Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[Maraniro 1,609]

51 минуту назад, Avros сказал:

попытками обелить тех, кто всю это кашу на самом деле заварил

Уважаемый Cobra этим и занимается, демагогию развел Англия и Франция белые и пушистые, Германия нейтральная( ее заставили обстоятельства), СССР в всем плохой ( возможно именно СССР заставил подписать мюнхенские соглашения впод угрозой войны).

[viktor007 172]

49 минут назад, mivanicol сказал:

Уважаемый Cobra этим и занимается, демагогию развел Англия и Франция белые и пушистые, Германия нейтральная( ее заставили обстоятельства), СССР в всем плохой ( возможно именно СССР заставил подписать мюнхенские соглашения впод угрозой войны).

а то, Сталин дестабилизировал европу а сам строил десятки тысяч автострадных танков что бы одним ударом захватить всех

[Avros 4,328]

44 минуты назад, mivanicol сказал:

Уважаемый Cobra этим и занимается, демагогию развел Англия и Франция белые и пушистые, Германия нейтральная( ее заставили обстоятельства), СССР в всем плохой ( возможно именно СССР заставил подписать мюнхенские соглашения впод угрозой войны).

Конечно, это ведь СССР своими действиями расшатал сложившуюся после Версаля систему договоров, разрешил Германии не выплачивать репарации, обеспечил экономическую подпитку, закрыл глаза на восстановление вооруженных сил и ввод войск в Рейнскую демилитаризованную зону, помог обкатать вооруженные силы во время гражданской войны в Испании, поучаствовал в аншлюсе Австрии, про Мюнхен вы уже упомянули (тут я по секрету скажу, Сталин лично револьвером президенту Чехословакии угрожал, только тссс.... никому не рассказывайте).

[Marilyn Manson 308]

5 часов назад, mivanicol сказал:

Уважаемый Cobra этим и занимается, демагогию развел Англия и Франция белые и пушистые, Германия нейтральная( ее заставили обстоятельства), СССР в всем плохой ( возможно именно СССР заставил подписать мюнхенские соглашения впод угрозой войны).

Ни в одном сообщении Cobra не было ни единого слова о том, что "Англия и Франция белые и пушистые" или "Германия нейтральная( ее заставили обстоятельства)". Это искажение чужих слов, т.е. манипуляция и/или ложь. О чем он уже и сам не раз говорил, а я вот решил на это раз за него это сказать (очень я испугался, что Cobra уже мог просто устать об этом писать в... который уже раз?)

В 02.10.2021 в 03:25, corba сказал:

Не собираюсь защищать французов и англичан, просто напомню о нашей роли в этой истории.

 

 

Называть кровавого тирана кровавым тираном - это не то же самое, что и оправдание нацизма. Фактически наоборот: люди, которые оправдывают кровавого тирана, тем самым оправдывают и других таких же тиранов. Мол все действия только на благо народу, только в целях их/нашей защиты или историческая справедливость. Вы вторите нынешней пропаганде

СССР всего за 2 года совершил 6 разных актов агрессий на суверенные государства, оккупировал их частично или полностью: Польша, Финляндия, Румыния, Латвия, Литва и Эстония. Расскажите полякам или латышам, что это была всего лишь вынужденная самооборона или их же защита, они пальцем у виска в ответ покрутят. Сталин воспользовался европейским кризисом, чтобы урвать кусок, тем самым как минимум косвенно поспособствовал развитию этого кризиса

[Maraniro 1,609]

45 минут назад, Marilyn Manson сказал:

Ни в одном сообщении Cobra не было ни единого слова о том, что "Англия и Франция белые и пушистые" или "Германия нейтральная( ее заставили обстоятельства)". Это искажение чужих слов, т.е. манипуляция и/или ложь. О чем он уже и сам не раз говорил, а я вот решил на это раз за него это сказать (очень я испугался, что Cobra уже мог просто устать об этом писать в... который уже раз?)

Если почитать, то прямо он нигде это не писал, но косвенно к этому подводил, выдирая слова и предложения с текста собеседников и полностью перекручивал. Большинство тут говорит о том ,что вина основная у Французов и бритов, что они не остановили вовремя Гитлера а потыкали ему. Это все было за несколько лет до 1939 года.

Я не поддерживаю Сталина, он противоречивая личность. Но все вместе смешивать это как то не очень. Есть последовательность действий,их и надо рассматривать, причинно- следственные явления исходя из того времени, а не увлекаться альтернативной историей. Например мюнхенские соглашения были приняты раньше пакта Молотова Риббентропа, без одного не было бы другого. Есть простые моменты, а так пустой демагогией заниматься нет желания. Факты большинство собеседников тут уже привели

[Aptahir 627]

Или. Есть интересы разных участников мировой политической жизни и они проводят свои политики.

Следовательно тиран - это тот кто наименее талантлив в этом деле и просто сделал всё грубо и всем всё видно. А тот кто сделал не видно - гений. 

Сложно распутывать клубок хитросплетений когда всё это ещё усугубленно тучей мукулатуры по делу и не очень. Проще всего начинать с финансовой части.

[Marilyn Manson 308]

1 час назад, mivanicol сказал:

Если почитать, то прямо он нигде это не писал, но косвенно к этому подводил, выдирая слова и предложения с текста собеседников и полностью перекручивал

Это ваше субъективное мнение. Лично мне не показалось, что он где-то на подобное намекал. Впрочем, мы всегда можем спросить напрямую. @corba кто самый белый и пушистый на 1930-1945 года?

1 час назад, mivanicol сказал:

Большинство тут говорит о том ,что вина основная у Французов и бритов, что они не остановили вовремя Гитлера а потыкали ему. Это все было за несколько лет до 1939 года.

Прицеплюсь к слову "основная". Все же основная вина на Гитлере (даже не на германском народе в целом, а на конкретном человеке и назначенным им правительстве). Не нужно перекладывать вину на жертву. Мол она сама виновата, что юбку слишком короткую надела, а Польша в том, что оказалась в центре Европы.

1 час назад, mivanicol сказал:

Например мюнхенские соглашения были приняты раньше пакта Молотова Риббентропа, без одного не было бы другого

Так же можно сказать, что Версальский договор был принят раньше Мюнхенского. А именно из-за первого в Германии поднялись реваншистские настроения и стремление отомстить за унижение. В этом случае Мюнхенское соглашение можно рассматривать как справедливую (на самом деле не очень справедливую) уступку за слишком жесткие условия Версальского договора. Неудавшаяся попытка усмирить Гитлера. Или можно назвать это предательством Чехословакии.

