Нужны ли ПОПы Европе?

[Navy 414]

Пожалуйста, голосуйте, очень интересно ваше мнение. После выбора, можете более широко обосновать своё мнение.

[prinigo 3,642]

Наверно если в Европе появятся POP'ы из Victoria, родственные феодальные связи из Crusaders Kings, тактические бои из Total War, то одна полноценная отыгранная партия будет занимать год-полтора как раз от аддона до аддона

Вот родственных феодальных связей из Crusaders Kings (а особенно ясного "древа") в Европе действительно не хватает.

(Кстати в Crusader2, от системы похожей на ПОПы, бывшей в первых Crusaders Kings, разработчики решили отказаться: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Bernadotte 609]

Так в игре ведь представлены не только страны западной Европы. А как там? Унификация? Сделать по разным группам разные ПОПы довольно проблематично.

С некоторыми изменениями и упрощениями данную схему сословий можно наложить на любое государство мира (по крайней мере знать и крестьяне в той или иной форме были везде). В игре и так достаточно много упрощений и унификаций, а некоторые вещи вообще далеки от реальности, чтобы это изменение было не возможным, или слишком не историческим.

Какие противоречия между сословиями? "Голландская революция" (считающаяся первой буржуазной) имела причинами национально-освободительную борьбу против Испании, а английская "революция" - вообще это религиозная война.

Да, только основной движущей силой обеих революций была именно буржуазия, она же и получила наибольшие выгоды по их окончанию (а то даже и полную власть). А то, что взгляды на жизнь для буржуазии лучше отражало протестанство, наложило также отпечаток религиозного противостояния на эти революции.

только ближе к концу 18 века и то не везде.

Почему, богатые буржуа могли получить титул также путем женитьбы на бедных дворянах и раньше (по сути та же покупка титула).

при этом с презрением смотрели не то что на простолюдинов, но и даже на богатых горожан.

Только, это особенно не меняло их социального статуса - преимущественно такие дворяне становились простыми наемниками, которыми могли быть и простолюдины.

Изменено 08.11.2010, 12:13:15 пользователем Bernadotte

[prinigo 3,642]

Да, только основной движущей силой обеих революций была именно буржуазия, она же и получила наибольшие выгоды по их окончанию (а то даже и полную власть). А то, что взгляды на жизнь для буржуазии лучше отражало протестанство, наложило также отпечаток религиозного противостояния на эти революции.

Почему, богатые буржуа могли получить титул также путем женитьбы на бедных дворянах и раньше (по сути та же покупка титула).

Только, это особенно не меняло их социального статуса - преимущественно такие дворяне становились простыми наемниками, которыми могли быть и простолюдины.

То, про что Вы говорите было лишь в некоторых странах западной Европы. Потому введя ПОПы (даже с упрощениями) сделать единую (довольно историчную, к чему обычно стремятся парадоксы) механику игры для всего мира, будет проблематично.

Какая "буржуазия" или "покупка титула" например в Индии (там вообще кастовое общество) или хотя бы в мусульманских странах, не говоря уже про Китай и Японию (на которых делают упор в "Божественном ветре")?

[Bernadotte 609]

То, про что Вы говорите было лишь в некоторых странах западной Европы. Потому введя ПОПы (даже с упрощениями) сделать единую (довольно историчную, к чему обычно стремятся парадоксы) механику игры для всего мира, будет проблематично.

Какая "буржуазия" или "покупка титула" например в Индии (там вообще кастовое общество) или хотя бы в мусульманских странах, не говоря уже про Китай и Японию (на которых делают упор в "Божественном ветре")?

Не вижу в этом проблемы. Можно это реализовать так: при таких формах правления, которые были в государствах неевропейского типа (не западной техгрупы), буржуазия должна отсутствовать, третье сословие представляется лишь крестьянами и ремесленниками. При переходе в западную техгруппу в этих государствах возникает новое сословие - буржуазия (даже в азиатских государствах со временем она появилась, только значительно позже с влиянием запада).

Да и покупка титула в буржуазных государствах проводилась скорее для украшения (дань моде и традиции), чем для получения реальных властных полномочий ( которые богатая буржуазия и так имела).

