Если бы пороха не существовало

[Gundar 4,181]

2 часа назад, romarchi сказал:

Сыграло свою роль в чем?

В нивелировании рыцарской конницы на поле боя.

[golatin 86]

В 14.07.2017 в 03:36, Дон Андрон сказал:

Один выстрел в пять минут? Вы там бомбарду перезаряжаете, милсдарь?

А сколько? После залпового выстрела появляется дым, - и нихрена не видно. Пока рассеется, - как раз 5 минут и будет.

 

Чего заладили? Аркебузеры? Тяжелая кавалерия? Остановить? Порох - это не только пули, это еще и гранаты. Роль гренадеров почему-то не обсуждалась.

[Flamme 2,144]

28 минут назад, golatin сказал:

А сколько? После залпового выстрела появляется дым, - и нихрена не видно. Пока рассеется, - как раз 5 минут и будет.

Вы не путайте перезарядку с видимостью. Даже мушкет никогда 5 минут не перезаряжался, 1.5-2 минуты максимум.

[Дон Андрон 13,302]

1 час назад, golatin сказал:

А сколько? После залпового выстрела появляется дым, - и нихрена не видно. Пока рассеется, - как раз 5 минут и будет.

Вот спрашивается, для кого я ссылки ищу, время своё трачу?...

Цитата

...заключительный эксперимент состоял в оценке скорострельности аркебузы. Обнаружилось, что хорошо подготовленный энтузиаст может произвести 6 выстрелов (включая зарядку, прицеливание и выстрел) за 100 секунд, то есть примерно один выстрел в 15 секунд. Для ускорения стрельбы стрелки строились в шеренги; пока первая шеренга стреляла, задние - перезаряжали. В случае использования трех чередующихся шеренг аркебузиров скорострельность может быть повышена до одного выстрела в 5 секунд...

Вы же там не резиновые покрышки жжете, чтобы дымное облако держалось пять минут. Пока среднеподготовленный стрелок за условные полминуты перезарядит свой карамультук, облако порохового дыма вполне разойдется.

Изменено 15.07.2017, 11:28:04 пользователем Дон Андрон

[golatin 86]

Только что, Flamme сказал:

Вы не путайте перезарядку с видимостью. Даже мушкет никогда 5 минут не перезаряжался, 1.5-2 минуты максимум.

Перезарядка, - это одно. Гораздо важнее, - видимость. Изобретение бездымного пороха, - важнейший шаг в развитии огнестрельного оружия.

[golatin 86]

Только что, Дон Андрон сказал:

Цитата

...заключительный эксперимент состоял в оценке скорострельности аркебузы. Обнаружилось, что хорошо подготовленный энтузиаст может произвести 6 выстрелов (включая зарядку, прицеливание и выстрел) за 100 секунд, то есть примерно один выстрел в 15 секунд. Для ускорения стрельбы стрелки строились в шеренги; пока первая шеренга стреляла, задние - перезаряжали. В случае использования трех чередующихся шеренг аркебузиров скорострельность может быть повышена до одного выстрела в 5 секунд...

 

В экспериментах использовался "черный" порох или же современный?

Я видел выстрел из мушкета с "черным" порохом, - дыма была "мама не горюй" (метра 3 высотой). Одновременный залп из сотни мушкетов как раз и даст Вам скорострельность в 5 минут.

[romarchi 4,284]

В 14.07.2017 в 12:45, Gundar сказал:

В нивелировании рыцарской конницы на поле боя.

И на чем же основано подобное заявление? Какие у вас есть факты в подтверждение?

 

Пикинеры известны, как успешное средство против латной конницы, с начала 14 века. Это шотландцы Брюса и Уолеса, ну и швейцарцы конечно. Только за 200 лет побед швейцарцев, латная конница не проявила признаков исчезновения с полей боёв. Более того, она успешно развивалась. За это время появились новые доспехи - готический, максимильановский. Новые элементы снаряжения - колесцовые шпоры. Новая структура - ордонансовые роты.  И в итоге, результат данного развития - жандармы, таки побили швейцарцев при Мариньяно. Так что факты говорят о другом, качественная пехота с холодным оружием, заставила развивать рыцаскую конницу, а не приводила к её исчезновению.

