Ленин доживает до 1936 года

[maksyutar 713]

Допустим не было бы атеросклероза и смерти в 24, соответственно он умер бы в возрасте 66 лет от естественных причин. Как бы тогда развивалась история не будь у Ленина этой болезни?

[NoOneName 1,924]

12 минуты назад, maksyutar сказал:

И что дальше?  

За 20 лет мало что поменяется в военном деле. И для уже опытного командира нет никаких сложностей заметить все эти изменения.

[maksyutar 713]

14 минуты назад, NoOneName сказал:

За 20 лет мало что поменяется в военном деле. И для уже опытного командира нет никаких сложностей заметить все эти изменения.

Получается позиционка первой мировой и блицкриг барбароссы, или танки и самолеты вместо бесконечных траншей - это малые изменения в военном деле?

[BearLies 253]

 

1 час назад, NoOneName сказал:

И это во время войны, после 4 лет мировой войны и последующих еще 2-ух лет гражданской.

 

Так а в чём аргумент, если без развала страны большевиками и без войны можно было сделать лучше. Не погибли и не уехали бы люди, было бы больше ресурсов, не потеряли бы столько времени, но главное люди, конечно. Фактически же переход к всеобщему нецерковному образованию начался в 1908 году.

 

[NoOneName 1,924]

Только что, BearLies сказал:

 

 

Так а в чём аргумент, если без развала страны большевиками и без войны можно было сделать лучше. Не погибли и не уехали бы люди, было бы больше ресурсов, не потеряли бы столько времени, но главное люди, конечно. Фактически же переход к всеобщему нецерковному образованию начался в 1908 году.

 

Без войны? Русско-японская и Первая Мировая? И их вот, в отличии от гражданской, можно было элементарно избежать. 

 

Фактически в гораздо более лучших условиях для нужд образования предпринимались гораздо более худшие решения. Учитывая что во время войны только большевики занимались образованием, при любой другой власти наблюдалась бы еще большая и глубокая отсталость, которую все труднее становилось бы преодолеть.

________________________

добавлено 3 минуты назад

1 час назад, maksyutar сказал:

Получается позиционка первой мировой и блицкриг барбароссы, или танки и самолеты вместо бесконечных траншей - это малые изменения в военном деле?

В гражданской войне позиционкой и не пахло, танки и самолеты уже использовались. 

[maksyutar 713]

3 минуты назад, NoOneName сказал:

В гражданской войне позиционкой и не пахло, танки и самолеты уже использовались. 

Да только их было довольно мало и несмотря на свою мощь на исход войны они повлияли слабо 

А гражданка самая что ни на есть первая мировая, методы те же. Позиционки не образовалось совсем лишь из-за слабости сил обоих сторон и просторов великой необъятной 

[BearLies 253]

 

1 час назад, romarchi сказал:

И я не увидел ответ на вопрос, как вы переведете крестьян в города и сделаете из них профессиональных рабочих, инженеров и администраторов?

 

Вы хотите подискутировать или поспорить? Перевозить всех крестьян в города и делать из них рабочих, инженеров и администраторов - это вообще не цель. Это может быть методом решения какой-то цели, причём не обязательно оптимальным методом. Зачем искать решение выдуманной задачи?

 

1 час назад, romarchi сказал:

Спрошу еще раз, следите внимательно за словми.

Как без коллективизации, и механизации, вы переведете крестьян в города и сделаете из них рабочих? Я не спрашиваю, что вы считаете вредным. Я спрашиваю, как вы дадите заводам миллионы рабочих из крестьян? Жду вашего решения...

 

В такой постановке вопроса словми, он становится ещё более странным, поскольку коллективизация и механизация не переводят крестьян в города и не делают из них рабочих сами по себе.

 

Коллективизация - способ лишить крестьян собственности и изымать у них больше продукции, она замедляет урбанизацию, поскольку: 1) уменьшает производительность 2) требует удержания колхозников в колхозах, а вовсе не переезда их в города.

