Если бы пороха не существовало

[Venc 5,664]

ну тогда б из арбалетов бы стреляли да из пневматики. И поливали друг дружки из огнеметов!

________________________

добавлено 0 минут назад

греческий огонь!

[WolfRus 11,348]

1 минуту назад, trolinsky сказал:

Вот только изобрели бы эту смесь так рано?Или пришлось бы ждать добрых 400-500 лет ?В Америке и верблюдов не было, точнее был кое кто из их семейства - лама, но на ней не поездеешь. Большой вопрос - смогли бы мы приспособить пустынного верблюда к Европейским реалам, не говоря уже о холодных странах  

что такое 400-500 лет для истории ? миг.. от огня до железа сколько тысяч лет прошло ?

[Venc 5,664]

2 минуты назад, trolinsky сказал:

Вот только изобрели бы эту смесь так рано?Или пришлось бы ждать добрых 400-500 лет ?В Америке и верблюдов не было, точнее был кое кто из их семейства - лама, но на ней не поездеешь.

ну вывели бы спец лань которая перетаскивала бы 1000 кг. Делов то.

 

Вон из волков вывели же чихуахуа, проблемс?

[romarchi 4,284]

2 часа назад, WolfRus сказал:

дадада, как обычно, только твои примеры все при пристальном рассмотрении  оказываются вовсе даже и не примерами, а наоборот. Но ты как овощ продолжаешь дудеть "она плоская", даже когда тебе пальцем тыкают в глобус и снимки из космоса.

Ммм... это какой же вы пример пристально рассмотрели? Ну ка...

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Не надо собственный недостаток системного образования и упоротость маскировать оскорблениями и переходом на личности, ладно ?

Да? Это кто из нас тут про овощей говорил? Я или вы?

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

За весь спор ты так ни разу и не представил конкретного доказательства, что:

1. отряд аркебузиров смог самостоятельно противостоять сравнимому по численности отряду тяжелой кавалерии без костылей в виде фортификаций и очевидной тупости противника.

2. что появление аркебуз  - основная причина исчезновения тяжелой кавалерии.

Опять бредятина. 

1. Я где-то заявлял, что  отряд аркебузиров смог самостоятельно противостоять сравнимому по численности отряду тяжелой кавалерии?

Ну так покажите, где я такое говорил. Вас уже ловили на наглом вранье, похоже ещё разок намечается.

2. Опять непонимание написанного на русском. В который раз уже. 

Где же я говорил и это:появление аркебуз  - основная причина исчезновения тяжелой кавалерии?

Когда я утверждал, что появление огнестрела ( а не только аркебуз)  привело к утяжелению лат, отчего от них постепенно отказались.

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

Продолжай в своих влажный мечтаниях "сливать" всех оппонентов. Хотя лично я бы тебе посоветовал несколько расширить кругозор и научиться сперва анализировать и сопоставлять причины и следствия.

Если оппоненты, и вы в конкретно, не отвечаете на заданные вопросы и трусливо сливаетесь, то я тут не при чем))) 

Я бы тоже посоветовал, для начала изучить матчасть по теме. Чтоб не лажать по полной. Например, внезапно узнать про канаву при Чериньоле.

Сначала удивиться - какая канава... А когда вас ткнули носом в источник, тут же завиляли филеем. Ну или про эпикфейл с нишей для арбалетов)))

 

2 часа назад, WolfRus сказал:

На сем общение с тобой закончил совсем. Постараюсь запомнить, что спор с тобой об оружии равноценен спору с ЖПМ о политике. Арриведерчи.

Ну так сливайтесь на здоровице)) Всё равно ни одного пруфа не выложили, одно словоблудие без доказательств.

[WolfRus 11,348]

22 минуты назад, evric сказал:

Почему майя не могли жить в Северной Америке, наряду с деловарами и ирокезами? Назовите где заканчивается Северная Америка как материк или часть света.

Ну вообще ладно. Спор о порохе а не об индейцах. Индейцы имели развитое сельское хозяйство, культуру, могли использовать легкоплавкие металлы. Но заменить лошадь другим животным не смогли. Поэтому отсутствие пороха не факт, что чем-то заменят. 

Порох по сути для огнестрела - это химический аккумулятор давления, которое преобразуется в кинетическую энергию пули. Соответственно ему подобрать замену достаточно легко, и чем выше развитие науки и технологий - тем легче.  В принципе сейчас тот порох, что использовался в средние века, ("черный дымный порох", тот что из селитры и угля) не используется от слова совсем.

[romarchi 4,284]

2 часа назад, Kapellan сказал:

К тому же "началом конца" рыцарства принято считать битву при Кресси...

Это кем это принято считать? Вами лично?)

[trolinsky 62]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

что такое 400-500 лет для истории ? миг.. от огня до железа сколько тысяч лет прошло ?