[Nigmat 2,166]

3 часа назад, romarchi сказал:

Пикинеры известны, как успешное средство против латной конницы, с начала 14 века. Это шотландцы Брюса и Уолеса, ну и швейцарцы конечно. Только за 200 лет побед швейцарцев, латная конница не проявила признаков исчезновения с полей боёв........Так что факты говорят о другом, качественная пехота с холодным оружием, заставила развивать рыцаскую конницу, а не приводила к её исчезновению.

Прелестный образец двоемыслия. Не вы ли ответили так мне:

В 10.07.2017 в 18:39, romarchi сказал:

Цитата

Окститесь. Появление огнестрела никак не привело к уходу латников. Огнестрел появился еще в XIV, а латы, даже мечники с щитами (щит-рондаш), широко использовались даже в XVII. Если учесть еще и кирасиров, так вообще не исчезали вплоть до Крымской войны минимум. Латы пробивались и до огнестрела. Бойцы в латах, все таки, как-то умирали, и не только в рукопашном бою.

Да.. по вашему латы должны были за один день исчезнуть. Смешно с вас... Вы ещё помимо кирасир вспомните саперов СССР, и обоже мой - бронежилет. Да чтож такое, латы вообще не исчезли?

________________________

добавлено 0 минут назад

Так по-вашему огнестрел (который по вашим словам может остановить залпом конницу) не должен был заставить рыцарскую конницу за один день исчезнуть, а пики - должны?

Изменено 15.07.2017, 17:43:33 пользователем Nigmat

[Gundar 4,181]

5 часов назад, romarchi сказал:

И на чем же основано подобное заявление?

 

Дружище, а ты с какой целью у меня спрашиваешь об этом?

[romarchi 4,284]

11 час назад, Nigmat сказал:

Прелестный образец двоемыслия. Не вы ли ответили так мне:

 

Так по-вашему огнестрел (который по вашим словам может остановить залпом конницу) не должен был заставить рыцарскую конницу за один день исчезнуть, а пики - должны?

У пик было овер 200 лет, после первых удачных применений.  И за это время рыцарская конница (а разговор был именно о ней, а не о латниках вообще) ещё более утяжелилась, и развилась. И исчезать не собиралась.

После первых удачных применений огнестрела (Павия), через 200 лет латников вообще (а с вами был разговор уже о них) уже практически не было на полях сражений.

И где вы тут увидели двоемыслие? Выводы сделаны только на фактах. Если вы хотите оспорить мою позицию - пожалуйста, с вас факты в опровержение.

10 часов назад, Gundar сказал:

Дружище, а ты с какой целью у меня спрашиваешь об этом?

С целью получить у вас какие либо пруфы, для подтверждения вашего же тезиса:

,т.е. появление эффективной пехоты с длиннодревковым оружием (и дисциплинированной, конечно же) в значительной степени сыграло свою роль.

В нивелировании рыцарской конницы на поле боя.

[злой юзер 352]

Если уж на то пошло, ИМХО, суть была не столько в порохе как таковом(школьные учебники любят всё упрощать), сколько в развитии тактики, построений и падении эффективности рыцарей. Т.е. знать вообще и тяжёлая кавалерия в частности перестала играть такую значительную роль на поле боя и требовала неоправданных расходов. И служила источником серьёзных проблем. А использовались бы в той же терции арбалеты вместо короткоствола огнестрела-что бы поменялось?

[Nigmat 2,166]

3 часа назад, romarchi сказал:

Выводы сделаны только на фактах. Если вы хотите оспорить мою позицию - пожалуйста, с вас факты в опровержение.