 

Механизация может повысить производительность труда и часть бывших крестьян может поехать в город, потеряв работу, хотя может и не поехать, просто страна будет больше производить с/х продукции.

 

Но цель-то какая? Если превратить крестьян в рабочих ради превращения крестьян в рабочих - это опять не цель, а догмы какие-то. Примерно вот так звучит: "А как вы будете делать колхозы без колхозов?" Да никак, просто не нужны эти античеловечные колхозы.

 

С точки зрения государства, например, целями могут быть создание диверсифицированной экономики и повышение качества жизни населения. Вот для решения этих задач и надо искать разумные средства. И конечно, их гораздо проще найти в системе, где народу не запрещено владеть тракторами и другими средствами производства, тем более теми, которые народ сам же и создает.

 

[NoOneName 1,924]

В 15.09.2016 at 22:20, BearLies сказал:

 

замедляет урбанизацию

 

Естественно быстрая урбанизация приводит к нищим толпам маргиналов в городах. 

 

Динамика численности населения СССР в 1922–1940-е гг.

Годы	Численность населения (млн. чел.)	В том числе городского	В том числе сельского	Распределение численности населения
				Городское (в %)	Сельское (в %)
1922	136,1	22,0	114,1	16	84
1940	194,1	63,1	131,0	33	67
Рост за 1922–1940	58 (на 43 %)	41,1 (на 287 %)	16,9 (на 15 %)	17 (рост)	– 17 (убыль)

 

Организованная, согласованная урбанизация, когда переселенец из села в город будет иметь там и жилье и работу наиболее гуманна для человека, чем когда нищета и безработица в селе гонит в такую же нищету и безработицу в городе. 

Наиболее лучший вариант урбанизации из всех возможных. И как вышеуказанные график показывает, урбанизация все равно идет.

И да, от прошлой темы уже ушли? Я очень хочу узнать, почему в добольшевитские "более богатые" годы образование росло хуже, чем в годы гражданской войны?@BearLies

Эй, @BearLies

Изменено 18.09.2016, 09:35:41 пользователем NoOneName

[BigMek 1,929]

8 часов назад, maksyutar сказал:

Что-то не так? Я же сказал - после 43 года. Так может котел и удался оттого, потому что часть сил перебросили на запад?  

А вообще, успех багратиона обеспечен не столько слабостью верхмахта, сколько тем что он ожидал удара с совершенно иных позиций.

Как-то очень уж после Нет, котел удался не потому, что часть сил перебросили, и не потому, что ударили не там, где немцы не соизволили ждать удара. Котел удался потому что прекрасно организованная, подготовленная и управляемая армия, в которую превратилась к тому времени РККА, блестяще исполнила блестяще составленный план, была обеспечена всем необходимым и создала подавляющее преимущество над немцами в нужных местах. Немцы ничем подобным похвастаться не могли. Поэтому и проиграли.

 

Цитата

А вот тут другой вопрос. Почему де-факто в несколько раз более мощный СССР встретил начало войны в мирном состоянии? Как-будто изображая голубя мира возможно было предотвратить войну

Ясно же что она в любом случае была бы

И когда нужно было объявлять всеобщую мобилизацию? В 1939? И стоять два года? А если бы немцы не напали? Держать дальше? А экономику на военные рельсы переводим, чтобы всю эту орду содержать? И сколько держим ее отмобилизованной? СССР и так за два года увеличил армию втрое, корпусами полковники командуют.

Цитата

На самом деле большая часть советского ВПК находилась дальше Москвы-Сталинграда.

ВПК - сильно растяжимое понятие. Танковые дизели, например, на начало войны выпускал только завод в Харькове. К которому вы хотите немцев подпустить на вытянутую руку без боя.

 

Цитата

Самым лучшим средством от блицкрига было бы стремительно отступление на границу Рига-Смоленск-Киев. Вообще зная о Барбароссе, о тактике блицкрига и тд, размещать кулак армии у самой границы просто преступная халатность.

