Христианская Япония

[Lane Waver 179]

Симабарское восстание, крупнейшее крестьянское восстание в Японии. Происходило в 1637—38 на полуострове Симабара (близ г. Нагасаки) и на соседнем с ним о. Амакуса. Восстание возникло на почве усиления феодального гнёта. В литературе Симабарское восстание часто называется «восстанием японских христиан». Восстание носило религиозную окраску, которая была типична для многих средневековых крестьянских движений. Своеобразие Симабарское восстание заключалось в том, что в идеологическом отношении оно было связано не с буддийскими сектантскими учениями (как это часто было раньше), а с христианством, которое насаждалось в Японии в 16—17 вв. европейскими миссионерами и преследовалось правительством. На подавление Симабарское восстание была брошена 100-тыс. армия (правительственные войска и войска местных феодалов). Повстанцы укрылись в замке Хара (около 38 тыс. человек) и оборонялись несколько месяцев. Замок Хара подвергался артиллерийскому обстрелу с судов голландских и китайских купцов. Взяв штурмом замок, правительственная армия учинила страшную резню повстанцев, в живых осталось всего около 100 человек.

Как известно восставшие очень надеялись на поддержку Португальцев, но те решили не вмешиваться. Допустим альтернативную развилку. Португалия решается вмешаться в дела Японии и посылает экспедиционный корпус на помощь восставшим крестьянам. Японские сёгунские войска разбиты, восставшие входят в Киото...

Каким вам видится дальнейшее развитие Японии? Какую бы роль эта страна играла сейчас?

[Dramon 4,917]

Как известно восставшие очень надеялись на поддержку Португальцев, но те решили не вмешиваться. Допустим альтернативную развилку. Португалия решается вмешаться в дела Японии и посылает экспедиционный корпус на помощь восставшим крестьянам. Японские сёгунские войска разбиты, восставшие входят в Киото...

Каким вам видится дальнейшее развитие Японии? Какую бы роль эта страна играла сейчас?

Вопрос что у португальцев был 100 тыс. корпус на Дальнем Востоке или хотя бы какие то серьезные силы там,

с учетом то их политики,которая в основном была ориентирована на торговлю ,а не на экспансию.

[Lane Waver 179]

Ну португальцы по хорошему и открыли Японию в 1542 году, став первыми европейцами, попавшими туда. Имели торговую факторию на острове Дэдзима (ныне часть Нагасаки). В результате восстание сёгуном было принято решение изгнать с Японии всех европейцев кроме Голладцев, которые помогли подавить восстание и не проповедовали христианство среди местного населения, что ещё больше усилило Голландию и ослабило Португалию. Поэтому как минимум причины вмешаться у португальцев были, однако они оказались не столь дальновидными в реале...

Войска.. может ста тысяч и не было, но приличные войска имелись в индийских и индонезийских колониях. Португальцы могли в теории прислать несколько кораблей как минимум с оружием и припасами, привести куда более подготовленных чем японцы (данная фраза - чистое ИМХО) отряды и в итоге помочь разбить японские войска. Отряды восставших включали в себя десятки тысяч человек, поэтому шанс победить был. А в случае чего можно было и дополнительные силы подвести и устроить морские высадки в другие части страны.

[Dramon 4,917]

Войска.. может ста тысяч и не было, но приличные войска имелись в индийских и индонезийских колониях. Португальцы могли в теории прислать несколько кораблей как минимум с оружием и припасами, привести куда более подготовленных чем японцы (данная фраза - чистое ИМХО) отряды и в итоге помочь разбить японские войска. Отряды восставших включали в себя десятки тысяч человек, поэтому шанс победить был. А в случае чего можно было и дополнительные силы подвести и устроить морские высадки в другие части страны.

Тогда (в случае высадки португальцев) это восстание приобрело бы совсем другой формат,из восстания оно превратилось бы в открытую интервенцию,

а реакция народа в таком случае(если хорошо подать) была бы другой и это было бы довольно сильным консолидирующим фактором

В этом случае японцы бы попытались выставить все имеющиеся у них силы и средства,а с учетом того что португальцы могли выставить не больше чем 10 тыс. человек(хотя это конечно практически не реально)

Наверное с вероятностью в 90% японцы бы интервенцию отразили и начали бы ещё более сильную политику протекционизма.