Провал политики Англии и Франции (при чем двойной провал - слишком жесткие условия Версальского договора, а потом попытки пойти на уступки) на совести этих стран. На совести СССР заключенный с нацистами пакт.

[Flamme 2,145]

18 часов назад, corba сказал:

О чем я и говорю - худший возможный результат, это отказ от поддержки Польши. Это нижний край возможностей английского правительства. Ни о каком военном альянсе с нацистами и речи быть не могло. 

А где уверенность в том, что прокатив Польшу с гарантиями, Англия не пойдёт дальше? Ведь как оказалось "кинуть" всё-таки возможно. Не забывайте, настроения настроениями, но когда гипотетический партнёр сначала с легкостью забывает о своих гарантиях в отношении одной страны, а потом откровенно тупит с переговорами политическими и открыто саботирует (а иначе я миссию Дракса назвать просто не могу) переговоры военные и  при этом приходят донесения, что у этого партнёра происходят какие-то контакты непонятного назначения с гипотетическим обшим врагом - доверие к этому партнёру становится... шатким.

Плюс, если вспомните, вторым предположением было:

В 03.10.2021 в 02:12, Flamme сказал:

Да или даже просто кинуть Польшу, а потом торговать с Германией.

Для торговли, представьте, и союза не нужно.

[Aptahir 627]

1 час назад, Marilyn Manson сказал:

<...> На совести СССР заключенный с нацистами пакт.

Зачем делать Германию изгоем и всем миром отворачиваться от неё. Наоборот слишком круто обошлись с ними по итогу ПМВ. Уступки были нужны, и они делались. Возможно не все понимали что это важно или не знали как это сделать грамотно. Или злой умысел?

Надо вспомнить также что Германия - это мировой поставщик передовых технологий (хим., фарм., и т.д.) Почему бы и не дружить с Германией? 

 

Напомню что и СССР пытались сделать изгоем и даже была угроза войны с Западом. Политика требует железных нервов и холодной головы. А для этого нужны знания и из истории и правил игры  

 

Забыл, про режим: Какая разница какой правящий режим в стране, если соблюдаются общепринятые рамки приличия? Вот попробуйте найти разницу между капиталистическим колониальным режимом и нацистским  

Изменено 05.10.2021, 20:56:02 пользователем Aptahir

[Avros 4,328]

1 час назад, Marilyn Manson сказал:

Так же можно сказать, что Версальский договор был принят раньше Мюнхенского. А именно из-за первого в Германии поднялись реваншистские настроения и стремление отомстить за унижение. В этом случае Мюнхенское соглашение можно рассматривать как справедливую (на самом деле не очень справедливую) уступку за слишком жесткие условия Версальского договора. Неудавшаяся попытка усмирить Гитлера. Или можно назвать это предательством Чехословакии.

Провал политики Англии и Франции (при чем двойной провал - слишком жесткие условия Версальского договора, а потом попытки пойти на уступки) на совести этих стран. На совести СССР заключенный с нацистами пакт.

И в чём же проявляется эта самая жесткость условий, ну в сравнению с тем, какие условия навязывались проигравшим сторонам в других войнах ранее? В том, что репарации должны были выплачивать? Так вроде стандартная практика. В том, что части территорий лишились? Так тоже вроде ничего особенного. Подвергли массовому истреблению, обращ0ению в другую веру, ассимиляции? Тоже вроде бы нет. Так в чём жестокть условий то? Вон Австро-Венгрия вобще по результатам второй мировой войны распалась, Османскую империя тоже поделили на части. Отчего же им реваншистские настроения не позволили рнезко усилиться и стать силой способной посоперничать с странами победительницами в 1МВ? Выходит Германия у нас какая-то особенная? Кстати, а как там с условиями по результатам второй мировой войны, они были не слишком жесткими или может реваншистские настроения с стремлением отомстить куда-то исчезли? Отчего в третий раз не повторили? Или может дело всё таки не в настроениях, верней не столько в них, сколько в том, что страны победительницы в 1МВ своей целенаправленной политикой позволили ей усилиться, активно этому поспособствовав? Не проводи они эту политику и усмирять Гитлера не пришлось бы. 

Пошли на уступки, а ради чего? Неужели просто так, проженных политиков вдруг охватил невиданный доселе альтруизм, что они решили поступиться интересами собственных государтв, ради интересов Германии? Свои идеи кстати, реализация которых и вылилась во 2МВ, Гитлер изложил в своей книге, которые опубликованы были ещё в середине 20-х. Неужели политики, имевшие с ним дело, с ними ознакомиться не удосужились и не догадывались к чему он стремится? Или быть может всё прекрасно знали и понимали, и собирались использовать в своих целях, да вышло не совсем так как планировали. 

[Flamme 2,145]

26 минут назад, Avros сказал:

Выходит Германия у нас какая-то особенная?

Вообще-то да... Я где-то выше упоминал, что США и Великобритания желали сохранить Германию, в качестве противовеса Франции (чрезмерного усиления которой они не желали), но при этом Великобритания и Франция декларировали, что "НЕМЦЫ ЗА ВСЁ ЗАПЛАТЯТ"!

То есть понимаете насколько двойственной была позиция гарантов Версаля? Говорим одно, а хотим все разного!

26 минут назад, Avros сказал:

Неужели просто так, проженных политиков вдруг охватил невиданный доселе альтруизм, что они решили поступиться интересами собственных государтв, ради интересов Германии?

Ну тащемта, до поры до времени, интересы АиФ Германия напрямую не трогала... И в общем-то я бы не сказал, что получить путём дипломатических компромиссов более-менее добропорядочного соседа вместо озлобленного реваншиста - это совсем уж плохая идея. Не забудьте, у этих послезнания (которое бы им сказало, что это ОЧЕНЬ плохая идея) тоже не имелось.

Опять же был пример СССР, который со своими идеями, напрямую, кстати, угрожающими западным странам и очень даже публично пропагандируемыми, вроде как пообтесался, постепенно встроился в общую систему и несколько свернул накал риторики.

Изменено 05.10.2021, 21:30:47 пользователем Flamme

[Marilyn Manson 308]

17 минут назад, Aptahir сказал:

Почему бы и не дружить с Германией?