не будь пороха - не было бы и артеллерии, а значит Клюбители тяжелых коняшек гораздо дольше оставались бы "на коне" .Отсутсвие оружие закрепляло бы феодальный строй на некоторое время, так как с порохом любой крестианин мог бы убить рыцаря/дворянина, а так для убийства нужны хорошие доспехи и тренировки, что дольше сохраняло бы феодальный строй - это бы оттягивало развитие других отраслей общества. Господство Европы ставилось бы под вопрос ибо колонизация была бы более дорогим процессом, как и война со всякими индейцами. А без неэквивалентного обмена с колониями прогресс Европы еще уменьшился бы(а восток и так не отличался особой прогрессивностью).К тому же не надо забывать что в контексте человечества - чем развитей общество ,тем быстрей оно развивается(по экспоненте) можно сказать, что чем ближе мы к современности, тем важнее каждая единица времени для человечества.Сейчас 16 лет могут полностью поменять мир, хотя в 16 веке за 16 лет врят ли хоть что то изменится.

________________________

добавлено 2 минуты назад

11 минуту назад, Venc сказал:

ну вывели бы спец лань которая перетаскивала бы 1000 кг. Делов то.

 

Вон из волков вывели же чихуахуа, проблемс?

Орр, легче уж тогда вывести Ламу плодаящуюся как кролики, тогда можно сразу 100 лам в одну упряжку и хлыстом по ним, что бы бежали.

[Venc 5,664]

2 минуты назад, trolinsky сказал:

не будь пороха - не было бы и артеллерии, а значит Клюбители тяжелых коняшек гораздо дольше оставались бы "на коне"

Катапультами ядра с греческим огнем бы закидывали. Потом арбалет автоматы с магазинами полные болтов, пневмозаряженные!

Лыцарю не жить!

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, WolfRus сказал:

Порох по сути для огнестрела - это химический аккумулятор давления, которое преобразуется в кинетическую энергию пули. Соответственно ему подобрать замену достаточно легко, и чем выше развитие науки и технологий - тем легче.  В принципе сейчас тот порох, что использовался в средние века, ("черный дымный порох", тот что из селитры и угля) не используется от слова совсем.

Вопрос темы: сколько бы понадобилось времени для изобретения чего-то нового. Автор темы думает лет триста, я думаю еще больше. Учтите от открытия пороха до первого аркебуза прошло почти 500 лет. 

И кстати огнестрел очень пригодился во время колонизации. Без него все так гладко для европейцев не вышло.

[WolfRus 11,348]

Только что, trolinsky сказал:

не будь пороха - не было бы и артеллерии, а значит Клюбители тяжелых коняшек гораздо дольше оставались бы "на коне" .Отсутсвие оружие закрепляло бы феодальный строй на некоторое время, так как с порохом любой крестианин мог бы убить рыцаря/дворянина, а так для убийства нужны хорошие доспехи и тренировки, что дольше сохраняло бы феодальный строй - это бы оттягивало развитие других отраслей общества. Господство Европы ставилось бы под вопрос ибо колонизация была бы более дорогим процессом, как и война со всякими индейцами. А без неэквивалентного обмена с колониями прогресс Европы еще уменьшился бы(а восток и так не отличался особой прогрессивностью).К тому же не надо забывать что в контексте человечества - чем развитей общество ,тем быстрей оно развивается(по экспоненте) можно сказать, что чем ближе мы к современности, тем важнее каждая единица времени для человечества.Сейчас 16 лет могут полностью поменять мир, хотя в 16 веке за 16 лет врят ли хоть что то изменится.

 

1. я ж тебе говорю - не будь пороха, изобрели бы другой химический источник, или использовали бы пневматику, например.

2. то же самое (про простолюдина с палкой) говорили  в 8-10 веке в связи с массовым появлением арбалетов и длинных луков, относительно легко пробивающих тогдашние доспехи. Ибо рыцари тогда носили преимущественно кольчуги или кожу с нашитыми кольцами или металлическими пластинками. Даже запреты пытались вводить на силу натяжения.

 

Отвлечение, небольшое ИМХО:  А не слишком ли разогналось человечество ? Не пора ли его чутка притормозить ?  А то ведь экспонента - это фигура, стремящаяся в бесконечность, и изменение мира за одно поколение уже вызывает разрыв поколений. А что будет дальше ?  Младшие братья уже будут жить в другом мире, нежели старшие ?  Или развитие обернется в сингулярность ?

[WolfRus 11,348]

13 минуты назад, evric сказал:

Вопрос темы: сколько бы понадобилось времени для изобретения чего-то нового. Автор темы думает лет триста, я думаю еще больше. Учтите от открытия пороха до первого аркебуза прошло почти 500 лет. 

И кстати огнестрел очень пригодился во время колонизации. Без него все так гладко для европейцев не вышло.

 

врядли больше. А скорее всего - намного меньше. порох был известен давно, но в европе были темные века, и реально массовое производство пороха и первого огнестрела появилось после того как монах Бертольд Шварц  подробно описал его в своей книге, а сама книга получила известность. Ну а написать он ее смог тогда, когда слово "грамотность" начало возвращаться в Европу.