[Лукулл 6,675]

но приличные войска имелись в индийских и индонезийских колониях.

Я извиняюсь, а где именно? На все индийские колонии у португальцев банально едва набиралось солдат для их удержания, дробить силы для них уже было бы роскошью. Случись оно лет на пятьдесят пораньше, то возможно. Или попроси португальцы вмешаться в события Испанию.

Каким вам видится дальнейшее развитие Японии? Какую бы роль эта страна играла сейчас?

Есть мнение, что тогда она развивалась бы куда более быстрыми темпами.

[Dramon 4,917]

Каким вам видится дальнейшее развитие Японии? Какую бы роль эта страна играла сейчас?

Представив не представимое предположу что ели бы Япония стала христианской то ей бы пришлось приютится под чьим то крылом,и благом было бы для неё если бы это была Португалия,

А если же её всё таки захватила Испания или того хуже Великобритания.Скорее всего основное население Японии врятли бы спокойно переняло бы другую религию,

А сама страна как и многие бывшие колонии в том регионе была бы сейчас достаточно депрессивной страной,как например Филиппины.

Европейцы не особо то утруждали себя в плане помощи и развития населения колоний,Япония бы стань она раньше на две сотни лет европеизированной врятли бы сейчас была,какая она есть.

Хотя и в XIX веке у Японии был 1 шанс из 10 что она станет "образцовым гос-вом Азии",но им повезло к их счастью и нашему несчастью с Императором Мейдзи(черт его дери )

Конечно для России это было бы несравненно хорошо в плане продвижения на Дальний Восток,если продвижение на ДВ есть благо.

Изменено 18.10.2010, 16:12:03 пользователем Dramon

[prinigo 3,642]

Или попроси португальцы вмешаться в события Испанию.

Вот кого меньше всего хотели португальцы видеть в том регионе, так это испанцев. Им и голландцев хватало.

А вмешательство португальцев особой помощи повстанцам не сулило. Даже европейское вооружение (если его стали бы поставлять) ни чего не изменило бы, так как голландцы поставляли аналогичное оружие противной стороне.

А вот хорошо обученных войск в том регионе (Индия- Индонезия) у португальцев не было, что и стало потом причиной, как мне думается, что голландцы их оттуда вытеснили.

Даже если и послали бы несколько тысяч (из Европы проблематично больше снабжать), то толку от них было бы мало: пусть современно (по тем временам) вооружённые, но малочисленные.

(вспоминается фантастический фильм про подразделение японской из 20 века попавшее примерно в те времена - ни чем успешным у них это не закончилось )

[Лукулл 6,675]

Вот кого меньше всего хотели португальцы видеть в том регионе, так это испанцев.

Ну в регионе они и так присутствовали, но да, видеть хотели меньше всего, даже когда их голландцы вытеснять стали не звали.

[Lane Waver 179]

Кстати пара деталей на счет ситуации в те времена. Вычитал сегодня.

-Португалии на тот момент как независимого государства просто не было. Ибо и Португалия и Испания находились под управлением Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . То есть любая интервенция португальцев автоматически означает вмешательство в дело и Испании. А это уже куда серьезнее.

-С пушками у Японии было плохо. Даже через сотню лет после этих событий пушек во всей стране было не больше нескольких десятков. Лишь помощь голландцев с пушками помогла войскам захватить замок Хара и покончить с восстанием. Если бы европейцы дали повстанцам пушки в большом количестве..это могло бы сильно переломить ход конфликта.

Тогда (в случае высадки португальцев) это восстание приобрело бы совсем другой формат,из восстания оно превратилось бы в открытую интервенцию,

а реакция народа в таком случае(если хорошо подать) была бы другой и это было бы довольно сильным консолидирующим фактором

Безусловно. Но если повстанцы, сами позвавшие европейцев на помощь придут к власти они будут всячески отрицать мнения о том что вторжение европейцев - интервенция. Скорее всего и абсолютно христианским государством Японию не объявят. Просто отменят гонения на христиан и позволят европейцам активизировать миссионерскую деятельность. В итоге восстание будет называться историками как "борьба за религиозное равноправие".

[Dramon 4,917]

Но если повстанцы, сами позвавшие европейцев на помощь придут к власти они будут всячески отрицать мнения о том что вторжение европейцев - интервенция. Скорее всего и абсолютно христианским государством Японию не объявят. Просто отменят гонения на христиан и позволят европейцам активизировать миссионерскую деятельность. В итоге восстание будет называться историками как "борьба за религиозное равноправие".

