

[Marilyn Manson 308]

22 минуты назад, Avros сказал:

У нас ведь имеется прекрасный пример: Рурский конфликт

Германия 1922 года и Германия при Гитлере совершенно разные страны. Я вот совершенно не уверен, что Гитлер так легко бы согласился на ввод войск на свою территорию. 

26 минут назад, Avros сказал:

Вот давайте представим ситуацию, ваш сосед должен вам денег, которые выплачивает регулярно (в денежной или натуральной форме), и в ситуации, когда вы испытываете определенные экономические трудности, вы своему соседу берете и долг прощаете. Разумно ли подобное поведение? Что-то мне подсказывает, что нет.

Россия так делает постоянно

Не туда занесло... Если вы приходите к соседу за долгом, а он бухой и с ножом в руках отказывается отдавать вам долг, то будет ли разумно бежать в свою квартиру за собственным ножом?

32 минуты назад, Avros сказал:

Что ж мне не сложно повторится: этого делать не стоило, не стоило отодвигать границу как можно дальше на запад?

Хорошо, отвечу на распространенное заблуждение. "Отодвигать границу", явно не тот термин, который стоит здесь использовать. Помогать приблизить границы Германии к границам собственным - более верное и правильное описание ситуации. До оккупации этих границ не было вовсе

37 минут назад, Avros сказал:

Каким образом СССР должен был воспрепятствовать уничтожению буферной зоны, если все предложения о договора о коллективной безопасности с его стороны Польша наотрез отвергла?

А напомните почему прекратились переговоры? Ах да, точно! Переговоры прервались только после заключения пакта Молотова-Риббентропа.

Да, эти переговоры не были успешными, они были трудными и часто заходили в тупик, никто в этом не спорит! Но тем не менее они продолжались, а пока они продолжались хоть в какой-то форме ни о какой агрессии Гитлера на Польшу и речи быть не могло.

Спойлер

Подписав пакт о ненападении с Германией, СССР 25 августа заявил англо-французской военной миссии, что в изменившейся ситуации военные переговоры «теряют всякий смысл». В тот же день Франции было сообщено, что договор 1935 года остаётся в силе, а политические переговоры с Великобританией и Францией могли бы быть продолжены, если они готовы принять советские предложения. Лондон и Париж, однако, решили не идти на уступки СССР, который втайне от них осмелился предпочесть какие-то собственные интересы «общему делу» защиты западных демократий, и в ночь на 26 августа их военные миссии покинули Москву

 

43 минуты назад, Avros сказал:

Агрессию по отношению к кому?

Еще раз, то что вы называете "защита", я называю агрессией. Поляки такую "защиту" не хотели и не просили, направляли ноты протеста, а от Великобритании требовали объявить войну СССР. Это по-вашему защита? Насильственная защита? И еще раз, репрессии тоже защита?

Спойлер

По состоянию на 10 сентября 1938 года было осуждено 103 489 чел., в том числе приговорено к расстрелу 84 471 чел, а всего согласно исследованиям российского правозащитного общества Мемориал, с 25 августа 1937 года по 15 ноября 1938 года было:

арестовано — 143 810 человек;

из них виновными признаны — 139 835;

приговорены к расстрелу — 111 091 человек;

10 лет заключения в лагере — 25 967 человек;

от 5 до 8 годов заключения в лагере — 2224 человека;

3 года заключения в лагере — 153 человека;

ссылка или депортация — 400 человек (после окончания «польской операции» это часто обозначало освобождение и пребывание под постоянным милицейским надзором).

 

[viktor007 172]

3 часа назад, Avros сказал:

По поводу ужасной ситуации соглашусь, но лишь отчасти. Если я правильно понимаю вы про экономические кризисы конца 20-х, 30-х годов. Так ситуация в этом плане в самой Германии была ничуть не лучше, а ведь она ещё и репарации должна была бы выплачивать.

Ну и как один из показательных примеров - строительство французами линии Мажино, планировать начали в 1926-м, начало строительства 1929. От какой угрозы с востока они при помощи её на тот момент собирались защищаться? Согласитесь, выглядит весьма странно.

И не взирая на кризис деньги на строительство нашлись, причем финансирование год от года лишь увеличивалось, по итогу зарыли в землю 3млрд франков. Закончили строительство в 1935. Аккурат в этом же году Гитлер открыто объявляет об воссоздании вооруженных сил, вводит всеобщую воинскую повинность, Германия постепенно действительно начинает представлять угрозу.

Германия стала из себя представлять угрозу после аншлюса австиии и мюнхена, до этого у нее тупо не было армии для войны с одной фра хотя бы,

чисто с точки зрения комплектования войск, две трети офицеров вермахта на момент нападения на польшу - австрияки.

