Чего вам не хватает в HOI 4?

[DE4MS 0]

Приветик, можете написать, что вы считаете нужно добавить в HOI 4, для более комфортной и интересной игры, пишите

Изменено 15.06.2016, 07:11:30 пользователем DE4MS

[tikho 31]

1 час назад, Алекс188 сказал:

Не хватает захвата конструкторских бюро и фирм при аннексии государства. Например захватил Францию - и Рено работает на меня. Вполне исторично.

Согласен если бы конструкторские бюро были как раньше. Сейчас Эфиопы способны создать танк, в то время как в реальности они еще не создали аркебузу. Я понимаю если бы они могли разрабатывать доктрины так они способны в игре расщепить атом, при этом развитие у них бронзового века. А количество ячеек наверное на уровне СССР.

Я понимаю у Эфиопов были ВВС, но они самолеты покупали, точно так же как и оружие, а производить они могли только щиты, копья и стрелы(и те без металических наконечников так как данной технологии еще не осилили)

[Shkiv 444]

1 час назад, tikho сказал:

Согласен если бы конструкторские бюро были как раньше. Сейчас Эфиопы способны создать танк, в то время как в реальности они еще не создали аркебузу. Я понимаю если бы они могли разрабатывать доктрины так они способны в игре расщепить атом, при этом развитие у них бронзового века. А количество ячеек наверное на уровне СССР.

Я понимаю у Эфиопов были ВВС, но они самолеты покупали, точно так же как и оружие, а производить они могли только щиты, копья и стрелы(и те без металических наконечников так как данной технологии еще не осилили)

С изобретением типографского процесса и международной торговли освоить новые технологии стало достаточно просто. Обычный старшеклассник (минуя обработку камня, меди, бронзы и железа) берет тиски, ножовку, напильник, плашку и уже способен изготавливать стальные метизы по учебнику. В блокадном Ленинграде он изготавливает автоматы ППС. В Израиле 1950-х - автомат Узи. В Ираке времён Хуссейна - танк Т-72, в Северной Корее - ядерные боеприпасы и т.д.
А когда за дело берется государство (или другой капитал) - освоение технологий происходит очень быстро, с прыжками через несколько технологических эпох. Совсем не так, как в играх серии Civilization/

Но то, что у Эфиопии столько же ячеек, сколько у СССР - несправедливо. Возможность импорта технологий зависит от экономической ситуации ИРЛ. В игре - от первоначальных ячеек и фокусов.

[Flamme 2,144]

16 минут назад, Shkiv сказал:

С изобретением типографского процесса и международной торговли освоить новые технологии стало достаточно просто.

 

Спойлер

Цитата

Кроме таких, главным образом формальных, противоречий возникли с первых дней начала работы над ракетой Р-1 и серьезные технологические проблемы.

Первой из них была проблема замены всех немецких материалов на отечественные эквиваленты. На наших материаловедов, кстати сказать, не подчиненных в то время Королеву, свалилась проблема, затрагивающая десятки предприятий страны.

Немцы использовали при производстве ракет А-4 86 марок и сортаментов стали. Наша промышленность в 1947 году способна была заменить аналогичными по свойствам только 32 марки.

По цветным металлам немцы использовали 59 марок, а мы могли найти у себя только 21.

Самыми «трудными» материалами оказались неметаллы: резины, прокладки, уплотнения, изоляции, пластмассы и т.д. Требовалось иметь 87 видов неметаллов, а наши заводы и институты способны были дать только 48!

Большие трудности возникли при освоении технологии производства рулевых машин в опытном цехе отдела «У».

Чертежи мы выполнили в точном соответствии с требованиями ГАУ. Но первые собранные по этим чертежам опытные рулевые машины ни одному требованию по статическим и динамическим характеристикам не удовлетворяли. Более того, они оказывались негерметичными. Масло, служившее рабочим телом в этих машинах, при создании рабочего давления пробивало резиновые уплотнения, и под испытательными стендами образовывались лужи.

