Дискуссия из темы "СССР"

[Империя Заката 13]

Да нет, может ты путаешь абсолютную монархию с этой формой правления?  Королевское правление-это нечто похожее на период правления Виктории1, Александра 2 и 3.

При александре 2 и 3 монархи имели абсолютную власть. Ни о каком королевском правлении не может быть и речи. Лишь при Николае 2 власть царя была несколько ограничена парламентом, да и то царь имел верховную власть.

[ti1xoh9 94]

При александре 2 и 3 монархи имели абсолютную власть. Ни о каком королевском правлении не может быть и речи. Лишь при Николае 2 власть царя была несколько ограничена парламентом, да и то царь имел верховную власть.

В Виктории в этом плане неточность. После введения конституционной монархии, монарх начинает именоваться королем. Хотя никакой связи нет.

[DegZ 20]

При александре 2 и 3 монархи имели абсолютную власть. Ни о каком королевском правлении не может быть и речи. Лишь при Николае 2 власть царя была несколько ограничена парламентом, да и то царь имел верховную власть.

ХОРОШО, власть китайского императора и власть Александра 2 одинаковы? Абсолютная монархия в вики-это что-то вроде власти китайского императора или турецкого султана(обожествление правителя и т.д.). А королевское правление-Александр 2, Виктория(Умереннный авторитаризм) 

[ti1xoh9 94]

ХОРОШО, власть китайского императора и власть Александра 2 одинаковы? Абсолютная монархия в вики-это что-то вроде власти китайского императора или турецкого султана(обожествление правителя и т.д.). А королевское правление-Александр 2, Виктория(Умереннный авторитаризм) 

А вся собака в том, что термин Абсолютная монархия коррелируется с Просвещением, с просвещенным абсолютизмом XVIII в. А китайский император - это монархический деспотизм, скорее. А обожествление правителя или сакрализация власти - это вообще из другой оперы - это из оперы харизмы вождя.

[Alandroid 125]

Абсолютная монархия - если нет конституции.

[Мэйдзи 1,558]

Друзья, не стоит все столь усложнять. В нашей историографии принята следующая терминология:

• Мнимый (прусский) конституцианолизм - Дуалистическая монархия
  
• Королевское правление - Конституционая (парламентская) монархия.
  

А насчет обожествления власти монарха, это не суть. Понятие природы власти(легитимная, традиционная, харизматическая), метода ее осуществления(деспотия, феодализм, административно-бюррократический аппарат) и ограничения(те самые виды монархий, что вверху) вещи разные.

P.S. Ох и наоффтопили !

[ti1xoh9 94]

Друзья, не стоит все столь усложнять. В нашей историографии принята следующая терминология:

• Мнимый (прусский) конституцианолизм - Дуалистическая монархия
  
• Королевское правление - Конституционая (парламентская) монархия.
  

А насчет обожествления власти монарха, это не суть. Понятие природы власти(легитимная, традиционная, харизматическая), метода ее осуществления(деспотия, феодализм, административно-бюррократический аппарат) и ограничения(те самые виды монархий, что вверху) вещи разные.

P.S. Ох и наоффтопили !

Хм, так и я сказал, что обожествление - это из другой оперы. Примеры осуществления власти у Вас немного странные - деспотическая власть лишена административного аппарата? Или феодализм? И что представляет собой традиционная, если не секрет? Легитимная - термин из области передачи власти, скорее, имхо. Просто, если нетрудно - поясните термины.

P.S. Так тема вообще с оффтопным подзаголовком. А можно полюбопытствовать, о какой историографии идет речь?

[Мэйдзи 1,558]

Хм, так и я сказал, что обожествление - это из другой оперы. Примеры осуществления власти у Вас немного странные - деспотическая власть лишена административного аппарата? Или феодализм? И что представляет собой традиционная, если не секрет? Легитимная - термин из области передачи власти, скорее, имхо. Просто, если нетрудно - поясните термины.

P.S. Так тема вообще с оффтопным подзаголовком. А можно полюбопытствовать, о какой историографии идет речь?

