Если бы пороха не существовало

[trolinsky 62]

8 минут назад, WolfRus сказал:

НО! почему-то тут совсем забыли о такой штуке как артиллерия. Вот она то и была способна одним залпом картечи с сотни метров посадить на задницы полк кирасиров или уполовинить боевой порядок той же латной пехоты...

Потому что Артелерия тогда была весьма массивной и неповоротливой, картечью - да могла, но с близкого расстояния, а такой случай предостовлялся не часто, разве что если пушка будет  в Таборе, или в другом защищенном месте/местности, а такое не часто бывает,более того если Артеллерия "не успеет", то Кирасиры ее людской состав просто и быстро на куски порежут, а потеря артелерии на поле боя - штука страшная, так что их не ставили в те места где они были уязвимы для кавалерии.

11 минуту назад, WolfRus сказал:

угу. Именно, что уменьшать доспех тоже смысла нет. Если нет возможности его увеличить, тогда его надо либо оставить прежним - против всех остальных угроз, либо убрать совсем

Еще как есть!: 1. возможность утолщить те части которые наиболее уязвимы(Шлем,Кираса), за счет других частей .2. Удешевиние производства , а значит возможность увеличить кавалерию численно. 3. увеличение мобильности, фактически кавалерия на то и нужна что бы быть мобильной, тут вопрос о соотношении мобильности - тяжести  

[Kapellan 19,515]

26 минут назад, trolinsky сказал:

1.Стали ли они легче прошлой кавалерии?-да.Становились ли они легче с развитием огнестрела?- да , то есть мы видим корреляцию : эффективность огнестрела =  облегчение кавалерии

2.Гуситы тоже как бы намекают на то, что огнестрел отлично справлялся с вашей рыцарской кавалерией. 

3.нет не хватало - в этом и суть, ну так вы сами сказали что плотность , точность, скорострельность огня выросла,  а  тяжелая кавалерия отмирала постепенно, а не "БАХ и не стало тяжелой кавалерии"  + "но к началу Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  число кирасирских полков было снова увеличено во всех европейских армиях" - а это уже, простите, 19 век 

1) Мы видим только то, что тяжелая кавалерия была эффективна ещё многие века после появления огнестрела.

2) И причем тут огнетрел? Вы как тот упорытыш вычеркиваете главное и оставляете только фактор огнетрела. Были рвы, испанские козлы, вагенбурги? Были пикинеры и им подобные? Неее, только огнестрел, остальное мелочи! Подумаешь ранняя стрелковая пехота не могла бронированную кавалерию даже перестрелять. Плевать - огнестрел и всё тут!

3) Что опять таки говорит за тяжелую кавалерию.

[romarchi 4,284]

10 часов назад, Kapellan сказал:

Понятно, вы продолжаете долбиться в глаза. Удачи.

Понятно... по теме сказать не чего, пофлудить пришли.

 

10 часов назад, WolfRus сказал:

 

А с таких, что у тебя "могли остановить"  использовалось в форме категорического утверждения "я уверен что аребузиры могут остановить атаку рыцарской конницы", а не предположения о теоретической возможности при счастливом стечении обстоятельств.  А вот когда по факту тебе не удалось подтвердить хотя бы один случай такой "остановки", ты перекрасился от категоричной формы в предположение о теориетической возможности "может быть смогли БЫ остановить, если бы.."

Я утверждаю, что могли, при наличии примера. Факт я вам выкладывал, но у вас опять прогрессирует склероз...

 

10 часов назад, WolfRus сказал:

Какой бредовый вывод.. А почему ты и мистер Жуков решили, что утолщение лат произошло именно изз-а огнестрела ?  Ты же сам тут писал, что огнестрел пробивает латы ЛЮБОЙ толщины, то есть утолщать их смысла нет совсем ! Но тупые оружейники все утолщали и утолщали - наверное что бы ускорить отказ от лат..

Кстати, как ни странно, но "утолщать" латы стали почему-то задолго до появления огнестрела. И как раз по большей части из-за луков и арбалетов, точнее роста их пробивной способности. Сравни толщину доспехов 8-9 веков и 12-13 века. Хотя да, как же можно оспаривать такие могучие авторитеты, как К.Жуков  (если он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО такое написал)..

Вы со своим бредом уже окончательно утомили. Где я утверждал что огнестрел пробивает латы ЛЮБОЙ толщины? Мою цитату в студию!

Более того, вот что я на самом деле писал:

Конечно, доспехи усиливали против огнестрела и в 16-17 вв, и вполне успешно. И кираса с уже 6-10 мм. сталью, реально повышает шансы выжить в бою.