Бред. Единственное к чему бы это привело -  немцы стартанули бы не от Бреста, а от Смоленска и Киева. И это если забыть про то, что немцы могут наступать куда быстрее, чем наши отступать.

Просто попробуйте на секунду задуматься о том, что возможно вы разбираетесь в управлении войсками несколько хуже товарищей Жукова, Шапошникова и Василевского. И что решения они принимали не потому что им так хотелось, а потому что для этого были конкретные причины.

 

 

Цитата

У Германии из 4000 потеряно 2000 самолетов. Эх, а как эти 1900 пригодились бы Германии в Барбароссе с её 4500 тысячами на старте. Рост составил бы где-то 50-40%

И что? Авиация РККА была бы уничтожена не один, а три раза? Котлы были бы уничтожены тоже больше одного раза? Немецкая авиация выполнила все свои задачи, а значит обладала более чем достаточными силами.

 

Цитата

Сначала ты говорил что он ведет маневренную войну и сдается невыгодные позиции, а теперь он у тебя в землю врастает. Как так?

Да никто никуда не врастает. Маневренная оборона это не оставление выгодных или невыгодных позиций, это, если очень грубо, парирование вражеских ударов своими и своевременная переброска резервов в нужное место. Ни вермахт, ни РККА никогда не держались за невыгодный рубеж просто так. 

 

Цитата

Неудобное расположение облегчает создание котлов Рокосовский умело сыграл на грамотности верхмата, они и ожидать не могли что-то кто-то попробует наступать через болота, войск там архимало. На этом и строится успех.

Если немцы не увидели реально существующей возможности атаки через болото, агентурная и армейская разведка не смогли вскрыть переброску и сосредоточение огромных масс войск, то это никак грамотностью не назовешь. Рокоссовский воспользовался как раз неграмотностью немцев. Не было бы болот - он воспользовался бы недоработкой в другом месте.

 

Цитата

Я не спорю, но ведь ты чуть ранее говорил что будь чуть больше нажима вермахта и СССР проиграл бы войну с Германией. Отказываешься от своих слов?

Где это я такое писал?

 

Цитата

Что Сталин делает на самой ответственной высшей должности в армии, которая как бы требует от человека наибольшего умения в военном деле? 

Самая ответственная должность в армии - начальник Генерального штаба. Влияние Сталина на ход боевых действий - принятие решений вроде "держим Сталинград любой ценой, чтобы не остаться без топлива." Военное образование для этого совершенно не нужно.

 

Цитата

В ходе этого обширного наступления была освобождена территория Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , восточной Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и часть Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и практически полностью разгромлена Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  понёс тяжелейшие потери, отчасти из-за того, что Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  запрещал любое отступление^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Восполнить эти потери впоследствии Германия была уже не в состоянии.

Это называется "Гитлер просто мимо проходил"?

Это цитата из Типпельскирха. У него, как и у других битых немцев, Гитлер виноват всегда и во всем. Манштейна почитайте, тому вообще в одиночку завоевать мир к 1943 году не дал только и исключительно дурак Гитлер.

У немцев за неделю испарилось больше десятка дивизий, а во фронте оказалась дыра размером с Белоруссию. Гитлер мог приказы об отступлении десятками выдавать, исполнять их было совершенно некому.

 

Цитата

Гонка вооружений, это штука такая, стоит одной стороне прекратить её, так другая сделать ровно то же самое. США нет смысла нападать на страну с первыми в мире запасами по ЯО

Допустим армия с 50 будет постепенно сокращаться и в 60 станет миллионной. Почему именно мало? Вслучае применения ЯО никакая армия не поможет

Все бы ничего, да только в 60 ядрен батонов было недостаточно, чтобы полностью уничтожить противника. Особенно у нас. Ядерный паритет был достугнут к середине 70х, при Хрущеве о нем не могло быть и речи.