Я, видимо, некорректно выразился. Осуществление власти привязал к строю(на манер Европы III, если хотите). То есть, к примеру, феодальная власть опирается на вассальные связи и феодальную лестницу, а абсолютная монархия - на развитую бюррократию. Природа власти, это по сути, ее обоснование. Традиционная - это феодальные и деспотические монархии, передача власти "от отца к сыну".

Касательно историографии. Приведенные мной формулировки наиболее часто встречаются в учебниках, диссертациях и т.п. То есть, речь идет о современной российской историографии.

[rohhor 35]

Монархия деспотическая, или Самовластие — отличается от истинной монархии тем, что в ней воля монарха не имеет объективного руководства. В монархии истинной воля монарха подчинена Богу, и притом очень ясно. Она имеет своим руководством Божественное учение, нравственный идеал, ясный долг, и все это существует не только как учение, но и как реальное содержание народной души, с которой пребывает Сам Бог. Посему в истинной монархии произвол Верховной власти принципиально невозможен. Фактически, конечно, он возможен, но как исключительное и недолговременное явление. Его существованию противодействуют все силы, какими живёт нация и сам Монарх. Но есть монархии, в которых личная Верховная власть основана на ложных религиозных концепциях, и они тогда порождают из этой личной власти произвольную, то есть деспотическую. Зависит это от того, что эти ложные религиозные концепции связаны или с личным обожествлением монарха, или с божеством, сознаваемым только как некоторая огромная сила, без нравственного содержания, и не живущая в самой душе людей, составляющих данную нацию. Это — власть Верховная, но совершенно произвольная.

Монархия абсолютная — абсолютизм, как по смыслу понятия, так и по смыслу исторического факта, означает власть ничем не созданную, ни от чего, кроме самой себя не зависящую, ничем, кроме самой себя, не обусловленную. Когда народ сливается с государством — власть государственная, выражая самодержавие народа, делается абсолютной. Тут монарх обладает всеми властями, все их в себе сосредоточивает, но власти верховной не представляет. Все власти, у него сосредоточенные, суть власти народные, ему только переданные временно или на веки, или наследственно. Но как бы ни давалась эта власть, она все-таки есть народная, по тому самому, что она абсолютна.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Упрощенная версия Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 18.10.2010, 19:31:27 пользователем rohhor

[ti1xoh9 94]

Я, видимо, некорректно выразился. Осуществление власти привязал к строю(на манер Европы III, если хотите). То есть, к примеру, феодальная власть опирается на вассальные связи и феодальную лестницу, а абсолютная монархия - на развитую бюррократию. Природа власти, это по сути, ее обоснование. Традиционная - это феодальные и деспотические монархии, передача власти "от отца к сыну".

Касательно историографии. Приведенные мной формулировки наиболее часто встречаются в учебниках, диссертациях и т.п. То есть, речь идет о современной российской историографии.

Т.е. Феодализм не опирается на развитую бюрократическую систему, я правильно понял?

Не надо их привязывать на манер игры. Ведь игра - это попытка реконструкции реальности, а не наоборот.

Так вот, касательно историографии, можно попросить конкретные примеры привести, чтобы понять, на какие книги опираются Ваши рассуждения? Извините за привычку просить приводить доказательства - это профессиональное заболевание.

to rohhor: Можно попросить тоже указать, откуда взяты приведенные определения?

Изменено 18.10.2010, 19:14:27 пользователем ti1xoh9

[Мэйдзи 1,558]

Т.е. Феодализм не опирается на развитую бюрократическую систему, я правильно понял?

Не надо их привязывать на манер игры. Ведь игра - это попытка реконструкции реальности, а не наоборот.

Так вот, касательно историографии, можно попросить конкретные примеры привести, чтобы понять, на какие книги опираются Ваши рассуждения? Извините за привычку просить приводить доказательства - это профессиональное заболевание.

to rohhor: Можно попросить тоже указать, откуда взяты приведенные определения?