В общем, вы скатились уже в откровенное враньё. 

 

У вас есть, исследования, мнения историков или хоть что-то, подтверждающее ваши тезисы? Нет? Ну как найдете, пишите.

Жуков ДЕЙСТВИТЕЛЬНО такое даже говорил. На Ютюбе ролик "Клим Жуков о борьбе средневекового снаряда и средневековой брони"

[Flamme 2,144]

9 часов назад, WolfRus сказал:

ну да.  Почему нет-то ?  Взрывается не только порох. Точнее так - среди врывчатых веществ у пороха самая низкая бризантность. Именно поэтому его было можно использовать в огнестреле.  А для взрывчатки чем выше бризантность тем лучше. Кстати технологии изготовления порохов и того же тротила не пересекаются от слова совсем

Ну вы и сами привели даты - "быстро" тут бы точно не получилось...

[Venc 5,664]

В ‎08‎.‎07‎.‎2017 в 22:49, trolinsky сказал:

 

 

ОРРРРРР, то есть в большого коня который бежит на тебя попасть сложно? А уж тем более используя более эффективный огнестрел 

 

 

Вообще невозможно, в основном обсираются все и бегут. Ты че коня никогда не видел чтоль?

Огнестрел эффективный - лол. Посечет просто конница шашками тормознутых мушкетеров, делов то.

[WolfRus 11,349]

1 час назад, romarchi сказал:

У вас есть, исследования, мнения историков или хоть что-то, подтверждающее ваши тезисы? Нет? Ну как найдете, пишите.

Жуков ДЕЙСТВИТЕЛЬНО такое даже говорил. На Ютюбе ролик "Клим Жуков о борьбе средневекового снаряда и средневековой брони"

А своей головы нету, да ? Ты РЕАЛЬНО считаешь, что доспехи стали утолщаться только после появления аркебуз в 14 веке, а до того момента их толщина и прочность не изменялись ? Что на их изменение не влияло развитие неогнестрела вроде луков и арбалетов в период с 10 до 14 веков?

 

ну покури хотя бы это:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

ЗЫ А вообще - ты реально надоел своей одержимостью огнестрелом. такое ощущение что у тебя при слове "ружье" (или его аналог) шторка падает - как у хохлов при слове "Путин".  Я уже задолбался на тебя время тратить.

 

________________________

добавлено 1 минуту назад

48 минут назад, Flamme сказал:

Ну вы и сами привели даты - "быстро" тут бы точно не получилось...

Ну речь не идет о "быстро". Речь идет о замене огнестрела в историческом смысле, а для истории плюс-минус пара сотен лет - не срок.

[Venc 5,664]

В ‎08‎.‎07‎.‎2017 в 18:13, romarchi сказал:

И? дальше то что? Где пример того, что арбалетчики залпами смогли остановить чардж рыцарей? Как аркебузиры...

 

Аркебузиры и не останавливали атаки рыцарей, как ты себе это представляешь. Это аркебуза. Она медленно стреляет. Конный успевает преодолеть расстояние и рассеять пехоту. Все битва закончилась. Аркебузой били по пехоте, так как та медленно двигается, поэтому у стрелков ьыла возможность сделать пару выстрелов. Это азбучные истины.

[romarchi 4,284]

5 минут назад, WolfRus сказал:

А своей головы нету, да ? Ты РЕАЛЬНО считаешь, что доспехи стали утолщаться только после появления аркебуз в 14 веке, а до того момента их толщина и прочность не изменялись ? Что на их изменение не влияло развитие неогнестрела вроде луков и арбалетов в период с 10 до 14 веков?

 

ну покури хотя бы это:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

ЗЫ А вообще - ты реально надоел своей одержимостью огнестрелом. такое ощущение что у тебя при слове "ружье" (или его аналог) шторка падает - как у хохлов при слове "Путин".  Я уже задолбался на тебя время тратить.

Вы снова бредите... Уже в который раз. Может вам пора за помощью к специалистам обратиться?

Где я считал, что доспехи стали утолщаться ТОЛЬКО после появления аркебуз в 14 веке?  

Если вам тут что либо надоело, вас силком тут никто не держит))) Сливайтесь на здоровье.

[romarchi 4,284]

12 минуты назад, Venc сказал:

Аркебузиры и не останавливали атаки рыцарей, как ты себе это представляешь. Это аркебуза. Она медленно стреляет. Конный успевает преодолеть расстояние и рассеять пехоту. Все битва закончилась. Аркебузой били по пехоте, так как та медленно двигается, поэтому у стрелков ьыла возможность сделать пару выстрелов. Это азбучные истины.