второе. В Чехословакию в 1968 году было введено полмиллиона человек (правда не только из СА, но в основном). А теперь представим, что у нас вся армия составляет миллион, размазанный по всей стране. Вводить в ЧССР нам нечего и она весьма вероятно  отправляется в обьятия к амерам. Следующая, полагаю, Польша. Ну а там как повезет.

 

Цитата

Ну, скажем теория гласит что чиновники не просто некомпетентные разгильдяи(тут спору нет), а прям таки сговорились с целью реставрировать капитализм. 

Ну это очевидная херня.

 

Цитата

 От влияния и поддержки со стороны СССР разумеется. 

Вопрос, почему нельзя было хотя бы организовать экий ЕС между СССР и новыми советскими республиками? А все просто - просто не было желания этого делать

Ну вообще-то главная, экономическая, связь СССР со странами СЭВ была побольше, чем в ЕС. Да и политическая тоже. Только что валюты общей не было.

 

Цитата

Тебе знакомо понятие "менпауэр"? 

Совокупный менпауэр Англии и Франции с колониями был больше чем у СССР и Германии вместе взятых раз этак в несколько. Сильно это помогло? Еще можно привести в пример Русско-Японскую, когда меньшее вчетверо население Японии ни капли не помешало ей поиметь РИ во всех возможных позах. 

Опять же ПМВ, в которой армия РИ, превышающая, чисто для сравнения, по численности РККА 1944 года, смачно посасывала у несоизмеримо меньших сил немцев три года.

Большие мобилизационные резервы это хорошо, но без соответствующей экономики и управления они означают только больше трупов.

 

Цитата

Надо сравнивать не производство техники шт в год. а её количество. А количественно советских было в несколько раз больше немецких

Надо сравнивать не количество техники, а количество боеспособных танковых подвижных соединений. И сравнение это составляет 0 у нас и 4 танковые группы у немцев. Техника сама по себе не значит вообще ничего, важны люди, которые ей управляют и руководят соединениями из этой техники.

 

 

Изменено 16.09.2016, 00:57:23 пользователем BigMek

[BigMek 1,929]

7 часов назад, BearLies сказал:

Коллективизация - способ лишить крестьян собственности и изымать у них больше продукции, она замедляет урбанизацию, поскольку: 1) уменьшает производительность 2) требует удержания колхозников в колхозах, а вовсе не переезда их в города.

Поржал, спасибо. В Российской империи кое где было распространено двуполье - уровень, на минутку, 12 века. Соответственно и производительность была 12 века. Не везде, конечно, но кое-где. На подавляющем же большинстве крестьянских подворий мечтать не могли не то, что о тракторе, а о лошади и нормальном плуге для нее. Соответственно, никакого "изымания больше продукции" быть попросту не могло, ибо изъятие даже "меньше продукции" чуть ли не каждый год приводило к голоду. И утверждение, что подобный уровень производительности труда можно испортить предоставлением крестьянам современной сельскохозяйственной техники и организацией коллективного труда - это, извините, лютый бред. И статистика со мной согласна, ибо в рекордном 1913 году 150 млн крестьян обеспечили 86 млн. тонн зерна, а во вполне себе стандартном 1940 130 млн. крестьян обеспечили 95 млн тонн. Так что производительность при коллективизации упала настолько, что крестьянин начал производить на 20% продукции больше. А на самом деле еще больше, потому что по другим сельхозкультурам цифры еще лучше. Картошки, например, начали выращивать вдвое больше,  а хлопка - вчетверо. Общий прирост производительности труда в сельском хозяйстве во время коллективизации и индустриализации - примерно на треть.

 

Какая-то попытка создания индустрии без коллективизации и механизации моментально уперлась бы в неспособность сельского хозяйства образца 12-16 веков прокормить увеличившееся городское население. 

 

 

Про замедление урбанизации ржал просто в голос.