Как-то Воскресенский зашел в наш цех и, наблюдая за испытаниями первых рулевых машин, заявил: «Вы ракету взорвете!».

Считалось, что смесь жидкого кислорода, который неизбежно протекал при заправке, с маслом рулевых машин взрывоопасна. Мы срочно организовали испытания. В емкость с парящим жидким кислородом по каплям вливали рулевое масло. Никакого эффекта! Осмелевшие испытатели после этого лили масло прямо из литровой мензурки. Опять никакого взрыва. Тогда соорудили приспособление, которое нещадно трясло емкость, имитируя удары и вибрацию конструкции ракеты в полете. Взрыва так и не последовало. Тем не менее страх перед этим возможным взрывом при подготовке ракеты к пуску остался. Испытатели обычно до начала заправки кислородом осматривали хвостовую часть ракеты в районе установки рулевых машин, чтобы убедиться в отсутствии следов масла.

В лабораториях у материаловедов конструкторы вместе с технологами завода и металлургами до поздней ночи колдовали над шестеренчатыми насосами рулевых машин.

Основные детали насосов из специального чугуна и стали не имели при обработке нужной чистоты. А иногда насосы разрушались. Еще больше неприятностей происходило с релейно-золотниковой группой. Попадание в золотниковый механизм самой малой соринки приводило к заеданию. Следствием такого «засора» была бы обязательная потеря управляемости и неизбежная авария ракеты.

Но самые крупные неприятности ожидали нас, когда мы начали испытания рулевых машин, охлажденных до минусовых температур. Загустевание масла приводило к такому повышению момента на валу электродвигателя, который вращал шестеренчатый насос, что от перегрузки он начинал дымить. Электромотор успевал сгореть раньше, чем своей энергией отогревал и разжижал масло.

Начались новые поиски гидропроводных масел, которые бы не мерзли. Но они оказывались чересчур жидкими при летней температуре полигона, доходившей до +50°С. Обнаружилось, что завод, только что освоивший литье в кокиль алюминиевого сплава корпусов машин и бодро отрапортовавший об этом технологическом достижении, не обеспечил качества литья. Корпус машин был пористым. При высокой температуре рулевые машины «потели»: пропускали масло через поры. Снова начались разговоры о взрывоопасности рулевых машин. Эти проблески воспоминаний освещают лишь ничтожную часть каждодневных проблем, возникавших в процессе производства.

Научную помощь по всей проблеме рулевых приводов с большим энтузиазмом, особенно после посещения НИИ-88 президентом АН СССР Вавиловым, решил нам оказывать Институт автоматики и телемеханики АН СССР. Директор института молодой доктор технических наук Борис Николаевич Петров только что принял руководство от академика Кулебакина. Он предоставил в наше распоряжение свои лучшие силы во главе с будущим академиком Трапезниковым. Академические ученые оказали благотворное влияние на повышение общего технического уровня наших инженеров, привили вкус к строгости технических отчетов и теоретическим обобщениям. Но они ничего не могли предложить против массового брака шестеренчатых насосов или грязи, забивающей золотники.

Общая культура производства не соответствовала уровню наших задач. Необходима была перестройка психологии рабочих и технологов. Для этого требовалось гораздо больше времени, чем отводилось планами и графиками.

Черток Борис Евсеевич

Ракеты и люди, глава 6

 

[Shkiv 444]

Только что, Flamme сказал:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Кхм... Я просто оставлю это тут... (Открыть)

 

 

Это я и называю "достаточно просто". Сложно - это если бы для повторения потребовалась хотя бы половина времени, затраченного немцами на создание V-2.
Технологии и специалистов, правда не купили, а получили по праву победителей. Но быстро:

• лето 1944-го - впервые узнали об изделии
• осень 48-го - первый пуск
   

[Flamme 2,144]

17 часов назад, Shkiv сказал:

Это я и называю "достаточно просто".