Потому что к 39му году расовая теория Гитлера уже не скрывалась им, а была основой идеологии Третьего Рейха. Т.е. уже тогда было понятно, что это крайне агрессивное государство, способное в любой момент нарушить любой договор. Собственноручно создавать границу с таким государством в угоду приобретения новых территорий... Всего чуть тридцати лет назад Германия воевала на два фронта и чем ПМВ закончилась для Российской Империи? Пакт Молотова-Риббентропа крайне-крайне спорный документ.

 

3 минуты назад, Avros сказал:

И в чём же проявляется эта самая жесткость условий, ну в сравнению с тем, какие условия навязывались проигравшим сторонам в других войнах ранее

Если вы не знаете, то гугл вам в помощь. И еще небольшая подсказка, почитайте по какой причине началась ПМВ, эти же самые причины частично сохранились и были поводом для начала ВМВ.

8 минут назад, Avros сказал:

Пошли на уступки, а ради чего? Неужели просто так, проженных политиков вдруг охватил невиданный доселе альтруизм, что они решили поступиться интересами собственных государтв, ради интересов Германии?

А боязнь повторения войны и защита граждан собственной страны не является интересом этих государств? Вы задаете глупые вопросы, ответы на которые есть в любом историческом учебнике, да и здесь тоже были всего 1 или 2 страницами назад.

11 минуту назад, Avros сказал:

Неужели политики, имевшие с ним дело, с ними ознакомиться не удосужились и не догадывались к чему он стремится? Или быть может всё прекрасно знали и понимали, и собирались использовать в своих целях, да вышло не совсем так как планировали.

Откорм Гитлера - бред и конспирология. Прекращайте читать дзен и возвращайтесь в реальность.

Даже если следовать вашей конспирологической логике, а почему тогда Сталин, все так же зная о существования этой книги, добровольно согласился на разделение Польши, уничтожения буферной зоны? Думал, что расовая теория коммунистов не касается? Вот только про русских в этой книжке-то как раз очень четко сказано (кстати и про причины ПМВ там тоже есть).

[corba 217]

16 часов назад, viktor007 сказал:

Стоп, разве договоры  англия и франция с нацистами не заключала ?

Договоров и деклараций в Европе и в мире заключалось много. Однако речь же не просто о договоре. 28 сентября 1939 года, прямо во время Второй мировой, нацисты и коммунисты заключили договор о дружбе и границе. Густав Хильгер, немецкий дипломат, работавший советником посольства в СССР называл этот договор просто договором о дружбе. 

 

В тот же день страны выложили совместное коммюнике в котором сообща обвинили Англию и Францию в развязывании Второй Мировой и пригрозили "консультациями" в случае продолжения военных действий АиФ. Ничего подобного, никаких таких соглашений и деклараций, разумеется, ни Англия, ни Франция с Германией не подписывали и не заявляли. 

 

Более того, договоров о дружбе в 30-е годы в Европе было заключено всего 3:

- между нацистами и фашистами ("стальной пакт") от 22.05.39

- между фашистами и коммунистами от 02.09.33

- между нацистами и коммунистами от 28.09.39.

Вот такой вот тройничок. 

 

16 часов назад, viktor007 сказал:

мне казалось что молотов-рибентропп вообще последний мирный договор с герминией перед войной?

Этот договор можно было бы назвать мирным если бы не секретный протокол к нему в котором стороны договариваются о дележе независимых стран. Т.е. это сговор об агрессии обернутый в оболочку мирного договора. 

 

16 часов назад, mivanicol сказал:

Удивительно конечно,время идёт и уже есть люди которые перекладывают ответственность за все на СССР.

Хм, я не сталкивался на этом форуме с человеком, который бы действительно переложил на СССР ответственность за всё. По-моему, на форуме есть консенсус, что вина нацистов абсолютна и бесспорна, дискуссия лишь идет об объеме вины англофранцузов и коммунистов, разве нет? 

 

16 часов назад, mivanicol сказал:

Через пару лет скажут,что Германия защищала европейские ценности, вообщем все строго по методичке

Не знаю, что будет через пару лет, но наш МИД уже заявляет, что на СССР напали европейцы, а не нацисты и что мы вторглись в Польшу с целью остановить наступление нацистов. Такое коверкание истории - четкие предвестники тоталитаризма. Это прям по Оруэллу.

 

16 часов назад, Avros сказал:

Цитата

Ну а дальше, в 1939 или в 1940 СССР получает войну на два фронта против Германии и Польши (при поддержке со стороны АиФ, о которой они открыто говорили ещё в 1938) на западе и против Японии на востоке.

и тогда смысл неожиданно будет другим

Да, это уже 4-й смысл предлагаемый Вами Вашей же фразе. 

1. Второй фронт пойдет через Польшу

В 02.10.2021 в 23:30, Avros сказал:

Перечитайте ещё раз. В качестве подсказки задам наводящий вопрос: имеет ли Польша границу с СССР?

2. Второй фронт, это не то, что все знают, это в смысле объявление войны. ))

В 03.10.2021 в 01:25, Avros сказал:

может тогда наконец-таки поймёшь и перестанешь тупить: Обязательно ли для объявления войны наличие сухопутной границы? Помешало ли отсутсвие сухопутной границы между Англией и Германией, первой объявить войну второй в 1939?  Помешало ли отсутсвие сухопутной границы между Германией и США, первой объявить войну второй в 1941?

3. Нет, всё же второй фронт, это как США (морской десант?)

В 03.10.2021 в 10:12, Avros сказал:

Потребовалось ли США нападать и захватывать Англию, что бы иметь возможность вести военные действия против Германии?

И, наконец, 4-я версия: второй фронт открывают не нацисты, а японцы. Причем нацисты настолько наглые, что торгуют японским вторым фронтом выбивая из Польши Данциг, круто! Эта версия финальная или еще будут?

 

16 часов назад, Avros сказал:

И снова ты просто лжешь. Где я утверждал, что Англия и Франция обязательно нападут на СССР?

Т.е. по Вашему мнению "поддержат", это не значит военный союз на нацистами? Ок. Ловлю на слове.

Что по Вашему мнению значит "поддержать нацистов"? Например, если англичане будут поставлять товары для нацистского военпрома покупая себе, скажем станки, это поддержка нацистов? 