P.S. Да и в принципе буржуазия была в зачаточном состоянии даже в государствах не европейского типа, ведь торговцы, или купцы и т.д. присутствовали и там. Просто их количество, права и влияние на управление государством были незначительными.

Изменено 09.11.2010, 07:59:29 пользователем Bernadotte

[Leopard 313]

Против.

Европа - это Европа, она и так хороша по-своему У нее свои фичи, у Вики свои. ИМХО все под одну гребенку ровнять незачем.

Каждая игра должна быть чем-то уникальной, даже несмотря на сходства в жанре.

[WildCat 345]

Да и покупка титула в буржуазных государствах проводилась скорее для украшения (дань моде и традиции), чем для получения реальных властных полномочий ( которые богатая буржуазия и так имела).

Полагаю, что дело было совсем не в моде и традициях:

В начале XVII века Франция получала с привилегированных 23%, а с третьего сословия 77% налогов. Перед революцией духовенство платило государству в виде налогов не более 1/4 своих доходов, дворянство — около ¹/₆, а третье сословие — ²/₃ своих доходов.

[Bernadotte 609]

Полагаю, что дело было совсем не в моде и традициях:

Франция стала буржуазным государством только после революции конца 18 в. В 17в. буржуазными были только Англия и Нидерланды из великих.

[WildCat 345]

Франция стала буржуазным государством только после революции конца 18 в. В 17в. буржуазными были только Англия и Нидерланды из великих.

Об этом, собственно и речь. Имеет ли смысл городить огород ради последних ста лет игры (которые очень многие игроки даже не доигрывают) и половины десятка стран, которые, скорее, являются исключением из общих правил?

[Bernadotte 609]

Об этом, собственно и речь. Имеет ли смысл городить огород ради последних ста лет игры (которые очень многие игроки даже не доигрывают) и половины десятка стран, которые, скорее, являются исключением из общих правил?

Вы я вижу не понимаете.

Какая разница: была ли именно буржуазия в государстве, или не было ее, имела ли она влияние на власть, или не имела (как в случае Франции 17 века). Были и другие сословия, если и не было буржуазии (или ее было очень мало). Дело в самой реализации такой возможности как наличие различных сословий в Европе (игре), их влияния на социально-экономическую жизнь государства, возможности проведения различных реформ связанных с трансформацией государства и его общественного строя, самой возможности возникновения различных буржуазных революций (если эти реформы не проводить), изменения экономической модели игры - производства и торговли привязанного к определенным типам сословий (а не абстрактного как есть сейчас) и т.д.

Игра это в первую очередь альтернатива истории. Может, например, я бы даже хотел сделать ту же Францию буржуазным государством в 17 в., а не конце 18 в.

Изменено 09.11.2010, 12:12:06 пользователем Bernadotte

[WildCat 345]

Дело в самой реализации такой возможности как наличие различных сословий в Европе (игре), их влияния на социально-экономическую жизнь государства, возможности проведения различных реформ связанных с трансформацией государства и его общественного строя, самой возможности возникновения различных буржуазных революций (если эти реформы не проводить), изменения экономической модели игры - производства и торговли привязанного к определенным типам сословий (а не абстрактного как есть сейчас) и т.д.

И получится Виктория. Зачем?

В Европе Универсалис свой, более высокий уровень абстракции. Лично мне именно этим она и нравится - я могу сосредоточиться на стратегических вопросах, не заморачиваясь нудным микроменеджментом.

[Bernadotte 609]

И получится Виктория. Зачем?

В Европе Универсалис свой, более высокий уровень абстракции. Лично мне именно этим она и нравится - я могу сосредоточиться на стратегических вопросах, не заморачиваясь нудным микроменеджментом.

А я хочу больше реализма, внутренней политики, исторического производства и торговли, развития государства за счет внутренних ресурсов и социальной трансформации, а не за счет только завоеваний.

[Otshelnik 748]

А я хочу больше реализма, внутренней политики, исторического производства и торговли, развития государства за счет внутренних ресурсов и социальной трансформации, а не за счет только завоеваний.

Но это же точное описание Виктории. Есть же такая игра! Играй! Зачем из Европы делать ее клона?

