Если бы пороха не существовало

[trolinsky 62]

5 минут назад, Venc сказал:

А че ты лошадей то индейцев решил обсуждать? Почувствовал, что сливаешься решил на другую тему переключиться, поклонник божественного огнестрела?

Вольфрас начал тему о том что с начало появилась "нужда"(

) , и только потом появились акребузеры как следствие нужды, так же он утверждал ,что и без пороха с привычным огнестрелом появилось бы какое то его подобие(кинематика) выполняющее его функции, я же говорю что сначало появляется, как выражается вольфрас "вундервафля" а только потом уже нужда в ней и тактика  

[WolfRus 11,349]

Ты реально тугой ?! Прочитай выделенное ЖИРНЫМ ШРИФТОМ, будь ласка.

 

22 минуты назад, WolfRus сказал:

 Я тебе русским по белому написал, что уровень развития общества у племен северной америки  был  еще досельскохозяйственный ! Какие нафиг тягловые лошади или там быки у них могли появится, если они даже скотоводством не занимались еще ?! Если землю пахать они только у европейцев научились и железо у них же покупали ?! Кочевые племена жили ОХОТОЙ И СОБИРАТЕЛЬСТВОМ, а потому постоянно МИГРИРОВАЛИ по лесам Северной Америки. Откуда у них возьмется нужда в кавалерии и в лошадях ?!!

 

 

 и что ты мне отвечаешь на этот пост:

 

7 минут назад, trolinsky сказал:

"До Колумба в Месоамерике существовало множество высокоразвитых цивилизаций с развитым сельским хозяйством. Неудивительно, что кухня месоамериканских индейцев в значительной мере повлияла на современную кухню центральноамериканских стран, в первую очередь Мексики."

 

Я тебе про фому, ты мне про ерему. Я тебе про ерему, ты мне про иосифа.  Погугли что такое "месоамерика" и куда делись все эти высокоразвитые цивилизации, ага ?

 

Утомил. Давай, дасвиданья.

Изменено 13.07.2017, 16:29:57 пользователем WolfRus

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, WolfRus сказал:

Ты реально тугой ?! Прочитай выделенное ЖИРНЫМ ШРИФТОМ, будь ласка.

 

 

 и что ты мне отвечаешь на этот пост:

 

 

Я тебе про фому, ты мне про ерему. Я тебе про ерему, ты мне про иосифа.  Погугли что такое "месоамерика" и куда делись все эти высокоразвитые цивилизации, ага ?

 

Утомил. Давай, дасвиданья.

Вообще ты писал про Северную Америку. Майя жили на территории современной Мексики. Мексика находится на территории Северной Америки. 

[WolfRus 11,349]

11 минуту назад, trolinsky сказал:

А раньше ее(нужды) не было? Даже в мирных целях? в Америке кстати много и не лесных равнин, 

На равнинах индейцы не жили до прихода европейцев.

 

"Заселение глубинных районов американской равнины было вызвано- европейской колонизацией материка. Наступление колонизационной волны с востока, с атлантического побережья, на запад повлекло за собой целую цепь перемещений различных индейских племен и оттеснение их все дальше в степи"

[trolinsky 62]

6 минут назад, WolfRus сказал:

Ты реально тугой ?! Прочитай выделенное ЖИРНЫМ ШРИФТОМ, будь ласка.

 

 

 и что ты мне отвечаешь на этот пост:

 

 

Я тебе про фому, ты мне про ерему. Я тебе про ерему, ты мне про иосифа.  

 

Утомил. Давай, дасвиданья.

Я понимаю что спор идет уже давно и никто уже не помнит как он начался и какие аргументы там были, но всё таки- мы с тобой говорили про вундервафлю(кстати, зачем?) . я не буду говорить тебе про то что сразу после месопотамии был пруф о Сх североамериканских индейцев, потому что это не важно, у юэжноамериканских индейцев не было вундервафли в виде Коней, согласно твоим словам должна была появится вместо них некая вундервафля Х, которая удовлетворила бы потребности в СХ и торговли, почему же она не появилась? Я же утверждаю что вундерваля рождает тактики ее применения и потребность в ней 

[Venc 5,664]

7 минут назад, evric сказал:

Вообще ты писал про Северную Америку. Майя жили на территории современной Мексики. Мексика находится на территории Северной Америки. 

Нет - Майя жили в Мезоамерике. В Северной америке жили всякие делавары и ирокезы и т.д.