Или, к примеру, помогать обходить международные санкции, поставлять крайне нужное нацистам горючее обеспечивая бензином каждый 8-й танк и самолет Вермахта, это поддержка нацистов? А обвинять противников нацистов в развязывании Второй мировой войны, заключить с нацистами договор дружбы прямо во время ВМВ, поздравлять с захватом независимых государств, проводить совместные парады в захваченных государствах, это всё является поддержкой нацистов или еще нет? Вопрос предельно простой, надеюсь на него получить такой же простой ответ без последующих 4-х разных версий.

 

16 часов назад, Avros сказал:

Итак, свою позицию относительно того, что в случае войны между Германией и СССР из-за Чехословакии, Англия с Францией в стороне не останутся, они высказали ещё в 1938.

Да. Т.е. если СССР объявит войну нацистам из-за ЧхС, то ...

 

16 часов назад, Avros сказал:

Как в 39 ничего существенного не изменилось, правительство Англии придерживалось всё той же политики, что и в 1938. И то, что Англий и Франция поддержали бы войну против СССР, напрямую следует как из их заявлений в 1938

Вы правда не видите разницы между объявлением нацистами войны Советскому Союзу и объявлением коммунистами войны нацистам? 

 

Есть замечательный анекдот насчет важности перестановок: 

Если б я имел коня, это был бы номер,

если б конь имел меня, я б, наверно, помер.

 

Точно не видите разницы от перестановки? ))

 

16 часов назад, Avros сказал:

Да и какое отношение мнение посла Германии, касательно проводимых между СССР и Англией переговоров, в которых он участия не принимал, имеет к обсуждаемому вопросу переговоров между Англией и Германией

Взять текст из немецкого источника, назвать его официальной позицией Англии при этом назвав другой текст из того же источника всего лишь мнением? Нет, так не пойдет. Вы сами предложили этот текст, все его части имеют одинаковый вес и все участники дискуссии (не только Вы) могут опираться на его фрагменты с одинаковой силой. 

 

Мне лишь остается подчеркнуть, что нацисты считали, что Англия всеми силами пытается граничить растущие возможности Германии, собирает вокруг Германии окружение и настолько  этого жаждет, что готова терпеть унижение от СССР лишь бы ограничить нацистов. 

 

16 часов назад, Avros сказал:

Кстати то, что Германия Мюнхенским соглашением по сути подтерлась, никоим образом не помешало Англии заключить с ней торговое соглашение.

Это неправда, точнее неполная правда. 15 марта нацисты аннексировали остатки ЧхС, 16 марта представителями англичан было подписано соглашение несмотря на заявление британского правительства, что оно его не поддерживает. Соглашение так и не вступило в силу. 

 

16 часов назад, Avros сказал:

Ну ввели немцы войска в Прагу - и чёрт с ней.

А это совсем уже неправда: 15 марта марта Гитлер аннексирует остатки Чехословакии. 17 марта Чемберлен заявляет о провале политики умиротворения (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на речь), через 2 недели Англия с Польшей публикуют декларацию об английских гарантиях. Дальше британцы хоть и продолжают пытаться снять напряжение через переговоры, но остаются на твердой позиции гарантий Польше. 

 

16 часов назад, Avros сказал:

Как только ситуация под успокоилась, правительство Чемберлена свернуло все телодвижения касательно переговоров с СССР

Нда.  Переговоры между англичанами и коммунистами продолжались вплоть до 22 августа когда Ворошилов предложил "не торопиться с продолжением переговоров", а 23 августа, на следующий же день, коммунисты ручкались с нацистами и делили независимые государства. Но виноваты в этом, разумеется, англичане. 

 

16 часов назад, Avros сказал:

(что служит очередным подтверждением, что реального желания заключить договор с ним у них не имелось)

Это служит очередным подтверждением, что бедного кота Вы таки натянете на ежа. Несмотря на вопиющую реальность. 

 

16 часов назад, Avros сказал:

Предпринимая вполне конкретные шаги по заключению с Германией соглашений по разделу сфер влияния.

Мы с Вами переписываемся уже несколько дней и за это время Вы дали ссылку лишь на один документ с неким аналогом разделения сфер влияния. И тот был написал по собственной инициативе частным лицом не представляющим никого. Бедный кот. 

 

16 часов назад, Avros сказал:

С каких пор член Лейбористской политической партии Великобритании стал нацистом?

Вы правы, я ошибся. Мои извинения! Однако моя ошибка никак не меняет того факта, что Вы мнение частного лица не уполномоченного ни к каким заявлениям выдаете за позицию английского правительства. С таким же успехом можно найти в Англии какого-нибудь отъявленного сторонника Гитлера и его слова выдать за слова властей Британии. 

 

16 часов назад, Avros сказал:

И каким образом это меняет тот факт, что правительство Чемберлена приложило немало усилий, что бы заключить соглашение с Германией, включающее в себя в том числе и возможность сдать Данциг?

Правительство Чемберлена приложило максимум усилий чтобы избежать войны. Оно было готово сдать Судеты, готово было терпеть нарушения Мюнхенского соглашения, терпеть насмешки и оплеухи от разных сторон, готово переговариваться хоть с чертом о чем угодно, готово было обеспечить переговоры черта с кем угодно. Вспомните речь Чемберлена - он до последнего предостерегал нацистов от войны и предлагал заключить перемирие. Но не с целью науськать нацистов на СССР как Вы пытаетесь это выдать, а чтобы не дать свершиться катастрофе. 

 

В отличие от англичан, СССР действовал в прямо противоположном направлении - он сделал всё, чтобы нацисты-таки напали на Польшу (предложив им сделать это сообща) и тем самым развязали эту самую катастрофу. 

 

16 часов назад, Avros сказал:

В 05.10.2021 в 04:25, corba сказал:

Пакт Молотова-Риббентропа развязал нацистам руки, позволил игнорировать военные угрозы Англии и Франции и развязать Вторую мировую.

Снова ты лжёшь. Решение об нападении на Польшу было принято нацистами задолго до заключения пакта.

Какая прелесть, взять мое предложение ("пакт развязал руки нацистам") , заявить, что я вру и написать вообще не относящееся к делу ("нацисты давно планировали напасть").

Вам нужны пояснения в чем разница между "планировать" и "получить возможность осуществить задуманное"?