Только на фактах? Вот вам мой вывод основанный только на фактах.
Факт номер раз - в XV веке открыли Новый свет,
Факт номер два - латники исчезли, через 250-300 лет (по вашим словам именно так получается)  после открытия нового света.
Факт номер три - за несколько лет до битвы при Павии в Европе стали выращивать завезенную из Нового света кукурузу.
Факт номер четыре - кукуруза очень питательна и полезна.
Факт номер пять и шесть:
1400 год:
Мезоамерика - кукуруза есть, лат нет.
Европа - латы есть, кукурузы нет.
1700 год:
Мезоамерика - лат нет, кукуруза есть.
Европа - лат нет, кукуруза есть.
Факт номер семь - кукуруза всегда была в Мезоамерике - и лат никогда не было!
Вывод - рыцарская (я искренне надеюсь, что вы видите разницу между понятиями "рыцарская" кавалерия и "тяжелая" кавалерия) конница была побеждена, потому что пехота стала есть кукурузу. Ибо она исчезла всего через 200 лет, после появления кукурузы в Европе. 
Кукуруза наша вундерфафля. И заметьте - я привел вам факты и вывод основанный только на этих фактах.


Вообщем, спасибо за предложение, но, как я сказал выше, я сдался - выше вы уже продемонстрировали, как относитесь к фактам.

Изменено 16.07.2017, 09:09:19 пользователем Nigmat

[злой юзер 352]

1 час назад, Nigmat сказал:

я искренне надеюсь, что вы видите разницу между понятиями "рыцарская" кавалерия и "тяжелая" кавалерия)

А можно для нас, неучей, принципиальные отличия НА ПОЛЕ БОЯ тяжеловооружённого кавалериста из рыцарской свиты(или даже профессионального наёмника) от самого рыцаря?

Изменено 16.07.2017, 09:47:46 пользователем злой юзер

[Venc 5,664]

рыцарь это короче илита, господин, куда хошь туда поскакал,  а тяжелооворуженный кавалеритс из рыцарской свиты, это ноунейм-нищеброд (сокращенно НН) у которого даже девиза нет.

Изменено 16.07.2017, 12:01:41 пользователем Venc

[злой юзер 352]

11 минуту назад, Venc сказал:

рыцарь это короче илита, господин, куда хошь туда поскакал,  а тяжелооворуженный кавалеритс из рыцарской свиты, это ноунейм-нищеброд (сокращенно НН) у которого даже девиза нет.

Ясн. Кароч рыцари больше не тяжёлая кавалерия. #стратегиумобразовательный.

[Nigmat 2,166]

49 минут назад, злой юзер сказал:

Ясн. Кароч рыцари больше не тяжёлая кавалерия

для тех кто в танке - на рыцарей давило не только поле боя, но и процессы в обществе (точнее, гораздо сильнее чем на других). Например, короли \стали\смогли\захотели\ набирать армии без использования феодальной системы и призыва ополчения (на смену пришло массовое наемничество и рекрутские наборы). ИМХО, эти факторы, куда в большей степени "убили" рыцарство. Плюс рыцарям требовались особые, сильные кони - пехоты и людей в армии стало больше (тут долгий разговор и много причин "почему так"), а таких "дестрие" стало нехватать, в процентном соотношении. Дестрие, если не ошибаюсь, не порода, а крупный боевой конь (не каждый боевой конь станет таким крупным - т.е. так просто их численность не увеличишь). Также, если упали цены на продукты питания, кирасир доволен. Но рыцарь в этой же ситуации разорится. И продаст свой доспех)

Рейтары, кирасиры уж никак не рыцари. Даже жандармы, рыцарями, были только первоначально - потом очень быстро они стали "профессиональным" солдатами.

Изменено 16.07.2017, 13:03:38 пользователем Nigmat

[злой юзер 352]

24 минуты назад, Nigmat сказал:

.  