стройка мажино кстати не совсем показатель превозмогания в кризис, скорее показатель что некуда было рабочие руки девать

 

что то тема зафлужена, причем все вьется вокруг одного и того же молотова-рибентроппа, мне даже интересно у англичан архивы подписанных документов с Германией  давно рассекретили ? а то никаких ссылок кроме как на публичные словоблудия того же черчеля, эти речи можно хоть счас послушать из телека, с тем же уровнем приближения этих речей к реальности, где ссылки на документы союзников ?

Изменено 06.10.2021, 11:24:45 пользователем viktor007

[Gulaev 8,221]

 

1 час назад, Avros сказал:

Разумно ли подобное поведение?

Только в том случае, если вам от этого соседа что-то нужно. Большее, чем долг, который под это дело можно и простить

 

20 минут назад, Marilyn Manson сказал:

исследованиям российского правозащитного общества Мемориал

Члены общества Мемориал хорошо исследовали половые органы несовершеннолетних. Вот в этом они спецы, за что и пострадали А данные по расстрелянным/осужденным от этих педофилов - сплошная липа. Их уже не раз ловили на примитивном вранье. Не стоит их цитировать, сам зашкваришься 

[Avros 4,328]

2 минуты назад, Marilyn Manson сказал:

Германия 1922 года и Германия при Гитлере совершенно разные страны. Я вот совершенно не уверен, что Гитлер так легко бы согласился на ввод войск на свою территорию. 

Германия при Гитлере образца 1939? Ну да, вот только таковой она стала благодаря уступкам. А вот на момент прихода его к власти в 1933 у Германии точно так же, как и в 1922 не имеется армии, она точно так же не может её иметь, более того находиться в весьма тяжелом экономической ситуации из-за кризиса. Никто бы у него и спрашивать не стал, согласен он на ввод или нет. И что бы он сделал, грозно топнул ножкой? 

 

16 минут назад, Marilyn Manson сказал:

Не туда занесло... Если вы приходите к соседу за долгом, а он бухой и с ножом в руках отказывается отдавать вам долг, то будет ли разумно бежать в свою квартиру за собственным ножом?

Я бы конечно мог задать встречный вопрос, откуда у соседа взялся нож, да и деньги на выпивку, но да ладно, отвечу и так. Раз уж дело дошло до того, что вы вынуждены были пойти за долгом к соседу, т.е. он сам вам его в назначенное время не принёс, то нет, бежать в свою квартиру за собственным ножом будет совершенно неразумно. Да и зачем? Ведь у вас с собой заряженный кольт 44-го калибра, который, буде сосед посмеет вам угрожать, вы с легкостью сможете пустить в ход, находясь при этом в полном своём праве.

 

28 минут назад, Marilyn Manson сказал:

Хорошо, отвечу на распространенное заблуждение. "Отодвигать границу", явно не тот термин, который стоит здесь использовать. Помогать приблизить границы Германии к границам собственным - более верное и правильное описание ситуации. До оккупации этих границ не было вовсе

Что значит помогать приблизить? На 17 сентября Польша, как государство уже всё - по сути прекратило своё существование. Вопрос был лишь в том, вводит ли РККА свои войска на территории западной Украины и Беларуси или не вводит и тем самым позволяя занять их вермахту. Или быть может вы полагаете, что если бы СССР войска не ввёл, вермахт последние пару сотен км до бывшей Польско-Советской границы бы не дошёл, так и остались бы эти территории ничейными?

 

36 минут назад, Marilyn Manson сказал:

А напомните почему прекратились переговоры? Ах да, точно! Переговоры прервались только после заключения пакта Молотова-Риббентропа.

Да, эти переговоры не были успешными, они были трудными и часто заходили в тупик, никто в этом не спорит! Но тем не менее они продолжались, а пока они продолжались хоть в какой-то форме ни о какой агрессии Гитлера на Польшу и речи быть не могло.

Выделенное мной часть - абсолютная глупость. Впрочем дерзайте, изложите, естественно с фактами, каким образом продолжающиеся переговоры между АиФ и СССР, могли помешать Гитлеру начать агрессию против Польши?

Что до причини их срыва (надеюсь вы в курсе насчёт их хода и читали соответствующие документы), то они были связаны с тем, что Польша наотрез отказывалась иметь дела с СССР в принципе, и без разрешения данного вопроса, дальнейшие обсуждения на военную темы были лишены всякого смысла. 

Да и в приведенном же вами фрагменте говорится, что СССР готов был продолжать политические переговоры, отказались их вести именно Англия и Франция.

Ну а то, что Английская делегация даже не была уполномочена заключать какие-либо соглашения, да и то кого они в принципе на переговоры отправили - наглядно демонстрирует уровень их заинтересованности в успешности оных.