Что там поводу перекручивания и выдергивания из контекста думает @mivanicol? 

 

16 часов назад, Avros сказал:

Так подобные попытки: обвинить во всём СССР и выставить его одним из главных зачинщиков войны предпринимаются уже давно и идут рука об руку с попытками обелить тех, кто всю это кашу на самом деле заварил, своей целенаправленной политикой позволив Германии усилиться и стать той угрозой, какой она стала к 1939.

Как по мне, я вижу как отбеливают СССР, совершившую совершенно явную и преступную агрессию против Польши и развязавшую руки нацистам в начале Второй мировой. Причем я считаю, что это был осознанный поступок советского руководства: они знали о гарантиях Франции и Англии Польше, знали, что нападение на Польшу приведет к началу войны и помогли нацистам напасть на Польшу приняв в этой агрессии участие. Я также считаю, что Сталин сделал это с целью раздуть костер войны в Европе и ослабить этим своих вечных врагов - Англию и Францию.

 

Это как подлить бензинчика в костерок соседа, радостно наблюдать как полыхнула его дача, не ожидать, что костер перекинется на твой дом и требовать от соседа срочно открыть второй кран.

Изменено 06.10.2021, 01:39:25 пользователем corba

[corba 217]

7 часов назад, Marilyn Manson сказал:

Лично мне не показалось, что он где-то на подобное намекал. Впрочем, мы всегда можем спросить напрямую. @corba кто самый белый и пушистый на 1930-1945 года?

Эта страна в разные периоды разная. 

1. 1930 - март 1939.

Самый пушистый - СССР.

Хоть я категорически не приемлю мясника Сталина, но если речь идет только о внешних отношениях, то они были последовательными, антифашистскими.

Англия и Франция в эти годы были непоследовательны. Хоть я считаю, что АиФ искренне пытались в 38 году ограничить влияние нацистов, политика умиротворения была явной ошибкой. Еще раз - это была ошибка, а не якобы политика раскачать нацистов и направить на СССР. Даже в текущих жестких дебатах не нашлось ни одного аргумента под это утверждение. В худшем для них случае дошли до обвинения в заключении экономических договоров и готовности к переговорам с кем угодно о чем угодно лишь бы не было войны. 

 

Что касается Чехословакии, то я понимаю и позицию СССР, готовой защитить ЧхС (она на тот момент была разумной и последовательной), и позицию Польши, заявлявшей, что если они пустят коммунистов к себе в страну, то они не уйдут. Абсолютно убежден, что это так - пусти наши войска в Польшу и мы бы нашли причину там остаться.

 

2. Март 1939 - июль 1939.

Самые пушистые - Англия и Франция. 

Вся политика АиФ в это время была направлена на мир в Европе, это очевидно. Их дипломатия в этот момент работала на максимуме, они пытались договориться со всеми включая нацистов лишь бы не было войны. 

 

В СССР в этот момент, видимо, вызревала готовность раздуть пожар войны в Европе. Как там у Блока: 

Мы на гОре всем буржуям

Мировой пожар раздуем,

Мировой пожар в крови —

Господи благослови!

 

3. Август 1939 - май 1941

Самая пушистая - Англия. 

Крайне тяжелый период для англичан и французов: у них хватило решимости объявить войну нацистам, однако совместное нападение коммунистов и нацистов на Польшу, угрозы СССР принять меры если англофранцузы пойдут на Берлин парализовали политиков этих стран. Фактически, они вступали в войну только против нацистов, а в ответ им пригрозили войной против нацистов и коммунистов. Респект англичанам, что они, оказавшись в очень тяжелых условиях, не прогнулись и не заключили мирный договор с нацистами. 

 

СССР в этот период поступил как подросток-идиот, поспособствовавший пожару у соседа, радующийся этому и вовсю подливающий бензинчика. Поразительно, что Сталина хватило на не очень сложную разводку нацистов с АиФ, но не хватило на оценку угрозы от раскрутившихся при нем же и с его помощью нацистов. 

 

Я уж не говорю о том, какой сильнейший удар по репутации Коминтерна он нанес этими действиями - долгие годы коммунисты выступали как последовательные борцы против фашизма и нацизма, добровольцы участвовали в войне в Испании и вдруг ррраз, и поворот на 180 градусов.

 

4. Июнь 1941 - 1945

Самый пушистый, это СССР. 

Без всякого сомнения, именно СССР победил нацистов. Наш вклад в победу огромен и абсолютно неоспорим. Однако я считаю роль ленд-лиза очень важной. Как-никак за годы войны каждый 4-й снаряд, патрон, граната или мина были начинены порохом либо поставленным Союзниками, либо сделанным с использованием их поставок. Это реально много. 

 

О роли Германии в эти периоды, думаю, нет смысла говорить, в этом у нас форумный консенсус.

 

Решающим периодом был, разумеется август 1939 - май 1941. Несмотря на предыдущие ошибки Англии и Франции, всё было поправимо. Еще в июле 1939 ВМВ не была предопределена и уж тем более такая кровавая против нашей страны. Заключение пакта М-Р, совместное нападение на Польшу и первоначальная поддержка нацистов - это огромная ошибка коммунистов ценой в десятки миллионов жертв. Нет, не ошибка - сознательное преступление. 

 

Даже если забыть про уничтожение буферного государства, предоставление нескольких тысяч километров сухопутной границы танкам Гудериана и оценивать только действия Сталина в 1 половине 1941, то хуже просто не придумать. Он реально проворонил масштабнейшую подготовку к нападению на СССР. Чем больше я изучаю тот период, тем больше в шоке от его действий. Проспать все сообщения разведки, не оценить возросшую активность нацистов у границ, проигнориовать сообщения перебежчиков, не суметь за полтора года организовать оборону на новой границе и своими же, блин, руками, порушить УРы на старой. Не рассчитать сроки войны и отдать 104 миллиона рейхсмарок за недостроенный крейсер Лютцов, в феврале 1941 отдать нацистам 31 миллион рейхсмарок на покупку участка земли возле границы  и т.д... Я уверен, что если бы мы активно возводили укрепрайоны, готовились к обороне, то война была бы не настолько кровопролитной, а может и вовсе бы не началась (Гитлер прислушивался к своим полководцам, а они бы продемонстрировали, что блицкриг бы не прошел).