[WolfRus 11,349]

10 минут назад, trolinsky сказал:

Я понимаю что спор идет уже давно и никто уже не помнит как он начался и какие аргументы там были, но всё таки- мы с тобой говорили про вундервафлю(кстати, зачем?)

 

Давай логическую цепочку построим:

 

ВУНДЕРФАФЛЯ не возникает сама по себе, согласен или нет ? Ее придумывают для чего-то конкретного, верно ? Значит это самое что-то, эта потребность УЖЕ есть, согласен ? И есть условия, которые позволяют эту вундервафлю изобрести и изготовить, так ?

 

наличие потребности в  такой вундерфафле подразумевает, что в чьей-то голове/головах уже созрела задумка, что бы они могли с ней сделать такого, что даст им какие-то преимущества. Так ? То есть созрела некая тактика и стратегия, подразумевающая наличие этой вундервафли.

 

Что и требовалось доказать - сначала условия и тактика применения, потом изготовление и применение вундервафли, потом совершенствование тактик и параллельное улучшение этой вафли. возникновение потребности противостоять этой вундервафле порождает разработку тактик контрвафли. И так по спирали.

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 13.07.2017, 16:47:42 пользователем WolfRus

[Venc 5,664]

Мне кажется что есть взаимное влияние между вооружением и тактикой.

 

Вооружение влияет на тактику, а тактика на вооружение.

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Venc сказал:

Нет - Майя жили в Мезоамерике. В Северной америке жили всякие делавары и ирокезы и т.д.

Почему майя не могли жить в Северной Америке, наряду с деловарами и ирокезами? Назовите где заканчивается Северная Америка как материк или часть света.

Ну вообще ладно. Спор о порохе а не об индейцах. Индейцы имели развитое сельское хозяйство, культуру, могли использовать легкоплавкие металлы. Но заменить лошадь другим животным не смогли. Поэтому отсутствие пороха не факт, что чем-то заменят. 

[trolinsky 62]

8 минут назад, WolfRus сказал:

 

Давай логическую цепочку построим:

 

ВУНДЕРФАФЛЯ не возникает сама по себе, согласен или нет ? Ее придумывают для чего-то конкретного, верно ? Значит это самое что-то, эта потребность УЖЕ есть, согласен ? И есть условия, которые позволяют эту вундервафлю изобрести и изготовить, так ?

 

наличие потребности в  такой вундерфафле подразумевает, что в чьей-то голове/головах уже созрела задумка, что бы они могли с ней сделать такого, что даст им какие-то преимущества. Так ? То есть созрела некая тактика и стратегия, подразумевающая наличие этой вундервафли.

 

 

 

 

 

 

 

Согласен.Смотря что понимать как "что то конкретно" .И не факт что потребность не удовлетворяется, и до мушкетов отлично могли стрелять из тех же луков и арбалетов, могли даже пробить доспех. Разумеется должны быть условия

Нет не обязательно, когда создают вундервафлю - с ней просто экспеременитурют, они могут понять что можно создать штуку которая будет стрелять, но они не знают какой она в итоге получится Скорострельной?Убойной?Тяжелой?Насколько просто ее будет перезаряжать(вес боеприпасов)?Какова ее дальность?Не зная этого они не могут знать и тактик с ней, то есть они сначало ее создают а только потом придумывают что же с ней дееелать 

[WolfRus 11,349]

3 минуты назад, evric сказал:

Почему майя не могли жить в Северной Америке, наряду с деловарами и ирокезами? Назовите где заканчивается Северная Америка как материк или часть света.

Ну вообще ладно. Спор о порохе а не об индейцах. Индейцы имели развитое сельское хозяйство, культуру, могли использовать легкоплавкие металлы. Но заменить лошадь другим животным не смогли. Поэтому отсутствие пороха не факт, что чем-то заменят. 

То есть изобретение пороха - это тот самый краеугольный камень научно-технического прогресса, без которого наука и технология просто не смогли бы развиваться ?

 

Что-то мне подсказывает, что это утверждение далеко от истины.

[trolinsky 62]

6 минут назад, evric сказал:

Почему майя не могли жить в Северной Америке, наряду с деловарами и ирокезами? Назовите где заканчивается Северная Америка как материк или часть света.

Ну вообще ладно. Спор о порохе а не об индейцах. Индейцы имели развитое сельское хозяйство, культуру, могли использовать легкоплавкие металлы. Но заменить лошадь другим животным не смогли. Поэтому отсутствие пороха не факт, что чем-то заменят. 