 

47 минут назад, Marilyn Manson сказал:

Еще раз, то что вы называете "защита", я называю агрессией. Поляки такую "защиту" не хотели и не просили, направляли ноты протеста, а от Великобритании требовали объявить войну СССР.

Я конечно могу ошибаться, но на территориях западной беларуси и украины, проживали всё таки именно беларусы и украинцы, а не поляки. А что за поляки, которые отправляли по этому поводу ноты протеста и требовали от Великобритании объявить войну СССР, и самое главное, а на основании чего требовали? И если их требования были обоснованными, отчего Великобритания их не удовлетворила?

Поход РККА начался 17 сентября 1939 года, какое отношение к нему имеют некие репрессии с данными по состоянии от 10 сентября 1938 и в период с 25 августа 1937 года по 15 ноября 1938?  Не говоря уже про сам источник данных, на который вы ссылаетесь.

[Spyker 262]

4 часа назад, Avros сказал:

Германия при Гитлере образца 1939? Ну да, вот только таковой она стала благодаря уступкам. А вот на момент прихода его к власти в 1933 у Германии точно так же, как и в 1922 не имеется армии, она точно так же не может её иметь, более того находиться в весьма тяжелом экономической ситуации из-за кризиса. Никто бы у него и спрашивать не стал, согласен он на ввод или нет. И что бы он сделал, грозно топнул ножкой? 

должен с вами не согласиться, все таки наполнение было разное: в первом случае страна была более демократична по типу Коми в TNO, в 33м уже шла милитаризация, что от Гитлера, что от Шлейхера, что от коммунистов.

5 часов назад, Marilyn Manson сказал:

Поляки такую "защиту" не хотели и не просили

а это не защита, это возвращение национальных территорий

4 часа назад, Avros сказал:

Да и в приведенном же вами фрагменте говорится, что СССР готов был продолжать политические переговоры, отказались их вести именно Англия и Франция.

там скорее СССР, он не согласился на такой договор. Ему тогда было пофиг.

5 часов назад, Marilyn Manson сказал:

Да, эти переговоры не были успешными, они были трудными и часто заходили в тупик, никто в этом не спорит! Но тем не менее они продолжались, а пока они продолжались хоть в какой-то форме ни о какой агрессии Гитлера на Польшу и речи быть не могло.

нет, Гитлер бы мог захватить Польшу сам, СССР тогда бы ему не помешал. Но этим жестом он поставил СССР на свою сторону, так сказать обезопасил свой восточный тыл. И противном случае СССР бы оскорбился, и когда он бы стал готов к войне, было бы как в ПМВ война на два фронта, как при Польше, но гораздо мощнее

[Avros 4,328]

1 час назад, WWTHEBEST1910 сказал:

должен с вами не согласиться, все таки наполнение было разное: в первом случае страна была более демократична по типу Коми в TNO, в 33м уже шла милитаризация, что от Гитлера, что от Шлейхера, что от коммунистов.

А уровень демократично определеят количество дивизий, которые страна может выставить в случае войны? В отличии от игры, где наличие того или иного лидера само по себе даёт бонусы, от прихода к Гитлера к власти, вооруженных сил у Германии резким образом не прибавилось. 

Если же под милитаризацией подразумеваете наличие вооруженных формирований типа Штурмовых отрядов НСДАП, то они существовали и на момент Рурского конфликта, там кстати на фоне  кризиса в Германии произошли такие занимательные события, как коммунистическое восстание и пивной путч - но все эти внутренние терки и противостоянии на положении вещей относительно наличия военных контингентов французов и бельгийцев на территориях рейнской области существенно не отразились.

В 1933, будь на то политическая воля, французы точно так же могли бы ввести войска на территорию Германии и заставить последнюю соблюдать положения Версаля.

 

1 час назад, WWTHEBEST1910 сказал:

там скорее СССР, он не согласился на такой договор. Ему тогда было пофиг.

Скажем так, Англию и Францию не устроили озвученные им условия, ну а СССР в свою очередь не устроило то, что предлагали они. Тут могу ошибаться, пишу по памяти: СССР хотел конкретных гарантий, которые бы распространялись не только на Польшу, но и остальные соседние страны, Англия же хотела ограничиться общими формулировками и только касательно Польши. Ну и Англичане в принципе рассматривали эти переговоры лишь как средство давления на Германию. Кстати по ходу военных переговоров эти моменты вполне прослеживаются.