Угу, только вы забываете о том, что речь идёт о государствах примерно сопоставимого технологического уровня. Не равного, но сопоставимого. И тот кто копирует имеет реальное представление если не обо всех цепочках и процессах, которые нужны для готового изделия, то хотя бы о большинстве, способен понять и адаптировать чертежи и наладить выпуск всех необходимых материалов (или хотя бы иметь возможность чем-то их заменить). И даже в таких условиях на копирование требуется масса времени и прорва сил.

А теперь подставьте на место СССР условную Эфиопию и сами прикиньте её шансы на подобное "достаточно простое" освоение. При том, что она живёт в мире, который знаком с типографским процессом и международной торговлей.

А посему, самое главное и абсолютно необходимо условие хоть сколько-нибудь успешного копирования - сопоставимый технологический уровень. Причём, как общий, так и в конкретной области - например общий технологический уровень США в конце XIX-го века ни в коем разе не уступал ведущим европейским державам, что не помешало им создать для своих броненосцев самое отвратительное орудие главного калибра на тот момент - 13"/35 Mark 1. А причиной оказался банальный недостаток опыта в проектировании тяжёлых орудий.

Изменено 29.02.2020, 12:25:13 пользователем Flamme

[Shkiv 444]

12 минуты назад, Flamme сказал:

А посему, самое главное и абсолютно необходимо условие хоть сколько-нибудь успешного копирования - сопоставимый технологический уровень. Причём, как общий, так и в конкретной области.

Когда Польша начинала производство танков Виккерс-6т, разве у нее был сопоставимый уровень с ВБ в танковой промышленности?
Когда Индия осваивала Фиат-124? Румыния, Китай, Польша - Т-54, МиГ-15?
СССР, перед строительством Горьковского автозавода и модернизацией АМО чем мог похвастаться в автостроении?
Ну и китайцы в 90-х наладили массовое производство таких типов продукции, до которых своими силами развивались бы лет 50.

UPD: При должном участии государства, либо крупного капитала - технологические пропасти преодолеваются за пятилетку.

Изменено 28.02.2020, 19:41:33 пользователем Shkiv

[Flamme 2,144]

9 минут назад, Shkiv сказал:

Когда Польша начинала производство танков Виккерс-6т, разве у нее был сопоставимый уровень с ВБ в танковой промышленности?
Когда Индия осваивала Фиат-124? Румыния, Китай, Польша - Т-54, МиГ-15?
СССР, перед строительством Горьковского автозавода и модернизацией АМО чем мог похвастаться в автостроении?

Я так понимаю, вы сейчас копирование по купленным готовым образцам и выкраденным/захваченным чертежам приравняли к производству по лицензии, когда покупателю предоставляются именно технологические разработки, направленные на производство конкретного продукта?

10 минут назад, Shkiv сказал:

Ну и китайцы в 90-х наладили массовое производство таких типов продукции, до которых своими силами развивались бы лет 50.

Которые ощутимо уступали оригиналам. 

[Shkiv 444]

10 минут назад, Flamme сказал:

Я так понимаю, вы сейчас копирование по купленным готовым образцам и выкраденным/захваченным чертежам приравняли к производству по лицензии, когда покупателю предоставляются именно технологические разработки, направленные на производство конкретного продукта?

Нет, это вы приравняли. Я просто хотел сказать, что в XX веке, эфиопы способны (если у них есть валюта, или ценные природные ресурсы), быстро изучить танки уровней 1 и 2.

[GameForGame 2,949]

15 минут назад, Shkiv сказал:

Нет, это вы приравняли. Я просто хотел сказать, что в XX веке, эфиопы способны (если у них есть валюта, или ценные природные ресурсы), быстро изучить танки уровней 1 и 2.

Это если у них есть вменяемые технологи, разработчики, инженеры и квалифицированные рабочие.