Бюррократическая система при феодализме устроена несколько иначе, да и монарх опирается скорее не на чиновников, а на вассалов. К игре привязал для наглядности.

Касательно конкретных примеров, то позволю себе сослаться на Википедию - источник хоть и не самый подробный но базовый.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[ti1xoh9 94]

Бюррократическая система при феодализме устроена несколько иначе, да и монарх опирается скорее не на чиновников, а на вассалов. К игре привязал для наглядности.

Касательно конкретных примеров, то позволю себе сослаться на Википедию - источник хоть и не самый подробный но базовый.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ссылки на википедию не считаю аргументом. Уж извините, но хотелось бы увидеть научную литературу, а не анонимный компилятивный труд без ссылок - это я о вики, не о Ваших словах.

По поводу того, на что опирается монарх - давайте уйдем в отдельный топик, я с радостью разовью тему, чтобы не оффтопить здесь Мне там много есть, чего сказать. Хотя бы даже и то, что феодальная структура - это военная система прежде всего. Ведь именно ради этого механизм подобный Карлом Мартеллом и создавался. Что же более ранних foederati - то их военная повинность вряд ли можно рассматривать как "чистый феодализм". Так вот, военная структура выполняет другие функции. Ее цель - оборонительная, а не административно-управленческая. Конечно, еще было бы лучше для уточнения предметности диалога назвать конкретный период, о котором мы будем говорить. Поскольку, институциональная составляющая менялась со временем, что вполне естественно. Так вот, если есть большое такое и сильное желание познакомиться с механизмом делопроизводства в феодальном государстве в период развитого феодализма - с удовольствием расскажу о делопроизводстве в королевстве Кастилия и Леон в XIII веке с примерами из источников и освещением наиболее распространенных точек зрения, опубликованных в научной литературе. Если же есть желание поговорить о более позднем периоде - скажем, Испания периода Novisima Recopilacion (1806) - Вас устроит? Или Вам ближе Франция с Кодексом Наполеона?

[Мэйдзи 1,558]

По поводу того, на что опирается монарх - давайте уйдем в отдельный топик, я с радостью разовью тему, чтобы не оффтопить здесь Мне там много есть, чего сказать. Хотя бы даже и то, что феодальная структура - это военная система прежде всего. Ведь именно ради этого механизм подобный Карлом Мартеллом и создавался. Что же более ранних foederati - то их военная повинность вряд ли можно рассматривать как "чистый феодализм". Так вот, военная структура выполняет другие функции. Ее цель - оборонительная, а не административно-управленческая. Конечно, еще было бы лучше для уточнения предметности диалога назвать конкретный период, о котором мы будем говорить. Поскольку, институциональная составляющая менялась со временем, что вполне естественно. Так вот, если есть большое такое и сильное желание познакомиться с механизмом делопроизводства в феодальном государстве в период развитого феодализма - с удовольствием расскажу о делопроизводстве в королевстве Кастилия и Леон в XIII веке с примерами из источников и освещением наиболее распространенных точек зрения, опубликованных в научной литературе. Если же есть желание поговорить о более позднем периоде - скажем, Испания периода Novisima Recopilacion (1806) - Вас устроит? Или Вам ближе Франция с Кодексом Наполеона?

Снимаю шляпу и считаю дальнейшие попытки спорить с вами глупыми, ибо знаний такого уровня у меня попросту нет. Однако, есть одна просьба. Вас не затруднит изложить особенности административной системы Европейских государств в X-XV веке? Естественно, в разделе Тематических Форумов. Меня очень интересует эта тема, так как я всегда считал, что развитой бюррократии там не было, а аппарат управления и осуществления власти сводился к советникам и органам представительным(кортесы, генральные штаты, парламент). 

[ti1xoh9 94]

Снимаю шляпу и считаю дальнейшие попытки спорить с вами глупыми, ибо знаний такого уровня у меня попросту нет. Однако, есть одна просьба. Вас не затруднит изложить особенности административной системы Европейских государств в X-XV веке? Естественно, в разделе Тематических Форумов. Меня очень интересует эта тема, так как я всегда считал, что развитой бюррократии там не было, а аппарат управления и осуществления власти сводился к советникам и органам представительным(кортесы, генральные штаты, парламент). 