Скажите, как же так получилось, что в эпоху "невероятного роста промышленности РИ" за 17 лет с 1897 по 1914 год доля городского населения выросла на невероятные 2.4%, по 0,14% в год, а в эпоху "замедленной урбанизации" по советски за 18 лет она выросла на жалкие 17%, почти на 1% в год. Наверное, злобные большевики загоняли людей в города, обносили колючкой и держали под дулами винтовок, чтобы не сбежали.?

 

Ну и неплохо бы объяснить, как за тоже время 40 миллионов "удерживаемых в колхозах насильно" "закрепощенных" крестьян сумели обмануть систему и просочиться в города.

 

Еще неплохо бы пояснить, как вообще у вас в голове одновременно уживаются тезисы "крестьян насильно удерживают в колхозах от переезда в город" и "крестьян перевозят в города, чтобы насильно сделать рабочими"?

 

Изменено 16.09.2016, 02:24:03 пользователем BigMek

[romarchi 4,284]

10 часов назад, BearLies сказал:

Вы хотите подискутировать или поспорить? Перевозить всех крестьян в города и делать из них рабочих, инженеров и администраторов - это вообще не цель. Это может быть методом решения какой-то цели, причём не обязательно оптимальным методом. Зачем искать решение выдуманной задачи?

Я задаю конкретные вопросы, и жду на них ответы. Что тут не ясного? 

Откуда взялись вдруг ВСЕ крестьяне??? Вопрос, повторю в третий раз, простой: каким образом создать кадры для массы закупленных заводов?

 

10 часов назад, BearLies сказал:

В такой постановке вопроса словми, он становится ещё более странным, поскольку коллективизация и механизация не переводят крестьян в города и не делают из них рабочих сами по себе.

 

Коллективизация - способ лишить крестьян собственности и изымать у них больше продукции, она замедляет урбанизацию, поскольку: 1) уменьшает производительность 2) требует удержания колхозников в колхозах, а вовсе не переезда их в города.

 

Механизация может повысить производительность труда и часть бывших крестьян может поехать в город, потеряв работу, хотя может и не поехать, просто страна будет больше производить с/х продукции.

 

Но цель-то какая? Если превратить крестьян в рабочих ради превращения крестьян в рабочих - это опять не цель, а догмы какие-то. Примерно вот так звучит: "А как вы будете делать колхозы без колхозов?" Да никак, просто не нужны эти античеловечные колхозы.

 

С точки зрения государства, например, целями могут быть создание диверсифицированной экономики и повышение качества жизни населения. Вот для решения этих задач и надо искать разумные средства. И конечно, их гораздо проще найти в системе, где народу не запрещено владеть тракторами и другими средствами производства, тем более теми, которые народ сам же и создает.

 

Так, ещё раз, следите внимательно. Я не спрашивал, что есть по вашему коллективизация и механизация. А задал вопрос, который заключается вот в чем:

имеем - продолжение НЭПа, т.е. нет коллективизации. Нет ликвидации миллионов индивидуальных хозяйств, нет в следствии этого миллионов пристроенных безземельных крестьян на индустриальных стройках, и в следствии так и не вернувшихся в село крестьян ставших рабочими. Село остается перенаселенное, с кулаками, середняками, батраками и кризисами хлебозаготовок. Отсюда вопрос: как в этой ситуации строить заводы и заполнять их персоналом?

 

Это вопросы, на которые я до сих пор не дождался ответа.

Ни в добавок, как так, при замедляющей урбанизацию коллективизации, наблюдался бурный рост городского населения? С 18% в 1926 до 33% в 1939? 

и как вдруг, после окончания основного этапа коллективизации, которая по вашему уменьшает производительность, был резкий рост урожая зерновых? с  68 млн. тонн в 1933/34 до 95 млн.т в 1940/41гг?

 

Изменено 16.09.2016, 05:57:01 пользователем romarchi

[UBooT 18,287]

10 часов назад, romarchi сказал:

Я задаю конкретные вопросы

Поцан задал, ёпт, чё поцаны не сказали, шта ничего... Или, верней, ничево не стало бы, ибо ленин уже был при смерти и все его фантазии вокруг серьёзных дел представлялись как бред...