 

1 час назад, WWTHEBEST1910 сказал:

нет, Гитлер бы мог захватить Польшу сам, СССР тогда бы ему не помешал. Но этим жестом он поставил СССР на свою сторону, так сказать обезопасил свой восточный тыл. И противном случае СССР бы оскорбился, и когда он бы стал готов к войне, было бы как в ПМВ война на два фронта, как при Польше, но гораздо мощнее

А когда бы он стал готов к войне? В 1939 у СССР реформирование армии шло полным ходом, боеспособность дивизий формируемых по территориальному принципу была хуже некуда. В добавок к этому серьезнейшая нехватко обученных кадров, вызванная резким расширением численности РККА. Поход РККА по занятию территорий западной Беларуси/Украины так же выявил немалое количество проблем. Ну и естественнно Финская уровень боеспособность РККА наглядно продемонстрировала. СССР и к 1941 по факту к войне не был особо готов, хотя стоит отметить тут и хотелки у военных по количеству вооруженных формирований, тех же танковых корпусов - были те ещё. 

Ну вот представим, что договора между Германией и СССР заключено бы не было. Германия так же нападает на Польшу и громит её вооруженные силы за пару недель, самое большее через месяц выходя к бывшей Польско-Советской границе. При этом союзники точно так же бездействуют на Западе. И что должен был бы делать СССР, наглядно убежившись, чего стоят гарантии Англии и Франции? После подобного ни о каком соглашении с ними естественно бы и речи идти не могло. Да и зачем СССР вмешиваться в уже начавшуюся войну, тем более, что АиФ не предпринимают никаких решительных действий и уже слили Польшу, воевать ради них и ради чего? Да и послезнанием, что Французы в 40-м за месяц сольются никто не обладал, на тот момент это было далеко не очевидным. Собственно, как и последовавшее в 1941 нападение Германии на СССР, полагаю, что весьма сложно было представить, что Гитлер, придерживающийся позиции, что для Германии война на два фронта не сулит ничего, кроме поражения, решится на столь губительную авантюру.

Да и если исходить из позиции послезнания, влезать в войну в 1939 для СССР всё равно не вариант. Зная позицию занимаему АиФ, полагаться на них было ни в коем случае нельзя, они могли и кинуть, так же, как кинули Польшу. На мой взгляд тут либо наносить удар по Германии в 1940, когда силы той будут связаны в кампании против Франции - правда провернуть это было бы достаточно сложно; либо лучше подготовиться встречать их нападение в 1941-м, как вариант превентивным ударом, пока часть их сил занята походом на Югославию.

Изменено 06.10.2021, 18:14:23 пользователем Avros

[Gulaev 8,221]

1 час назад, Avros сказал:

влезать в войну в 1939 для СССР всё равно не вариант

Да и не понятно, а зачем СССР это делать? Дерутся капиталисты с капиталистами. То что одни придерживаются нацистской идеологии явно, а другие скрытно, ни тех ни других хорошими для нас не делает. Обе стороны - наши враги. Чем больше они друг друга поубивают - тем лучше, нам меньше достанется.

[Flamme 2,144]

17 часов назад, corba сказал:

Исключительно IMHO. Я делаю такой вывод из-за особенностей публичной власти в Англии.

Прекрасно. Только вы делаете этот вывод, в спокойной обстановке и имея более-менее достоверные сведения о закулисах того периода и зная, чем всё кончилось.

А Сталин вынужден был делать выводы на основе весьма непоследовательных шагов Англии (вроде премьер заявляет, что фиг с ними с гарантиями Чехословакии, то на следующий день выступает с куда более решительной речью, то он пытается зондировать почву переговоров с СССР, то, получив советское предложение, непонятно зачем молчит целый месяц, то начинает политические переговоры, то ведёт их крайне вяло, то готов на военные переговоры, то отправляет на них птицу невысокого полёта, да ещё и без каких-либо полномочий вообще) на фоне которых ему ещё и прилетают сведения, что англичанка что-то там мутит с немцами в Лондоне (причём неясно кто конкретно мутит, с кем конкретно мутит и до чего они там уже домутились). И всё это в условиях цейтнота, поскольку часики тикают и приближение войны уже явственно чувствуется, причём точная позиция ни той, ни другой теоретической стороны конфликта непонятна и твёрдых гарантий относительно СССР у них нет. И здесь реально есть над чем задуматься - особенно, когда выкатывает Германия с готовностью точно обозначить свою позицию, да ещё и плюшек сверху накинуть.

14 часа назад, Avros сказал:

Ну и о каком послезнании речь, если все свои идеи Гитлер изложил в книгах ещё в середине 20-х?

Боже мой... Ну, а СССР в 20-х грезил мировой революцией и сносом всех этих Англий, Франций, Америк и таки взаимно. Дальше что? К середине 30-х советская сторона, внезапно, напых радикальности резко снизила и СССР вполне себе встроился в систему международных отношений, как вполне добропорядочный участник.