 

Я уж не говорю о том, что в 37-38 годах Сталин своим террором Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Таких потерь мы не знали даже за время ВМВ! Более того, он продолжал убивать лучших асов страны, героев Советского Союза прямо во время войны когда враг стоял уже под Москвой. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , например, трагическую историю летчика-аса Рычагова. Разумеется, это нанесло огромный урон боеготовности нашей армии и привело к огромным потерям.

Изменено 06.10.2021, 03:14:00 пользователем corba

[corba 217]

16 часов назад, mivanicol сказал:

Уважаемый Cobra этим и занимается, демагогию развел Англия и Франция белые и пушистые, Германия нейтральная( ее заставили обстоятельства), СССР в всем плохой ( возможно именно СССР заставил подписать мюнхенские соглашения впод угрозой войны).

Так вот как выглядит мужское исполнение женского "ой всё". 

 

Вы забыли упомянуть, что по мнению сorba Мертвое море, это тоже вина СССР. Как впрочем и пятна на Солнце. Недоработали-с. 

[corba 217]

7 часов назад, Flamme сказал:

А где уверенность в том, что прокатив Польшу с гарантиями, Англия не пойдёт дальше?

Исключительно IMHO. Я делаю такой вывод из-за особенностей публичной власти в Англии.

 

Давайте вспомним речь Чемберлена 17 марта, через 2 дня после аннексии нацистами Чехословакии. Он констатирует ситуацию, что общество разочаровано политикой умиротворения. Я считаю, что в этот момент у Чемберлена серьезно зашатался под ним стул. Только начав энергичные действия по защите Польши он смог восстановить свой рейтинг. Если бы он подставил Польшу, то, IMHO, парламент бы этого ему не простил. Потому как один раз, это ошибка, а два - слабость премьера как представителя сильной державы. 

 

Если бы это произошло, я считаю, на Чемберлена бы спустили всех собак и он 100% потерял бы свой пост. Его преемник, пришедший на такой волне, в лучшем для нацистов случае не влез бы в войну, но придерживался бы крайне негативной к ним позиции. Заключать, например, торговый договор на фоне уничтожения Польши я думаю, он бы не стал. 

[Maraniro 1,609]

3 часа назад, corba сказал:

Более того, договоров о дружбе в 30-е годы в Европе было заключено всего 3:

- между нацистами и фашистами ("стальной пакт") от 22.05.39

- между фашистами и коммунистами от 02.09.33

- между нацистами и коммунистами от 28.09.39.

Вот такой вот тройничок. 

Хватит манипулировать фактами.

Этих договоров было огромное количество,но они имели малое значение.

Договоров было больше.

Например

1. Франко-германская декларация (Декларация Бонне-Риббентропа, Пакт Бонне-Риббентропа, Франко-германское соглашение) — декларация, подписанная 6 декабря 1938 года

2.Договор о дружбе и ненападении между СССР и Королевством Югославия — соглашение, подписанное в Москве в ночь с 5 на 6 апреля 1941 года между представителями Королевства Югославия и Советского Союза.

 

2 часа назад, corba сказал:

Так вот как выглядит мужское исполнение женского "ой всё". 

 

Будь аккуратнее в своих комментариях, а то мы начнем обсуждать твое женское начало в характере

 

 

[Avros 4,328]

8 часов назад, Marilyn Manson сказал:

А боязнь повторения войны и защита граждан собственной страны не является интересом этих государств? Вы задаете глупые вопросы, ответы на которые есть в любом историческом учебнике, да и здесь тоже были всего 1 или 2 страницами назад.

Несомненно защита граждан собственной страны является интересом любого государства, ну по крайней мере в определенной мере. Но вот незадача, если они так сильно хотели избежать войны, отчего же тогда сделали всё возможное, что бы оная война состоялась? 

Вопросы совсем не глупые. Что до ответов в любом историческом учебнике, если речь об ответах подобного рода: что они шли на уступки потому что боялись войны с Германией - то они совершенно нелепы, ведь до того, как начались эти самые уступки у Германии не было армии, а следовательно и угрожать войной она никому не могла, следовательно и возможность войны была минимальной, а уступки как раз таки вели к усилению Германии и тому, что война не только стала возможной, но по итогу и разразилась, и всё этой при активном содействии тех, кто якобы войны боялся и пытался её не допустить. 

 

8 часов назад, Marilyn Manson сказал:

Откорм Гитлера - бред и конспирология. Прекращайте читать дзен и возвращайтесь в реальность.

Разрущение Версальской системы договоров, отмена репараций, возвращение Германии Саара, полное игнорирование того факта, что она в нарушение договоров Версаля начинает создавать армию, оставление без внимания ввода войск в Рейнскую демилитаризованную зону, аншлюс Австрии, помощь в разделе Чехословакии - это бред и конспирология, этого всего не было? Ну ладно, оставлю вас в вашей альтернативной реальности.

 

8 часов назад, Marilyn Manson сказал:

Даже если следовать вашей конспирологической логике, а почему тогда Сталин, все так же зная о существования этой книги, добровольно согласился на разделение Польши, уничтожения буферной зоны? Думал, что расовая теория коммунистов не касается? Вот только про русских в этой книжке-то как раз очень четко сказано (кстати и про причины ПМВ там тоже есть).

А вот здесь вы начинаете нести полную чушь и опускаться до откровенной лжи. О каком согласии Сталина на раздел Польши речь? Вы это о территориях Западной Украины и Беларуси, которые после краха Польского государства, взял под свою защиту СССР, не дав Германии их захватить? Этого делать не стоило, не стоило отодвигать границу как можно дальше на запад? Каким образом СССР должен был воспрепятствовать уничтожению буферной зоны, если все предложения о договора о коллективной безопасности с его стороны Польша наотрез отвергла

 

8 часов назад, Flamme сказал:

И в общем-то я бы не сказал, что получить путём дипломатических компромиссов более-менее добропорядочного соседа вместо озлобленного реваншиста - это совсем уж плохая идея. Не забудьте, у этих послезнания (которое бы им сказало, что это ОЧЕНЬ плохая идея) тоже не имелось.

Так вполне добропорядочным соседом Германия была до прихода в ней к власти Гитлера, а вот после таковым её называть нельзя. Ну и о каком послезнании речь, если все свои идеи Гитлер изложил в книгах ещё в середине 20-х? Да и обсуждение возможностей и необходимости перекройки границ во время переговоров с ним, чуть ли не прямым текстом обсуждались. И все свои хотелки он изначально озвучивал, т.е. для той же Англии никаким секретом они не являлись.