Ещё раз... 

Так удавалось особенно эффективно отбивать атаки кавалерии, например есть случай при Ребекко в 1521 году, когда четыре шеренги аркебузиров сделали по залпу с близкого расстояния, и уничтожили практически все четыре первые ряда скачущих на них жандармов, после чего остальные прекратили атаку. 

 

Хотя это и единственный пример, что я смог найти. Но он показывает, что таки могли остановить.

 

[Venc 5,664]

исключительный случай я так понимаю - надо смотреть какая там местность, расположение войск. Вот взгляни вниз. А теперь представь что ты аркебузир у тебя пять минут перезарядки. Ружье тяжелое, а на тебя прет энто.

[Venc 5,664]

 

[romarchi 4,284]

3 минуты назад, Venc сказал:

исключительный случай я так понимаю - надо смотреть какая там местность, расположение войск. Вот взгляни вниз. А теперь представь что ты аркебузир у тебя пять минут перезарядки. Ружье тяжелое, а на тебя прет энто.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Возможно случай и исключительный, и даже единственный...

Только жандармы атаковали линией, а не лавой. 

[Venc 5,664]

Я честно сказать вообще мало представляю себе как остановить стрелками рыцарей на чардже, то есть по русски - когда она галопом скачет чтоб ударить на пехоту. Даже если у тебя огнестрел и офигенные стрелки и ты значит стреляешь по коннице - коннице пофиг, так как шлемы я так понимаю у них закрытые - рыцари ниче особо не видят, та же история с лошадьми, кто упал они не видят. Да и вообще - ты быстро скачешь, тебе не до того чтоб по сторонам глядеть.

Следовательно чардж не остановится.

 

Аркебуза стреляет на 200 метро где то, неприцельно, это расстояние быстро преодолевается конницей. Аркебузиры стоят не особо плотно, на тебя прет конь.

 

Я просто один раз видел скачущего в свою сторону коня, я могу сказать это не как в видеороликах или фильмах или на фотках. Ощущения другие. Я лично быстренько начал ретироваться чтоб не столкнуться с животным. Если непонятно - у человека возникает животный страх когда на тебя галопом несутся.

 

А вот пикинеры как раз могут остановить конницу, так как становятся плотно. То есть передние обосрутся, но вокруг плечи и спины товарищей, куда он отступит? Конь же на пики не попрет, он не дурак, следовательно тормознет. А вне чарджа конники уже не так страшны.

 

Мое имхо - аркебузиры могли что-то сделать лишь находясь на сильно пересеченной местности или под какой то защитой от чарджа, вот тогда они могли что-то сделать - пострелять чуток.

 

Но принципипально у аркебузир все таки другие задачи, они не созданы для того чтоб обороняться от чарджа, это для них экстремальные условия

Изменено 13.07.2017, 08:48:09 пользователем Venc

[WolfRus 11,349]

50 минут назад, romarchi сказал:

Ещё раз... 

Так удавалось особенно эффективно отбивать атаки кавалерии, например есть случай при Ребекко в 1521 году, когда четыре шеренги аркебузиров сделали по залпу с близкого расстояния, и уничтожили практически все четыре первые ряда скачущих на них жандармов, после чего остальные прекратили атаку. 

 

Хотя это и единственный пример, что я смог найти. Но он показывает, что таки могли остановить.

 

угу. Только аркебузиры стояли за мостом в четыре шеренги, а жандармы атаковали через мост в колонну по пять (ну или по семь). И первые четыре шеренги - это 20 человек и коней, которые своими телами просто завалили мост, так что остальным ПРИШЛОСЬ повернуть обратно. :).

[romarchi 4,284]

4 минуты назад, Venc сказал:

Я честно сказать вообще мало представляю себе как остановить стрелками рыцарей на чардже, то есть по русски - когда она галопом скачет чтоб ударить на пехоту. Даже если у тебя огнестрел и офигенные стрелки и ты значит стреляешь по коннице - коннице пофиг, так как шлемы я так понимаю у них закрытые - рыцари ниче особо не видят, та же история с лошадьми, кто упал они не видят. Да и вообще - ты быстро скачешь, тебе не до того чтоб по сторонам глядеть.

Следовательно чардж не остановится.

 

Аркебуза стреляет на 200 метро где то, неприцельно, это расстояние быстро преодолевается. Аркебузиры стоят не особо плотно, на тебя прет конь.