Следуя вашей логике, Запад должен был ни за что и никогда не верить СССР из-за тех идей, что высказывались в 20-е. И тогда тезис о злом Западе, натравливавшем Гитлера на СССР вообще теряет всякую логику - с фига ли это должно ставиться им в вину, если СССР был заведомо негодным партнёром. А если вы всё же настаиваете на этот тезисе, то с фига ли АиФ должны были признавать Гитлера безнадёжным только на основании "Майн Кампф"?

14 часа назад, Avros сказал:

Да и обсуждение возможностей и необходимости перекройки границ во время переговоров с ним, чуть ли не прямым текстом обсуждались. И все свои хотелки он изначально озвучивал, т.е. для той же Англии никаким секретом они не являлись.

И долгое время они действительно укладывались в цель возрождения Германии. Внезапно, достаточно понятную и саму по себе нифига не преступную. А то что он и от остальных идей в полной их одиозности отказываться не собирается, между строк поначалу не читалось. 

[Flamme 2,144]

11 час назад, Avros сказал:

У нас ведь имеется прекрасный пример: Рурский конфликт.

Который был погашен Англией и США, которые прямо надавили на французов. Прекрасная иллюстрация единства мнений победителей. К которому в 30-х надо добавить массу проблем социально-экономического характера, накладывать на которые игру мускулами решился бы не всякий политик просто из боязни потерять кресло.

[corba 217]

13 часа назад, Avros сказал:

Да и зачем начинать войну, если можно просто ввести войска и принудить Германию исполнять положения подписанных ею договоров? У нас ведь имеется прекрасный пример: Рурский конфликт.

Выставлять Рурский конфликт как прекрасный пример борьбы против Германии??? Нда...

 

В 1923-м году французы постановили, что немцы не выполняют условий по репарациям и вели войска в Рур. В ответ Веймарская республика восстала. Но поскольку у Германии не было войск, то сопротивление в самом Руре было жестко подавлено, убито полторы сотни немцев (многие из них стали национальными героями), на Германию были наложены еще бОльшие штрафы, а безоружные немцы перешли в режим пассивного сопротивления. Всё это еще сильнее ударило по экономике Германии, привело к политической нестабильности, отставке старого рейхсканцлера и к фактической капитуляции перед французами нового.

 

И вроде бы всё хорошо, немцы страдают и платят, но есть маааленькое "но": именно благодаря оккупации Рура и последовавшим карательным действиям французов Гитлер стал фигурой национального масштаба. 26 сентября 1923 года новый рейхсканцлер капитулировал перед французами, а через полтора месяца тысячи сторонников НСДАП маршировали по Мюнхену и пытались захватить власть. Гитлер для многих стал национальным героем, про него писали все газеты страны, он стал известной фигурой в мире. С этого момента, фактически, и началось политическое восхождение Гитлера на плодотворной почве немецкой нации, считающей себя униженной, оскорбленной с таким же имиджем в глазах французов и англичан. 

 

@Avros, как Вы считаете, создание великолепных условий для роста националистических движений и появления таких фигур, как Гитлер (военная оккупация, карательные операции с убийством мирных жителей, жесточайшие поборы, доведение страны до экономического и политического кризиса), это часть плана англофранцузов по науськиванию Германии на СССР? 

 

Подкину еще дровишек: 30 декабря 1922 года был образован СССР, а менее, чем через 2 недели французы начали оккупацию Рура. Это реакция на действия коммунистов или же все совпадения случайны, а Франция просто спровоцировала цепь далекоидущих событий?

Изменено 06.10.2021, 23:10:20 пользователем corba

[corba 217]

 

21 час назад, mivanicol сказал:

Договоров было больше.

Например

1. Франко-германская декларация (Декларация Бонне-Риббентропа, Пакт Бонне-Риббентропа, Франко-германское соглашение) — декларация, подписанная 6 декабря 1938 года

Знаете почему это соглашение не сравнимо с договором о дружбе? Потому, что ни в названии, ни в тексте нет слова "дружба". В такой момент хочется Вас процитировать:

 

21 час назад, mivanicol сказал:

Хватит манипулировать фактами.

 

Далее:

21 час назад, mivanicol сказал:

2.Договор о дружбе и ненападении между СССР и Королевством Югославия — соглашение, подписанное в Москве в ночь с 5 на 6 апреля 1941 года между представителями Королевства Югославия и Советского Союза.

25 марта 1941 года Югославия вступает в Тройственный союз нацистов, фашистов и японцев, а через полторы недели подписывает договор о дружбе с СССР. За это время, правда, в Югославии сменилось правительство и возникли разногласия с союзниками, однако новое правительство союз с нацистами и фашистами не разрывало.

 

Итого получается, что друзьями себя называли коммунисты, нацисты, фашисты и ... фашисты из Югославии. 