Воооооо! Об этом то я и говорю, ух, всегда бы был под рукой человек который бы мог высказать мысли лучше чем я

[Venc 5,664]

9 минут назад, evric сказал:

 Поэтому отсутствие пороха не факт, что чем-то заменят. 

Слушай, а вот представь скажем что порох сейчас исчезнет. Че будет?

[trolinsky 62]

2 минуты назад, Venc сказал:

Слушай, а вот представь скажем что порох сейчас исчезнет. Че будет?

да ничего, очень быстро найдут замену, но это сейчас, а не тогда 

[Venc 5,664]

о как. а почему не тогда?

[WolfRus 11,349]

10 минут назад, trolinsky сказал:

Согласен.Смотря что понимать как "что то конкретно" .И не факт что потребность не удовлетворяется, и до мушкетов отлично могли стрелять из тех же луков и арбалетов, могли даже пробить доспех. Разумеется должны быть условия

 

+

 

Цитата

Нет не обязательно, когда создают вундервафлю - с ней просто экспеременитурют, они могут понять что можно создать штуку которая будет стрелять, но они не знают какой она в итоге получится Скорострельной?Убойной?Тяжелой?Насколько просто ее будет перезаряжать(вес боеприпасов)?Какова ее дальность?Не зная этого они не могут знать и тактик с ней, то есть они сначало ее создают а только потом придумывают что же с ней дееелать 

 

Для начала все таки некий прообраз в мозгах уже существует. Для огнестрела этим мысленным прообразом был арбалет, который не нужно натягивать, а значит в теории он будет более скорострельным. Так появилась аркебуза, тактика применения которой изначально мало отличалась от тактики применения того же арбалета.

 

А вот для дальнейшего совершенствования в качестве прообраза выступала уже аркебуза, но стреляющая не в упор, а хотя бы на 300 шагов, которая позволит бороться с вражескими аркебузерами, Так появился мушкет. 

Потом задумка - а как бы мушкет, но понадежнее, чтоб без фитиля.  - бах! кремневые замки.  А как бы мушкет поскорострельнее !  Бах - придумали бумажные патроны.  и так далее.

 

С Кавалерией та же ерунда:

 

А как бы сделать такого кавалериста, который не боится простых луков и примитивного оружия, чтоб можно было пейзан и прочих ополченцев на ремни распускать ?

бац, кольчуги и пластинчатые доспехи

А тут арбалеты да боевые луки  придумали всякие подлые безбожники.. Как бы так чтоб и арбалеты не помогали ? Бац - латная кавалерия

а вот чтоб не бояться копейщиков всяких..

бац - лэнсы трехметровые

а чтоб кавалеристы не борзели ?

бац - пехотные пики

а чтоб подскакать и пальнуть в гнусных копейщиков ! - конные стрелки в облегченных доспехах

 и так далее.

 

Первичен запрос, нужда, идея..

Изменено 13.07.2017, 17:13:21 пользователем WolfRus

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, Venc сказал:

Слушай, а вот представь скажем что порох сейчас исчезнет. Че будет?

Сейчас ничего существенного не изменится. Так же как и если сейчас исчезнет лошадь. Но это не говорит о том, что приручение лошади не повлияло на развитие человечества, так же  как и изобритение огнестрела.

Изменено 13.07.2017, 17:10:33 пользователем evric

[Venc 5,664]

все прально. Вместо пороха другую смесь бы забивали или арбалетами стреляли. А без лошади на верблюдах каких нить скакали.

[trolinsky 62]

3 минуты назад, Venc сказал:

все прально. Вместо пороха другую смесь бы забивали или арбалетами стреляли. А без лошади на верблюдах каких нить скакали.

Вот только изобрели бы эту смесь так рано?Или пришлось бы ждать добрых 400-500 лет ?В Америке и верблюдов не было, точнее был кое кто из их семейства - лама, но на ней не поездеешь. Большой вопрос - смогли бы мы приспособить пустынного верблюда к Европейским реалам, не говоря уже о холодных странах  

Изменено 13.07.2017, 17:13:48 пользователем trolinsky

[WolfRus 11,349]

4 минуты назад, evric сказал:

Сейчас ничего существенного не изменится. Так же как и если сейчас исчезнет лошадь. Но это не говорит о том, что приручение лошади не повлияло на развитие человечества, так же  как и изобритение огнестрела.

повлияло. Но не определяюще. Без них развитие бы не остановилось.