Ну а с тем, что усиление Германии им было на руку и это усиление они хотели использовать в своих целях, я полностью согласен.

[Spyker 262]

9 часов назад, Marilyn Manson сказал:

чем ПМВ закончилась для Российской Империи?

а теперь сравните промышленность РИ и СССР, не затронутого Депрессией. Также сравните транспортные системы этих двух государств. Российская империя к войне была не готова немного (как Италия в ВМВ), а СССР, несмотря на неудобный момент (одна часть стоит на границе, другая часть только подходит, да и моторизация еще не была проведена) обладал огромными людскими и промышленными ресурсами, которые сказали свое слово в Урале и Сибири

 

3 часа назад, corba сказал:

В СССР в этот момент, видимо, вызревала готовность раздуть пожар войны в Европе

я бы не сказал, что он пытался раздуть, не стоит забывать о британо-франко-советских попытках заключения пакта перед пактом имени двух людей.

5 часов назад, corba сказал:

Т.е. по Вашему мнению "поддержат", это не значит военный союз на нацистами?

 

в случае этого пакта есть даже не военный союз, а разграничение сфер влияния, но поддержка может быть такая-же. как в Испании была.

9 часов назад, Marilyn Manson сказал:

Даже если следовать вашей конспирологической логике, а почему тогда Сталин, все так же зная о существования этой книги, добровольно согласился на разделение Польши, уничтожения буферной зоны?

Добровольно ничего не было, это был способ избежать войны, к которой СССР был вообще не готов, а также то, что принадлежало им по праву (Прибалтика и Западная Беларусь/Украина). Плохой пример, но советская литература это так и позиционировала

5 часов назад, corba сказал:

3. Нет, всё же второй фронт, это как США (морской десант?)

понятие второй фронт появилось в 1944 году, после Оверлорда, когда основные силы и битвы происходили на Восточном фронте, а Западный был не такой важный (ну еще бы времени потратили бы на Францию, но победа все равно была бы). В годы ПМВ такого понятия не было, ибо все фронты были напряженные, да и в эпоху Странной войны

_________

добавлено 3 минуты спустя

33 минуты назад, Avros сказал:

Каким образом СССР должен был воспрепятствовать уничтожению буферной зоны

при чем тут буферная зона, не захватил бы Сталин, забрал бы Гитлер. Это территории, на которые претендовал СССР как преемник РИ (так он считал)

 

34 минуты назад, Avros сказал:

Разрущение Версальской системы договоров, отмена репараций, возвращение Германии Саара, полное игнорирование того факта, что она в нарушение договоров Версаля начинает создавать армию, оставление без внимания ввода войск в Рейнскую демилитаризованную зону, аншлюс Австрии, помощь в разделе Чехословакии - это бред и конспирология, этого всего не было? Ну ладно, оставлю вас в вашей альтернативной реальности.

Действительно, западные союзники пытались спровоцировать Германию против СССР, но во многом это была благодаря ужасной ситуации в союзнических странах. Будь они в нормальной форме, они бы Гитлера так не вскормили. 

[Avros 4,328]

4 часа назад, corba сказал:

Да, это уже 4-й смысл предлагаемый Вами Вашей же фразе. 

1. Второй фронт пойдет через Польшу

В 02.10.2021 в 23:30, Avros сказал:

Перечитайте ещё раз. В качестве подсказки задам наводящий вопрос: имеет ли Польша границу с СССР?

2. Второй фронт, это не то, что все знают, это в смысле объявление войны. ))

В 03.10.2021 в 01:25, Avros сказал:

может тогда наконец-таки поймёшь и перестанешь тупить: Обязательно ли для объявления войны наличие сухопутной границы? Помешало ли отсутсвие сухопутной границы между Англией и Германией, первой объявить войну второй в 1939?  Помешало ли отсутсвие сухопутной границы между Германией и США, первой объявить войну второй в 1941?

3. Нет, всё же второй фронт, это как США (морской десант?)

В 03.10.2021 в 10:12, Avros сказал:

Потребовалось ли США нападать и захватывать Англию, что бы иметь возможность вести военные действия против Германии?

И, наконец, 4-я версия: второй фронт открывают не нацисты, а японцы. Причем нацисты настолько наглые, что торгуют японским вторым фронтом выбивая из Польши Данциг, круто! Эта версия финальная или еще будут?

Я смотрю ты всё никак не успокоишься и продолжаешь нагло врать. Смысл моего изначально предложения остается одним и тем же, там было вполне четко написано про два фронта: первый на Западе против Германии и Польши, второй на востоке против Японии. С первого раза понять этого ты не смог, занявшись абсурдными домысливаниями.

То, что ты сейчас мои ответы вырываешь из контекста, и пытаешься выдать за разный смысл относительно второго фронта - это конечно превосходно. Если тебе так нравится выставлять себя на посмешище, что же, я не против.

Итак

Спойлер

В 02.10.2021 в 23:30, Avros сказал:

В 02.10.2021 в 22:37, corba сказал:

Кхм, у меня к Вам географический вопрос: Вы помните где находится Данциг? Расскажите, пожалуйста, каким образом его сдача приведет к образованию границы между СССР и Германией и превращением его во второй фронт?

Смею предположить, что у вас проблемы с пониманием прочитанного. Перечитайте ещё раз. В качестве подсказки задам наводящий вопрос: имеет ли Польша границу с СССР?

Я изначально пишу, что ты явно не смог понять мою предложение, прошу перечитать ещё раз. Намекаю, что граница с СССР имеется у Польши, а следовательно образования фронта на западе Германия и Польша против СССР, непосредственно Германии границу с СССР иметь совершенно не обязательно. Понять такую очевидную вещь, ты так и не смог,

Спойлер

В 02.10.2021 в 23:57, corba сказал:

 

В 02.10.2021 в 22:23, Avros сказал:

Гитлер таки договаривается с Великобританией, последняя оказывает давления на Польшу, и той не остается ничего другого, как согласиться с требованиями Гитлера по передаче коридора (вполне возможно под обещания прирастания в будущем территориями на востоке), становится весьма вероятным

Ага, теперь понятно. А Вы ведь даже не в курсе, что под "коридором" Гитлер подразумевал не коридор к границе СССР, а коридор между "материковой" Германией и Восточной Пруссией, своим эксклавом? А я всё гадаю, какой нафиг второй фронт для СССР из Данцига и Восточной Пруссии. 