[Vaxirenan 66]

4 часа назад, UBooT сказал:

Поцан задал, ёпт, чё поцаны не сказали, шта ничего... Или, верней, ничево не стало бы, ибо ленин уже был при смерти и все его фантазии вокруг серьёзных дел представлялись как бред...

Его просто Сталин отгородил от внешнего мира. Простая отмазка: товарищ Ленин болен и я пытаюсь не навредить его здоровью. Фактически же, до Ленина не доходила никакая информация. Все новости перехватывал Сталин и распоряжался ими официально от всеми дорогоно Ильича.

[UBooT 18,287]

14 минуты назад, Vaxirenan сказал:

Его просто Сталин отгородил от внешнего мира. Простая отмазка: товарищ Ленин болен и я пытаюсь не навредить его здоровью. Фактически же, до Ленина не доходила никакая информация. Все новости перехватывал Сталин и распоряжался ими официально от всеми дорогоно Ильича.

Дорогой товарищ, его просто отгародил... Нет согмнений...

[maksyutar 713]

4 минуты назад, Vaxirenan сказал:

Его просто Сталин отгородил от внешнего мира. Простая отмазка: товарищ Ленин болен и я пытаюсь не навредить его здоровью. Фактически же, до Ленина не доходила никакая информация. Все новости перехватывал Сталин и распоряжался ими официально от всеми дорогоно Ильича.

Мда, и чего он только не указал, как определять(или кого именно определять как) приемника на случай внезапной смерти, это огромная ошибка с его стороны... В итоге лет пять весь полит.ресурс тратился на борьбу пауков в банке.

[Vaxirenan 66]

Только что, UBooT сказал:

Дорогой товарищ, его просто отгародил... Нет согмнений...

Всё сделаем ради дорогого товарища Владимира Ильича Ленина!! Хоть на мороз выкинем. Сталин знает толк в ... (лучше промолчать)

[UBooT 18,287]

22 минуты назад, Vaxirenan сказал:

Всё сделаем ради дорогого товарища Владимира Ильича Ленина!! Хоть на мороз выкинем. Сталин знает толк в ... (лучше промолчать)

Завидую...

[Vaxirenan 66]

3 минуты назад, UBooT сказал:

Завидую...

Настоящая грузинмкая мечта! Как они ещё Сталину не поставли памятник в центпе Тбилиси как величайшему грузинскому человеку о котором знает весь мир.

[Vaxirenan 66]

45 минут назад, maksyutar сказал:

Мда, и чего он только не указал, как определять(или кого именно определять как) приемника на случай внезапной смерти, это огромная ошибка с его стороны... В итоге лет пять весь полит.ресурс тратился на борьбу пауков в банке.

Вся проблема в том, что в Советском Союзе не было с самого начала нормального избирания генсека. Всё решалось внутренними разборками и добирался до власти самый умный и хтрый, а это не всегда полезно государству.

[maksyutar 713]

Только что, Vaxirenan сказал:

Вся проблема в том, что в Советском Союзе не было с самого начала нормального избирания генсека. Всё решалось внутренними разборками и добирался до власти самый умный и хтрый, а это не всегда полезно государству.

Я бы не сказал что Сталин самый умный и хитрый из большевиков. Его победа это скорее удачное стечение обстоятельств.

[Vaxirenan 66]

3 минуты назад, maksyutar сказал:

Я бы не сказал что Сталин самый умный и хитрый из большевиков. Его победа это скорее удачное стечение обстоятельств.

Он был управленцем и администратором. Многие большевики же были революционнерами. Может в конце 10-х начале 20-х это и было нужно, но потом такие люди просто устарели. Когда Сталина избирали избрали генсеком многие только рассмешились от такой должности. Ведь для них генсек - это муторная работа с бумагами, что не дело настоящему революционнеру. От таких людей было просто избавляться.