 

Я просто один раз видел скачущего в свою сторону коня, я могу сказать это не как в видеороликах или фильмах или на фотках. Ощущения другие. Я лично быстренько начал ретироваться чтоб не столкнуться с животным. Если непонятно - у человека возникает животный страх когда на тебя галопом несутся.

 

А вот пикинеры как раз могут остановить конницу, так как становятся плотно. То есть передние обосрутся, но вокруг плечи и спины товарищей, куда он отступит? Конь же на пики не попрет, он не дурак, следовательно тормознет. А вне чарджа конники уже не так страшны.

 

Мое имхо - аркебузиры могли что-то сделать лишь находясь на сильно пересеченной местности или под какой то защитой от чарджа, вот тогда они могли что-то сделать - пострелять чуток.

 

Но принципипально у аркебузир все таки другие задачи, они не созданы для того чтоб обороняться от чарджа, это для них экстремальные условия

Это всё уже мало к истории относиться. Домыслы и размышления современного человека.

Не нашел точной цифры стрелков Пескары, как и атакующих их жандармов. Если атаковало 10 копий (60 всадников), а залпами попеременно палил батальон, то почему бы и нет... Но опять же - это домыслы.

 

А тяж. пехота не всегда справлялась с атаками жандармов. Тоже - не панацея от латной кавалерии.

________________________

добавлено 2 минуты назад

9 минут назад, WolfRus сказал:

угу. Только аркебузиры стояли за мостом в четыре шеренги, а жандармы атаковали через мост в колонну по пять (ну или по семь). И первые четыре шеренги - это 20 человек и коней, которые своими телами просто завалили мост, так что остальным ПРИШЛОСЬ повернуть обратно. :).

Уже третий раз бредовые посты за сегодня выдаете. Не стояли стрелки за мостом. С чего вы взяли то?.. И жандармы до моста даже не дошли. Вы это... любите своими постами в лужу садиться? Откуда такое рвение противоречить фактам и документам?

[WolfRus 11,349]

5 минут назад, romarchi сказал:

Это всё уже мало к истории относиться. Домыслы и размышления современного человека.

Не нашел точной цифры стрелков Пескары, как и атакующих их жандармов. Если атаковало 10 копий (60 всадников), а залпами попеременно палил батальон, то почему бы и нет... Но опять же - это домыслы.

 

Ах ну да.. 1000+ аркебузиров без сомнения смогут остановить атаку десятка кавалеристов. Даже без стрельбы, прикладами забьют.

[trolinsky 62]

9 часов назад, Kapellan сказал:

1) Мы видим только то, что тяжелая кавалерия была эффективна ещё многие века после появления огнестрела.

2) И причем тут огнетрел? Вы как тот упорытыш вычеркиваете главное и оставляете только фактор огнетрела. Были рвы, испанские козлы, вагенбурги? Были пикинеры и им подобные? Неее, только огнестрел, остальное мелочи! Подумаешь ранняя стрелковая пехота не могла бронированную кавалерию даже перестрелять. Плевать - огнестрел и всё тут!

3) Что опять таки говорит за тяжелую кавалерию.

1.В глаза не долбитесь - мы говорили о тяжелой кавалерии 14 века, а она по тяжести не = тяжелой кавалерии 19 века

2.Основное отличие от прошлых войн - применение огнестрела, причем со стороны Гуситов, а слова про "не могла пробить " пруфами подкреплять надо 

3.За ее медленную смерть и смерть Рыцарской кавалерии,

[romarchi 4,284]

15 минут назад, WolfRus сказал:

 

Ах ну да.. 1000+ аркебузиров без сомнения смогут остановить атаку десятка кавалеристов. Даже без стрельбы, прикладами забьют.

Вы и тут лажанули)) Откуда в батальоне 1000+? 

[WolfRus 11,349]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Вы и тут лажанули)) Откуда в батальоне 1000+? 

Я написал что в батальоне 1000+ ?!! ГДЕ ?

 

ЗЫ: а что, не смогут ?!

 

ЗЗЫ нынешние батальоны - это подразделения численностью 400—800 человек.

Изменено 13.07.2017, 09:21:54 пользователем WolfRus

[Venc 5,664]

47 минут назад, romarchi сказал:

Это всё уже мало к истории относиться. Домыслы и размышления современного человека.

 

Я как бы вообще у вас никаких доводов не нашел. Опять у вас позиция "никакувсех", на историков плевать, на военную тактику плевать. Прочитали в вики какой нить написанной пятиклассником, что аркебузиры ложать конницу и толкаете речи.

Изменено 13.07.2017, 09:41:52 пользователем Venc