[Flamme 2,144]

19 минут назад, Shkiv сказал:

Я просто хотел сказать, что в XX веке, эфиопы способны (если у них есть валюта, или ценные природные ресурсы), быстро изучить танки уровней 1 и 2.

Да? Ну и какие же танки в XX-м веке самостоятельно (пусть и на основе изучения готовых образцов), а не по лицензии (хотя можно и по лицензии - тоже интересно) производила Эфиопия?

21 минуту назад, Shkiv сказал:

Нет, это вы приравняли.

Давайте обойдёмся без классического аргумента "ты сам"?

[Shkiv 444]

54 минуты назад, Flamme сказал:

А посему, самое главное и абсолютно необходимо условие хоть сколько-нибудь успешного копирования - сопоставимый технологический уровень. Причём, как общий, так и в конкретной области - например общий технологический уровень США в конце XIX-го века ни в коем разе не уступал ведущим европейским державам, что не помешало им создать самое отвратительное орудие главного калибра на тот момент - 13"/35 Mark 1. А причиной оказался банальный недостаток опыта в проектировании тяжёлых орудий.

Добавить дебафф - "оставание в отрасли", со штрафом в показатели конкретных юнитов. Но никак не запрещать исследования (хотя на них тоже нужен штраф).

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

Только что, Flamme сказал:

Да? Ну и какие же танки в XX-м веке самостоятельно (пусть и на основе изучения готовых образцов), а не по лицензии (хотя можно и по лицензии - тоже интересно) производила Эфиопия?

Давайте обойдёмся без классического аргумента "ты сам"?

Это не тот случай. Я всего лишь хотел сказать, что для Эфиопии, при наличии валюты, не составило бы труда наладить производство Виккерс-6т или Т-34-85, в зависимости от конкретного периода.
Прошу прощения, если обидел.

[Shkiv 444]

3 минуты назад, Flamme сказал:

Да? Ну и какие же танки в XX-м веке самостоятельно (пусть и на основе изучения готовых образцов), а не по лицензии (хотя можно и по лицензии - тоже интересно) производила Эфиопия?

Давайте обойдёмся без классического аргумента "ты сам"?

Эфиопия - никаких, зачем ей? Зато производила Новая Зеландия, которая в плане тяжелой промышленности недалеко ушла.
Речь про то, чтобы оставить игроку за Эфиопию - возможность этого производства.

[Shkiv 444]

11 минуту назад, GameForGame сказал:

Это если у них есть вменяемые технологи, разработчики, инженеры и квалифицированные рабочие.

Квалифицированные рабочие долгое время оставались дефицитом в СССР. Просто СКС, АК и ППШ создавались в расчете на неквалифицированную рабочую силу.
Разработчики того же Форд-А или танков Виккерс/Кристи - оставались на родине.
Технологи ездили (и ездят) в командировки - передают опыт.
Инженеры-конструкторы: отправляешь в СССР/США/ВБ/Францию студентов за валюту, и через 4-6 лет получаешь обратно обученных.
Это не XII век, где прогресс шел черепашими шагами.

[Flamme 2,144]

11 минуту назад, Shkiv сказал:

Я всего лишь хотел сказать, что для Эфиопии, при наличии валюты, не составило бы труда наладить производство Виккерс-6т или Т-34-85, в зависимости от конкретного периода.

Что и есть производство по лицензии. Но производство по лицензии не есть копирование. 

Возвращаясь к изначальному примеру с Фау-2 и Р-1, это как если бы Третий Рейх передал СССР все чертежи, все технологически наработки по всем необходимым для производства позициям, да ещё бы помог с постройкой необходимых производственных линий и подготовкой специалистов. Вот это, если очень упрощать, и было бы производством по лицензии.

11 минуту назад, Shkiv сказал:

Зато производила Новая Зеландия, которая в плане тяжелой промышленности недалеко ушла.