 

Приведя в пример эти 2 соглашения Вы подтвердили мою правоту близости до дружбы всех этих ...истов. Я не встречал ни одного договора о дружбе между, например нацистами и французами, финнами, латышами или кем-либо ещё.

 

Готов признать свою неправоту если приведете какой-либо иной договор о дружбе, тем более их по Вашему утверждению было заключено много.

[Spyker 262]

12 часа назад, Avros сказал:

А уровень демократично определеят количество дивизий, которые страна может выставить в случае войны?

неправильно сказал, в 20е года были сильны демократические партии, которые и сражались в рейхстаге, а в 30е уже более диктаторские партии типа КПГ, НДСАП, и других

12 часа назад, Avros сказал:

А когда бы он стал готов к войне? В 1939 у СССР реформирование армии шло полным ходом, боеспособность дивизий формируемых по территориальному принципу была хуже некуда. В добавок к этому серьезнейшая нехватко обученных кадров, вызванная резким расширением численности РККА. Поход РККА по занятию территорий западной Беларуси/Украины так же выявил немалое количество проблем. Ну и естественнно Финская уровень боеспособность РККА наглядно продемонстрировала. СССР и к 1941 по факту к войне не был особо готов, хотя стоит отметить тут и хотелки у военных по количеству вооруженных формирований, тех же танковых корпусов - были те ещё. 

Году к 42му была бы боеспособная армия, Ось напала же не в подходящий момент крупных маневров, когда части шли на фронт, чтобы напасть на Германию первой (есть такая теория, скажем что шли к границе), тут их и начали бомбить немцы.

3 часа назад, corba сказал:

однако новое правительство союз с нацистами и фашистами не разрывало

разорвало вообще-то, это была главная задача переворота. Поэтому Апрельская война и случилась

12 часа назад, Avros сказал:

Скажем так, Англию и Францию не устроили озвученные им условия, ну а СССР в свою очередь не устроило то, что предлагали они. Тут могу ошибаться, пишу по памяти: СССР хотел конкретных гарантий, которые бы распространялись не только на Польшу, но и остальные соседние страны, Англия же хотела ограничиться общими формулировками и только касательно Польши. Ну и Англичане в принципе рассматривали эти переговоры лишь как средство давления на Германию. Кстати по ходу военных переговоров эти моменты вполне прослеживаются.

Вступление союза в силу предусматривалось в следующих случаях:

• в случае нападения одной из европейских держав (то есть Германии) на одну из договаривающихся сторон;
• в случае германской агрессии против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии или Финляндии (предполагалось, что договаривающиеся стороны дадут гарантии защиты всем этим государствам);
• в случае, если одна из сторон будет вовлечена в войну из-за предоставления помощи по просьбе третьей европейской страны.

Основными пунктами расхождений позиций сторон на переговорах были:

• список стран, которым предоставляются гарантии. Англо-французская сторона полагала, что прямое их перечисление в тексте чревато политическими осложнениями. К концу июня было выработано компромиссное решение, что список всё-таки будет, но в секретной части договора;
• включение в список стран Прибалтики и Финляндии. Англичане сначала возражали, но к 17 июля согласились с советским предложением;
• запрет на заключение сепаратного мира. Англия не хотела давать обещание не заключать сепаратного мира в случае войны, поскольку не верила в активность советских вооружённых сил в будущей войне, но позднее приняла советское условие;
• одновременное вступление в силу политического и военного соглашения. На это английская сторона согласилась 23 июля;
• определение понятия «косвенная агрессия». Это единственный пункт, по которому не удалось достичь компромисса.

  3 часа назад, corba сказал:

  Знаете почему это соглашение не сравнимо с договором о дружбе?

  Ибо дружба с Францией, как основным соперником Германии выглядела нереально, с Польшей же нет

   

  9 часов назад, Flamme сказал:

  Ну, а СССР в 20-х грезил мировой революцией и сносом всех этих Англий, Франций, Америк и таки взаимно.

  Вы при какие 20е говорите? Максимум до 1924, потом междоусобица, и было не до революции. Тем более Троицкий так и не пришел к власти.

   

  9 часов назад, Flamme сказал:

  А то что он и от остальных идей в полной их одиозности отказываться не собирается, между строк поначалу не читалось. 

  Ну они как бы знали об этом, но решали удолетворить основные потребности Гитлера, также делая упор на недовольную фракцию генералов Вермахта. Ну и плюс тогда у всех были свои нужды, поэтому никто не жмыхался

[Avros 4,328]

8 часов назад, Flamme сказал:

Боже мой... Ну, а СССР в 20-х грезил мировой революцией и сносом всех этих Англий, Франций, Америк и таки взаимно. Дальше что? К середине 30-х советская сторона, внезапно, напых радикальности резко снизила и СССР вполне себе встроился в систему международных отношений, как вполне добропорядочный участник.