для тех кто в танке - на рыцарей давило не только поле боя, но и процессы в обществе (точнее, гораздо сильнее чем на других). Например, короли \стали\смогли\захотели\ набирать армии без использования феодальной системы и призыва ополчения (на смену пришло массовое наемничество и рекрутские наборы). ИМХО, эти факторы, куда в большей степени "убили" рыцарство. Плюс рыцарям требовались особые, сильные кони - пехоты и людей в армии стало больше (тут долгий разговор и много причин "почему так"), а таких "дестрие" стало нехватать, в процентном соотношении. Дестрие, если не ошибаюсь, не порода, а крупный боевой конь (не каждый боевой конь станет таким крупным - т.е. так просто их численность не увеличишь). Также, если упали цены на продукты питания, кирасир доволен. Но рыцарь в этой же ситуации разорится. И продаст свой доспех)

Рейтары, кирасиры уж никак не рыцари. Даже жандармы, рыцарями, были только первоначально - потом очень быстро они стали "профессиональным" солдатами.

Hide  

Тем не менее, рыцари как были, так и остаются тяжёлой кавалерией. Всё вышеизложенное касается политического и классового вопроса. Действительно, кирасир не станет требовать себе особых привилегий(вроде права первой ночи или права не платить налоги). Поэтому как только рыцари перестали абсолютно доминировать на поле боя, вред от них превысил пользу. Однако повторюсь, рыцарская конница именно тяжёлая кавалерия.

Изменено 16.07.2017, 13:27:55 пользователем злой юзер

[romarchi 4,284]

 

5 часов назад, Nigmat сказал:

Только на фактах? Вот вам мой вывод основанный только на фактах.
Факт номер раз - в XV веке открыли Новый свет,
Факт номер два - латники исчезли, через 250-300 лет (по вашим словам именно так получается)  после открытия нового света.
Факт номер три - за несколько лет до битвы при Павии в Европе стали выращивать завезенную из Нового света кукурузу.
Факт номер четыре - кукуруза очень питательна и полезна.
Факт номер пять и шесть:
1400 год:
Мезоамерика - кукуруза есть, лат нет.
Европа - латы есть, кукурузы нет.
1700 год:
Мезоамерика - лат нет, кукуруза есть.
Европа - лат нет, кукуруза есть.
Факт номер семь - кукуруза всегда была в Мезоамерике - и лат никогда не было!
Вывод - рыцарская (я искренне надеюсь, что вы видите разницу между понятиями "рыцарская" кавалерия и "тяжелая" кавалерия) конница была побеждена, потому что пехота стала есть кукурузу. Ибо она исчезла всего через 200 лет, после появления кукурузы в Европе. 
Кукуруза наша вундерфафля. И заметьте - я привел вам факты и вывод основанный только на этих фактах.


Вообщем, спасибо за предложение, но, как я сказал выше, я сдался - выше вы уже продемонстрировали, как относитесь к фактам.

Я не думал, что вы настолько неадекват))))

 

[WolfRus 11,349]

58 минут назад, romarchi сказал:

Я не думал, что вы настолько неадекват))))

 

Что то мне твой стиль общения напоминает.. Ах да, вот это вот: "Существует только два вида мнений - одно мое, другое неправильное. А все кто думает иначе - тупые неадекваты".

 

Народ, прекращайте ты с ним спорить, по-моему проще истинному укру доказать, что это не они выкопали черное море.. 

Изменено 16.07.2017, 15:28:05 пользователем WolfRus

[Venc 5,664]

3 часа назад, злой юзер сказал:

Ясн. Кароч рыцари больше не тяжёлая кавалерия. #стратегиумобразовательный.

Согласись, что если например рыцарь доспехи снимет, он жеж не не перестанет быть рыцарем. Скажем он в Иерусалиме. 40 градусов в тени. Снял, доспехи в халат замотался. Поскакал.