Искренне признаюсь - не знал. Можно ссылочку, ну или краткое описание, что это за машины такие. Насколько серийные, насколько удачные?

_________

добавлено 1 минуту спустя

15 минут назад, Shkiv сказал:

Эфиопия - никаких, зачем ей?

Кхм... Сотни эфиопских Т-55, Т-62 и Т-72, купленных в СССР делают этот вопрос немного странным.

[Shkiv 444]

7 минут назад, Flamme сказал:

Можно ссылочку, ну или краткое описание, что это за машины такие. Насколько серийные, насколько удачные?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

еще австралийский Sentinel - интересная машина

 

две штуки, в бою не применялись, на мой взгляд мало уступают пулеметным FT-17 или НИ-1
учитывая оснащенность сельского хозяйства Новой Зеландии тракторами, выпускать их в случае нападения японцев - не было бы проблемой
но тут американцы начали поставлять Стюарты, чем и задушили молодых новозеландских танкостроителей на корню

[Gorthauerr 13,441]

2 часа назад, Shkiv сказал:

 Сложно - это если бы для повторения потребовалась хотя бы половина времени, затраченного немцами на создание V-2.

 

2 часа назад, Shkiv сказал:

лето 1944-го - впервые узнали об изделии

осень 48-го - первый пуск

А 4, минимум 3 года (с лета 45го) на создание ракеты не так уж и мало.

Сколько её немцы делали, лет 6-8-10?    То есть, ну как бы да - если и не половину, то минимум 1/3 времени потраченного немцами на создание ракеты тоже затратили.

_________

добавлено 0 минут спустя

2 часа назад, Flamme сказал:

Угу, только вы забываете о том, что речь идёт о государствах примерно сопоставимого технологического уровня. Не равного, но сопоставимого. И тот кто копирует имеет реальное представление если не обо всех цепочках и процессах, которые нужны для готового изделия, то хотя бы о большинстве, способен понять и адаптировать чертежи и наладить выпуск всех необходимых материалов (или хотя бы иметь возможность чем-то их заменить). И даже в таких условиях на копирование требуется масса времени и прорва сил.

[Flamme 2,144]

1 час назад, Shkiv сказал:

учитывая оснащенность сельского хозяйства Новой Зеландии тракторами

Американскими, к слову. И тем, что в них использовалась конструкционная сталь вместо броневой, поскольку броневую Новая Зеландия была просто не в состоянии выпускать. Проще говоря в данном случае использовались уже имевшиеся на данный момент материалы, причём из-за этого полученный образец выглядел весьма сомнительно для использования в хоть сколько-нибудь серьёзном бою, поскольку указанная броня спасовала бы даже перед самым примитивным противотанковым средством - то же ПТР Тип 97 брало броню в 2.5-3.5 раза толще на дистанции в 100-250 метров.

1 час назад, Shkiv сказал:

еще австралийский Sentinel - интересная машина

Вот тут уже более серьёзный разговор. Но и тут речь о производстве с привлечением технических специалистов (что уже поднимает вопрос о возможности самостоятельного прорыва), иностранного технического опыта (британского и американского) и на основе уже производимых узлов и агрегатов.

 

Безусловно - это были самостоятельно производимые образцы, но вы же понимаете, что они производились не с нуля, а на основе уже имевшейся техники и налаженного производства, и даже так на проработку проекта требовалось немало времени (в случае с австралийцами, машина которых действительно может считаться боеспособной, и которым пришлось с нуля, пусть и с помощью Старшего Бваны, создавать главные узлы - в итоге справились за 1.5 года, что неплохо, но и не то чтобы мало). То есть в данном случае можно говорить хоть о каком-то технологическом уровне.

При этом если мы посмотрим на уровень Великобритании в танкостроении, то как бы вопрос о сопоставимости Великобритании, Австралии и Новой Зеландии отпадёт сам собой. И даже попади Австралии и Новой Зеландии та же "Матильда" со всеми чертежами, как думаете - смогли бы они наладить выпуск копий в хоть сколько-нибудь приемлемые сроки? 