Так, где именно изложить, в каких именно разделах? Я здесь человек новый.

Во-вторых, я не спорю, я аргументированно излагаю свою позицию, одновременно пытаясь понять Вашу.

И последнее, можно ли конкретизировать Вашу просьбу - какие именно страны? Европа большая, да и не возьмусь я за всю Европу в одиночку. В принципе - можно порекомендовать несколько отечественных исследовательских работ, если Вас и вправду так интересует вопрос.

p.s. Что Вы понимаете под бюрократией? Чиновничество? Тогда, в современном понимании, наемные чиновники, - это более поздний институт. Более Если же речь идет о выполнении административных, фискальных и других функций на местах - т.е. осуществление верховной власти на местах - то надо немного четче обозначить, кто именно Вас интересует. Развитость бюрократии Вы определяете чем? Количеством исполнителей? Или же степенью подчиненности системы управления чиновникам?

p.p.s. Большое спасибо за перенос.

Изменено 19.10.2010, 15:29:47 пользователем ti1xoh9

[Мэйдзи 1,558]

Так, где именно изложить, в каких именно разделах? Я здесь человек новый.

Во-вторых, я не спорю, я аргументированно излагаю свою позицию, одновременно пытаясь понять Вашу.

И последнее, можно ли конкретизировать Вашу просьбу - какие именно страны? Европа большая, да и не возьмусь я за всю Европу в одиночку. В принципе - можно порекомендовать несколько отечественных исследовательских работ, если Вас и вправду так интересует вопрос.

p.s. Что Вы понимаете под бюрократией? Чиновничество? Тогда, в современном понимании, наемные чиновники, - это более поздний институт. Более Если же речь идет о выполнении административных, фискальных и других функций на местах - т.е. осуществление верховной власти на местах - то надо немного четче обозначить, кто именно Вас интересует. Развитость бюрократии Вы определяете чем? Количеством исполнителей? Или же степенью подчиненности системы управления чиновникам?

p.p.s. Большое спасибо за перенос.

Более всего интересуют княжества на территории СРИ и Франция.

Под бюррократией понимаю именно наемных чиновников, а под ее развитием - спеуир должностей, проработку полномочий и т.п. Степень подчиненности, в неком роде.

[ti1xoh9 94]

Могу порекомендовать несколько работ различного времени:

1. Ардашев П.Н. Абсолютная монархия на западе: История Европы по эпохам и странам в средние века и новое время/П.Н.Ардашев.,Под. ред. Н.И.Кареева и И.В.Лучицкого. - СПб.: БрокгаузЪ-ЕфронЪ, 1902.-183с.

Здесь есть отдельная глава по Франции в XV - нач. XIX вв. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ссылка на электронную версию оной (3,5 Мб).

2. Для СРИ - если читаете по-немецки - Hartmann, P. C. Das Heilige Rцmische Reich deutscher Nation in der Neuzeit 1486—1806. — Stuttgart 2005.

3. Старая советская серия История Европы в 8 томах, т. по Новому времени, главы по Франции и Немецким княжествам.

Настоятельно советую пропускать всякую классовую борьбу. Ее там немного, но есть. Хотя книжка толковая, ее до сих пор студентам почитать дают.

4. Могу подобрать на немецком еще 4 книги, если читаете на языке. Текст не очень сложный, но определенных знаний потребует.

Однако, если Вы хотите детально изучить этот вопрос, то желательно обратиться к специалисту по ИТГП (истории теории государства и права) или к тем, кто занимается историей институционализма, т.к. это не совсем моя область.

Изменено 19.10.2010, 16:45:36 пользователем ti1xoh9

[Дон Андрон 13,442]

i	Тема "Дискуссия из темы "СССР"" перенесена из раздела "Общество" в раздел "Архив".