Следуя вашей логике, Запад должен был ни за что и никогда не верить СССР из-за тех идей, что высказывались в 20-е. И тогда тезис о злом Западе, натравливавшем Гитлера на СССР вообще теряет всякую логику - с фига ли это должно ставиться им в вину, если СССР был заведомо негодным партнёром. А если вы всё же настаиваете на этот тезисе, то с фига ли АиФ должны были признавать Гитлера безнадёжным только на основании "Майн Кампф"?

Начнём с того, что сравнение в принципе не корректное, СССР изначально был независимой державой и настолько ограничен договорами, как Германия, не был. Да и на встраивание в систему международных отношений у него ушло более десяти лет, и шло оно ох с каким скрипом, не взирая на то, что весь этот период никаких особых агрессивных действий со стороны СССР по отношению к соседним державам не наблюдалась, требований на их территории, как это делал Гитлер, СССР не предъявлял. Ну а по поводу "верили" - это конечно отличная шутка. Попытки со стороны СССР создать систему коллективной безопасности в Европе окончились ничем, от идей Восточного пакта - отказались, ну это наверное потому, что настолько СССР "доверяли". А ведь в СССР уже тогда прекрасно понимали, что всё идёт к новой большой войне о чём в открытую говорилось на XVII съезде партии.

Спойлер

Результатом затяжного экономического кризиса явилось небывалое доселе обострение политического положения капиталистических стран как внутри этих стран, так и между ними.

Усиление борьбы за внешние рынки, уничтожение последних остатков свободной торговли, запретительные таможенные пошлины, торговая война, война валют, демпинг и многие другие аналогичные мероприятия, демонстрирующие крайний национализм в экономической политике, обострили до крайности отношения между странами, создали почву для военных столкновений и поставили на очередь войну, как средство нового передела мира и сфер влияния в пользу более сильных государств.

Война Японии с Китаем, оккупация Манчжурии, выход Японии из Лиги наций и продвижение в Северный Китай – еще больше обострили положение. Усиление борьбы за Великий океан и рост военно-морских вооружений в Японии, САСШ, Англии, Франции представляют результат этого обострения.

Выход Германии из Лиги наций и призрак реванша дали новый толчок к обострению положения и росту вооружений в Европе. [c.291]

Не удивительно, что буржуазный пацифизм влачит теперь жалкое существование, а болтовня о разоружении сменяется “деловыми” разговорами о вооружении и довооружении.

Опять, как и в 1914 году, на первый план выдвигаются партии воинствующего империализма, партии войны и реванша.

Дело явным образом идет к новой войне.

Спойлер

В настоящее время существует два плацдарма контрреволюционного нападения, направленных против нас: фашистская Германия и императорская Япония. Я позволю себе здесь, товарищи, процитировать несколько мест из очень "солидных" источников для того, чтобы была совершенно ясна та ориентация, которая характерна для наших противников. В своей вербовочной книжке "Майн Кампф" ("Моя борьба") Гитлер писал:

"Мы заканчиваем вечное движение германцев на юг и на запад Европы и обращаем взор к землям на восток. Мы кончаем колониальную торговую политику и переходим к политике завоевания новых земель. И когда мы сегодня говорим о новой земле в Европе, то мы можем думать только о России и подвластных ей окраинах. Сама судьба как бы указала этот путь. Предав Россию власти большевизма, она отняла у русского народа интеллигенцию, которая до этого времени создавала и гарантировала его государственное состояние. Ибо организация русского государства не была результатом государственной способности славянства в России, а только блестящим примером государственно-творческой деятельности германского элемента среди нижестоящей расы".

Миссия Германии - "в прилежной работе немецкого плуга, которому меч должен дать землю".

"Политическое евангелие германского народа" в области его внешней политики должно "раз навсегда" заключаться в следующем:
Если образуется рядом с Германией новое государство, то "рассматривайте не только как ваше право, но как ваш долг препятствовать возникновению такого государства всеми средствами вплоть до применения вооруженной силы или, если оно уже возникло, разбейте таков государство!"

"Будущей целью нашей внешней политики должна быть не западная и не восточная ориентация, а восточная политика в смысле приобретения необходимой для нашего германского народа территории".

Гитлер открыто призывает таким образом разбить наше государство, Гитлер открыто говорит о приобретении мечом необходимой якобы для германского народа территории из тех земель, которыми обладает наш Советский Союз.