А вы же призываете именно к ситуации, когда страна вообще не имеющая хоть сколько-нибудь толковой промышленности (и даже опыта использования промышленности) способна скопировать образец вооружения одной из передовых стран и производить его. Или (что ещё интересней, поскольку инженерными кадрами страна тоже не располагает в хоть сколько-нибудь серьёзном количестве) создать подобный образец с нуля без чьей-либо помощи. Либо я вас как-то не так понимаю.

Изменено 28.02.2020, 22:03:54 пользователем Flamme

[GameForGame 2,949]

@Shkiv @Flamme Вот только австралийцы по сути клепали сами еще и самолеты, вроде как и у новозеландцев что-то подобное было, но вроде как довольно отсталое, что как бы намекает что страны не на столько отсталые были. Плюс в Австралии и Новой Зеландии страной управляли выходцы с Англии и с других белых государств.

[tikho 31]

13 часа назад, Shkiv сказал:

Это не тот случай. Я всего лишь хотел сказать, что для Эфиопии, при наличии валюты, не составило бы труда наладить производство Виккерс-6т или Т-34-85, в зависимости от конкретного периода.

Хорошо Бог с теми танками. Вопрос ответьте вот как считаете, могла ли Эфиопия теоретически создать ядерное оружие хотя бы до 1970 года(Собственными силами).

Возьмем Ту-4, почему-то союз с его КБ решил скопировать самолет с Б29, а здесь Тибет и Оман могут разработать собственными силами стратегический бомбардировщик.

Я согласен, что должна быть у мелких государств возможность создавать свои проекты, но из-за отсутствя КБ должен быть такой штраф, что проще было бы покупать лицензии.

 

Далее вопрос ко всем, как Вы считаете кто более таланливый военочальник: 

Малиновский

Чуйков

Ворошилов

Буденный

Лист

фон Клеист

Паулюс

или...(барабанная дробь) Сеюм Мангаша

Ответ от Парадоксов: Сеюм Мангаша по всем показателям талантливее этих людей.

Я могу считать, что Ворошилов и Буденный уже устарели для этой войны, но эти люди я думаю имели за своими плечами больший боевый опыт, чем данный безусловно талантливый для своего народа человек, но неуверен что в два раза более талантливый чем все эти военочальники.  

 

[Алекс188 1]

47 минут назад, tikho сказал:

Хорошо Бог с теми танками. Вопрос ответьте вот как считаете, могла ли Эфиопия теоретически создать ядерное оружие хотя бы до 1970 года(Собственными силами).

Возьмем Ту-4, почему-то союз с его КБ решил скопировать самолет с Б29, а здесь Тибет и Оман могут разработать собственными силами стратегический бомбардировщик.

Я согласен, что должна быть у мелких государств возможность создавать свои проекты, но из-за отсутствя КБ должен быть такой штраф, что проще было бы покупать лицензии.

 

Далее вопрос ко всем, как Вы считаете кто более таланливый военочальник: 

Малиновский

Чуйков

Ворошилов

Буденный

Лист

фон Клеист

Паулюс

или...(барабанная дробь) Сеюм Мангаша

Ответ от Парадоксов: Сеюм Мангаша по всем показателям талантливее этих людей.

Я могу считать, что Ворошилов и Буденный уже устарели для этой войны, но эти люди я думаю имели за своими плечами больший боевый опыт, чем данный безусловно талантливый для своего народа человек, но неуверен что в два раза более талантливый чем все эти военочальники.  

 

Вполне возможно что этот Мангаша действительно талантливее Жукова с Роммелем, просто в сложившейся исторической ситуации у него не было шанса себя проявить.

Изменено 29.02.2020, 10:52:50 пользователем Алекс188