а вместо этого стал домысливать откровенную чушь. На что я прямо тебе опять таки и указал

Спойлер

В 03.10.2021 в 01:25, Avros сказал:

 

В 02.10.2021 в 23:57, corba сказал:

Ага, теперь понятно. А Вы ведь даже не в курсе, что под "коридором" Гитлер подразумевал не коридор к границе СССР, а коридор между "материковой" Германией и Восточной Пруссией, своим эксклавом? А я всё гадаю, какой нафиг второй фронт для СССР из Данцига и Восточной Пруссии. 

Да, понятно, с пониманием текста у тебя серьезные проблемы. Перечитай ещё раз, может хоть с третьего дойдёт. Ну и давай ты не будешь за меня решать, о чём я в курсе, а о чём нет.

И где я писал про второй фронт из Данцига и Восточной Пруссии?

Парочка вопросов в довесок, попробуй поразмышлять на досуге, может тогда наконец-таки поймёшь и перестанешь тупить: Обязательно ли для объявления войны наличие сухопутной границы? Помешало ли отсутсвие сухопутной границы между Англией и Германией, первой объявить войну второй в 1939?  Помешало ли отсутсвие сухопутной границы между Германией и США, первой объявить войну второй в 1941?

Я уже в 3-й раз обращаю твое внимание, что изначальное мое предложение понять ты оказался не в состоянии. Снова весьма прозрачно намекаю на то, что при озвученном мной раскладе для нападения на СССР Германии границу с СССР иметь вовсе не обязательно. Ну откуда мне было знать, что намеков ты не понимаешь, с пониманием текста у тебя настолько серьезные проблемы, и что бы до тебя дошёл смысл написанного, тебе всё нужно разжевывать, будто маленькому ребенку.

Но и третья попытка донести это до тебя оказалась тщетной:

Спойлер

В 03.10.2021 в 06:32, corba сказал:

Сначала Вы заявили, что СССР получит войну на 2 фронта. На уточняющий вопрос, каким образом из Данцига получится второй фронт, Вы заявили: 

В 02.10.2021 в 23:30, Avros сказал:

В качестве подсказки задам наводящий вопрос: имеет ли Польша границу с СССР?

Т.е. подразумевается, видимо, что нацисты помимо Данцига откусят еще часть Польши вплоть до границы с СССР. Но потом Вы заявили вообще чудное:

В 03.10.2021 в 01:25, Avros сказал:

Обязательно ли для объявления войны наличие сухопутной границы? Помешало ли отсутсвие сухопутной границы между Англией и Германией, первой объявить войну второй в 1939?  Помешало ли отсутсвие сухопутной границы между Германией и США, первой объявить войну второй в 1941?

Сначала была граница Польши и СССР, затем Вы перепрыгнули на морскую границу. Ну ок, давайте обсудим. Объявила Германия войну СССР. Сухопутной границы нет, только морская. А Данциг-то для войны с СССР Гитлеру зачем? Они ж и так для войны с СССР имеют морские порты по всей линии от Шлезвиг-Гольштейна до Передней Померании.

И еще вопрос: зачем нацистам нападать на Ленинград морем?

Я предпринимаю ещё одну, в очередной раз пишу про два фронта и где они располагаются

Спойлер

В 03.10.2021 в 10:12, Avros сказал:

 

В 03.10.2021 в 06:32, corba сказал:

Сначала Вы заявили, что СССР получит войну на 2 фронта. На уточняющий вопрос, каким образом из Данцига получится второй фронт, Вы заявили: 

Да, и если ты не смог разобраться где именно будут эти два фронта, хотя я казалось бы прямым текстом написал: Ну а дальше, в 1939 или в 1940 СССР получает войну на два фронта против Германии и Польши (при поддержке со стороны АиФ, о которой они открыто говорили ещё в 1938) на западе и против Японии на востоке.

Но с арифметикой у тебя похоже совсем туго, раз ты какую-то чушь понёс и продолжаешь нести на счёт того, что границ у Германии с СССР не было.

 

В 03.10.2021 в 06:32, corba сказал:

Т.е. подразумевается, видимо, что нацисты помимо Данцига откусят еще часть Польши вплоть до границы с СССР. Но потом Вы заявили вообще чудное:

Если ты не в состоянии прочитать и понять о чём тебе пишут, и вместо этого предпочитаешь что-то додумывать за собеседника, приписывать ему то, чего он не утверждал, увы я тут бессилен.

Ладно, предпринем последнюю попытку. Вдруг случится чудо и ты таки сможешь сложить 2+2. Потребовалось ли Германии нападать и захватывать Финляндию, что бы иметь возможность вести военный действия с её территории против СССР? Потребовалось ли США нападать и захватывать Англию, что бы иметь возможность вести военные действия против Германии?

 

В 03.10.2021 в 06:32, corba сказал:

А Данциг-то для войны с СССР Гитлеру зачем?

А кто-то утверждал, что Данциг необходим Гитлеру для войны с СССР? Ты сейчас с голосами в собственной голове спорить пытаешься?

Но и это тебя нисколько не смутило и ты продолжил распространять своё вранье про то, какой смысл я закладывал в моё изначальное утверждение. Причём часть моего ответа просто не замечаешь, отвечая лишь на отдельно взятый кусок и пытаясь приписать мне то, чего я не утверждал.

Спойлер

В 05.10.2021 в 04:25, corba сказал:

 

В 03.10.2021 в 10:12, Avros сказал:

А кто-то утверждал, что Данциг необходим Гитлеру для войны с СССР? Ты сейчас с голосами в собственной голове спорить пытаешься?

Так Вы же заявили, что Гитлер требует у поляков коридор, а в обмен пообещает территории СССР. И Вы же утверждаете, что нацисты за это откроют второй фронт против СССР. Мне что, Вам Вашу же цитату раз уже в 6-й приводить???

И после всего этого, ты смеешь заявлять, что я раз за разом смысл вложенные в моё изначальное утверждение меняю. Смешно.

В общем на этом можно закончить и подвести итоги. Не вижу смысла далее обсуждать что-то с банальным врунишкой, раз за разом пытающимся исказить/переврать/вырвать из контекста то, что ему пишут.