Что до признания Гитлера безнадежным, это следовало бы сделать не из-за того, что он издал "Майн Кампф", а из-за того, что он прямо и неукоснительно ему следовал. Да даже сам его приход к власти, сопровождался неприкрытым террором по отношению к его политическим оппонентам. Но Западных политиков подобные методы Гитлера ничуть не обеспокоили, ещё бы, ведь он использовал их чтобы расправится с коммунистами. Оценили это по достоинству, недаром потом Галифакс называл Германию бастионом против большевиков.

Германия, сразу после прихода Гитлера к власти демонстративно выходит из Лиги наций, пытаются протолкнуть Пакт четырёх, с его ревизионистскими идеями по перекраиванию границ. От соглашений, призванных гарантировать стабильность и мир в европе, в частности Восточный пакт, Германия тоже наотрез отказалась. Попытка аншлюса Австрии в 1934-м. По моему этого уже больше чем достаточно, для понимания того, что ни от каких идей, излагаемых в "Майн Кампф" Гитлер не отказался и отказываться не собирался.

 

9 часов назад, Flamme сказал:

И долгое время они действительно укладывались в цель возрождения Германии. Внезапно, достаточно понятную и саму по себе нифига не преступную. А то что он и от остальных идей в полной их одиозности отказываться не собирается, между строк поначалу не читалось. 

Ну так и пусть бы себе возрождал сколько влезет, выплачивая при этом репарации и соблюдая положения Версаля касательно ограничений на возможность иметь армию. И да о Германии в каких границах речь? С каких пор Австрия стала частью территорий Германий не подскажите? Все его действия говорили о том, что ни от каких своих идей он не отказался. Но политические круги Англии и Франции предпочли это упорно не замечать. И вместо того, что бы в 1933-1934 поставить Германию на место, заставить её соблюдать действующие соглашения, они развязали Гитлеру руки.

 

8 часов назад, corba сказал:

Выставлять Рурский конфликт как прекрасный пример борьбы против Германии??? Нда...

Да, пример прекрасный, войска ввели, Германия и дёрнуться не посмела, поставленных целей касательно взымания репараций добились. Ну а то, что ты в очередной раз лжешь и манипулируешь фактами - что поделать, если на большее ты не способен.

 

8 часов назад, corba сказал:

И вроде бы всё хорошо, немцы страдают и платят, но есть маааленькое "но": именно благодаря оккупации Рура и последовавшим карательным действиям французов Гитлер стал фигурой национального масштаба. 26 сентября 1923 года новый рейхсканцлер капитулировал перед французами, а через полтора месяца тысячи сторонников НСДАП маршировали по Мюнхену и пытались захватить власть. Гитлер для многих стал национальным героем, про него писали все газеты страны, он стал известной фигурой в мире. С этого момента, фактически, и началось политическое восхождение Гитлера на плодотворной почве немецкой нации, считающей себя униженной, оскорбленной с таким же имиджем в глазах французов и англичан. 

Чистой воды манипуляции. Без той роли, которую сыграл "добрый друг" Гитлера - Эрнст Ганфштенгль, он так бы безвестным главарем мелкой баварской партии и остался. На то, что бы заручиться какой-бы то не было поддержкой в массах, нужна пропаганда, а на оную нужны деньги. И они у бедного художника в испытывающей серьезные экономический кризис Германии, откуда-то чудеснейшим образом взялись.

Да и сам путч, по масштабам выглядит весьма скромно, если сравнивать с теми же выступлениями коммунистов того же периода.

Естественно, что никакой фигурой национального масштаба на момент путча Гитлер не был, его ведь даже местные части полиции и армии в самом Мюнхене не поддержали, как и простой народ. Так что ты сейчас занимаешься не более, чем распространением нацистской пропаганды, о том, что он якобы бы национальным героем для многих стал:

Цитата

Вопреки ожиданиям Гитлера, Людендорфу не удалось переманить на свою сторону ни армию, ни полицию; не удалось и добиться поддержки со стороны простых граждан. Путч в момент, когда происходил, не получил никакой поддержки, но после прихода нацистов к власти путч был назван Национальной революцией, а 16 погибших путчистов официальная пропаганда стала именовать мучениками. 

На тот момент Гитлер был банальным государственным преступником, соответствующим образом за свои преступления осужденным. И без внешнего влияния и финансирования, таковым бы он и остался.

[Maraniro 1,609]

7 часов назад, corba сказал:

Знаете почему это соглашение не сравнимо с договором о дружбе? Потому, что ни в названии, ни в тексте нет слова "дружба"

Логика у тебя железная, оценивать договора по их названию ,а не содержанию.Открой и читай, а потом пиши. 

Без обид, но нет смысла с тобой дискуссировать о чем то, у тебя свой особый формат мышления,оторванный от реальности.  

Изменено 07.10.2021, 11:04:37 пользователем mivanicol