Проблема в том что Европейцам в том регионе выставить сколько нибудь мощную армию достаточно проблематично,привыкли они страны отрядами по 500 человек захватывать.

Да и уровень технологического превосходства в 16 веке был не настолько велик у Европейцев чтобы громить спокойно 100 тыс. армии ,а то и больше в случае мобилизации .

[Лукулл 6,675]

-Португалии на тот момент как независимого государства просто не было. Ибо и Португалия и Испания находились под управлением Филиппа IV. То есть любая интервенция португальцев автоматически означает вмешательство в дело и Испании. А это уже куда серьезнее.

Как независимого не было, вот только испанцы не спешили защищать португальские колонии как свои да и саму Португалию на тот момент сотрясали восстания и выступления против испанце. Чем все закончилось буквально через два года известно, независимостью Португалии. Так что им не восстания в Симабаре было.

[prinigo 3,642]

саму Португалию на тот момент сотрясали восстания и выступления против испанце. Чем все закончилось буквально через два года известно, независимостью Португалии. Так что им не восстания в Симабаре было.

Скорее всего это было одной из основных причин, почему португальцы даже не попытались вмешаться. Возможно будь у них свой сильный король и консолидированная, продолжавшая стремиться к заморским приобретениям (и влиянию) элита, они бы и вмешались (особенно учитывая вмешательство конкурентов-голландцев). Но результата особенного думаю, это не дало: слишком далека Япония от Португалии - тяжело снабжать войска. Так что своих солдат Португалия по любому бы не направила, а максимум (как и голландцы) ограничилась бы поставкой пушек и мушкетов (ну и может тем, что сейчас называется "военные советники" ).

[Lane Waver 179]

Какие восстания? Вроде как Симабарское восстание началось за несколько месяцев до португальской войны за независимость. Не влезли ИМХО в первую очередь потому что далеко и сомнительно...и могли потерять в итоге то, что у них было... а не потому что были внутренние проблемы. По крайней мере в начале так было. К концу 37го уже и правда ни до японских дел было... совсем...

[Лукулл 6,675]

Какие восстания? Вроде как Симабарское восстание началось за несколько месяцев до португальской войны за независимость.

Например 1637-го в Эворе. Война за независимость это уже следствие.

[Lane Waver 179]

Восстание в Эворе было ИМХО лишь мелким инцидентом, хоть и стало поворотным моментом для всей португальской войны за независимость. После подавления восстания даже были попытки португальцев загладить вопрос и закончить дело мирно. Не думаю что восстание в одном конкретно взятом португальском городе могло заставить испано-португальцев отказаться от похода в Японию, если бы они захотели устроить тот поход. А они просто исторически не захотели.

[Лукулл 6,675]

Восстание в Эворе было ИМХО лишь мелким инцидентом, хоть и стало поворотным моментом для всей португальской войны за независимость.

Этот "мелкий инцидент" привел к восстаниям в нескольких провинциях вплоть в до Лиссабона и прекрасно демонстрирует степень внутренней напряженности в Португалии на тот момент.

После подавления восстания даже были попытки португальцев загладить вопрос и закончить дело мирно.

Не португальцев - конкретных лиц, а точнее части дворянства и духовенства и ни к чему это не привело.

Не думаю что восстание в одном конкретно взятом португальском городе могло заставить испано-португальцев отказаться от похода в Японию, если бы они захотели устроить тот поход.

Помимо внутренних проблем, Португалия имела и внешние, во всех бывших португальских колониях на тот момент шла натуральная война с голландцами, голландские пираты в португальских водах были обыденным явлением нанося огромный ущерб, голландцы постоянно атаковали португальские колонии. Простым примером демонстрации "военной мощи" Португалии в колониях может служить пример нападения голландцев на Макао в 1622-м, когда португальцам для защиты города пришлось поставить в строй все, включая монахов и рабов, громадные силы, аж 200 человек. При этом стоит также помнить, что Португалия не являлась самостоятельным государством.

Не не захотели, а просто не имели физической возможности. Не до жиру - быть бы живу, как говорится.

Изменено 19.10.2010, 17:38:26 пользователем Лукулл