[Bernadotte 609]

Но это же точное описание Виктории. Есть же такая игра! Играй! Зачем из Европы делать ее клона?

Мне более интересна эпоха 16-18 вв. - эпоха великих открытий, первых революций, колонизации, рождения новых общественных веяний и т.д., чем 19 в.

А система в Виктории более историческая, чем в Европе. Хочется сочетания лучшего в одной игре, не полностью хотя бы частично.

Изменено 09.11.2010, 14:06:51 пользователем Bernadotte

[zyz 68]

Думаю, что неоценимый плюс этой системы в Европе был бы для восстаний/ революций/ гражданских войн. Нынешняя механика игры плохо объясняет причину перечисленного. В ней есть стабильность и от неё всё пляшет.

Ну помимо стабильности есть еще механизмы: легитимность, военная усталость, бэд бой, шпионы, культурная и религиозная нетерпимость. То бишь при стабильности +3 и одним из этих зашкаливающих показателей страну все равно будет пучить. При легитимности 10 страну будут пучить претенденты, при воен. усталости поднимутся все подряд, а бб, шпионы и различные нетерпимости добавят масла в огонь.

[qwerty111 42]

Но это же точное описание Виктории. Есть же такая игра! Играй! Зачем из Европы делать ее клона?

Они в любом случае не будут похожи.

Просто в ванильной Европе особенно нечем заняться кроме войн,и это может исправить расширение микро менеджмента.

кто то хочет захватить пол мира,а кто то покопаться в менюшках.

А кто то и то и другое

[Markel 2]

Проблема в том, что смысл этих новвоведений появится к самому концу партии, а ради последних 100 лет фаршировать игру лишней мишурой не имеет никакого смысла.

К тому же это будет сложно реализовывать. В Европе, в отличае от Виктории затронут значительно более крупный временной период. С 14 по 18 век роли социальных групп, их статус, да и их форма постоянно менялись; ведь если в 14 веке деление общества на группы является бесполезной фитчей (зачем это деление, если никто в те времена и не планировал выслушивать мнение всех классов, помимо духовенства и дворянства, и остальные классы особо против и не были), то вот в 18 веке деление конечно может иметь смысл, но тогда проще не грузить Европу, а играть спокойно в Викторию.

Вы я вижу не понимаете.

Какая разница: была ли именно буржуазия в государстве, или не было ее, имела ли она влияние на власть, или не имела (как в случае Франции 17 века). Были и другие сословия, если и не было буржуазии (или ее было очень мало). Дело в самой реализации такой возможности как наличие различных сословий в Европе (игре), их влияния на социально-экономическую жизнь государства, возможности проведения различных реформ связанных с трансформацией государства и его общественного строя, самой возможности возникновения различных буржуазных революций (если эти реформы не проводить), изменения экономической модели игры - производства и торговли привязанного к определенным типам сословий (а не абстрактного как есть сейчас) и т.д.

Игра это в первую очередь альтернатива истории. Может, например, я бы даже хотел сделать ту же Францию буржуазным государством в 17 в., а не конце 18 в.

[Bernadotte 609]

Проблема в том, что смысл этих новвоведений появится к самому концу партии, а ради последних 100 лет фаршировать игру лишней мишурой не имеет никакого смысла.

К тому же это будет сложно реализовывать. В Европе, в отличае от Виктории затронут значительно более крупный временной период. С 14 по 18 век роли социальных групп, их статус, да и их форма постоянно менялись; ведь если в 14 веке деление общества на группы является бесполезной фитчей (зачем это деление, если никто в те времена и не планировал выслушивать мнение всех классов, помимо духовенства и дворянства, и остальные классы особо против и не были), то вот в 18 веке деление конечно может иметь смысл, но тогда проще не грузить Европу, а играть спокойно в Викторию.

Вы все очень упрощенно понимаете. Дело не в одних только революциях, бунтах, мнениях классов и т.д.

В самой экономической модели игры связанной с сословиями - читайте внимательнее.

А то что сословия постоянно менялись, трансформировались - для меня это только плюс (жизнь такая, все меняется - не исторично было бы если бы не менялись).

!

В связи с продолжительным отсутствием активности, переношу в Архив

Изменено 13.06.2013, 14:45:39 пользователем Jeffery