 

Насчет колонизации в формате завоевания - а хорошо ли это для мира вцелом? Ну на самом деле ?

 

(кстати насчет реальной хронологии европейской и мировой истории тоже есть о чем поспорить)

Изменено 13.07.2017, 17:46:08 пользователем WolfRus

[Flamme 2,144]

2 часа назад, WolfRus сказал:

Ибо что такое 100 рыцарей против 10 000 пехотинцев ? Практически ничто, мясо в консервах.

Да что вы говорите? Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  короля Балдуина I с вами несогласны. Может всё же стоит уточнить, что речь о 100 рыцарях против 10 000 профессиональных (ну или хотя бы обученных) пехотинцев?

Изменено 13.07.2017, 18:11:38 пользователем Flamme

[trolinsky 62]

33 минуты назад, WolfRus сказал:

 

1. я ж тебе говорю - не будь пороха, изобрели бы другой химический источник, или использовали бы пневматику, например.

2. то же самое (про простолюдина с палкой) говорили  в 8-10 веке в связи с массовым появлением арбалетов и длинных луков, относительно легко пробивающих тогдашние доспехи. Ибо рыцари тогда носили преимущественно кольчуги или кожу с нашитыми кольцами или металлическими пластинками. Даже запреты пытались вводить на силу натяжения.

 

Отвлечение, небольшое ИМХО:  А не слишком ли разогналось человечество ? Не пора ли его чутка притормозить ?  А то ведь экспонента - это фигура, стремящаяся в бесконечность, и изменение мира за одно поколение уже вызывает разрыв поколений. А что будет дальше ?  Младшие братья уже будут жить в другом мире, нежели старшие ?  Или развитие обернется в сингулярность ?

1. так вопрос же во времени- изобрели бы в тот момент? или нет? Скоерй всего не изобрели бы, ибо порох уже был осталось лишь "засунуть его в палку с дыркой и подорвать", химия была тогда не так развита что бы можно было начать придумывать "новую смесь" или пневматику, уж скорей и вправду арбалет бы магазином укомплектовали и самоподжогом стрел(тем более он уже есть(без самоподжога стрел),хотя он вроде основан на пневматике) 

2.Ну там была другая ситуация - было куда доспех утолщать, огнестрел же сделал утолщение доспеха более нерациональным

ПС: вопрос весьма интересный, тут нужно определится где мы на экспоненте стоим, ведь возмлжно, что мы еше не перешли в активную фазу развития, а находимся в долгой тягучей фазе(экспонента до резкого подъема) просто наше сознание  слишком ограничиненно в восприятие информации и мира, если бы более старшие поколения так же хорошо осваивали мир как и младшие , то проблем бы с развитием особо не было, но для этого нужна вундервафля помогающая думать.

Изменено 13.07.2017, 18:10:47 пользователем trolinsky

[trolinsky 62]

27 минут назад, WolfRus сказал:

Насчет колонизации в формате завоевания - а хорошо ли это для мира вцелом? Ну на самом деле ?

Конечно хорошо(для мира в целом), это решило много проблем европейцев, дало им ресурсную возможность развиваться и даже ускорило как минимум начало промышленной революции в ВБ. А европейцы, не в малой степени из-за конкурирования в Европе между собой и уникальных институтов, по типу индивидуализма и частной собственности, были наиболее прогрессивными в мире, Те ресурсы которые они получили от колонизации пошли в итоге на развитие Мира, через развитие Европейцев( так например благодаря европейцам поднялись в развитии такие государства как Япония. потом Корея, ближний восток(Турция), сейчас поднимается активно Китай).Но это всё экономическо-техническое развитие, не мало важно и институты которые они смогли дать(или силой навязать) - индивидуализм, всякие права человека(гумманизм), демократизм, правовое и гражданское общество и т.д

[WolfRus 11,348]

6 минут назад, Flamme сказал:

Да что вы говорите? Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  короля Балдуина I с вами несогласны. Может всё же стоит уточнить, что речь о 100 рыцарях против 10 000 профессиональных (ну или хотя бы обученных) пехотинцев?

 

а 260 рыцарей  включали в себя оруженосцев этих самых рыцарей ? Ну и еще 900 пехотинцев как бы тоже имели место быть у короля ? Причем не сказано, каких именно пехотинцев.. Плюс у египтян не было пехоты нормальной - одни лучники. Которых в чистом поле конница раскатывала как хотела.

 

я имел в виду именно 100 рыцарей против 10 000 пехотинцев одной и той же эпохи.  То есть 1 рыцарь на 100 пехотинцев.  Сколько он сможет убить/ранить  прежде чем его собьют с коня и тупо затопчут?

[WolfRus 11,348]

32 минуты назад, trolinsky сказал:

Конечно хорошо(для мира в целом), это решило много проблем европейцев, дало им ресурсную возможность развиваться и даже ускорило как минимум начало промышленной революции в ВБ. А европейцы, не в малой степени из-за конкурирования в Европе между собой и уникальных институтов, по типу индивидуализма и частной собственности, были наиболее прогрессивными в мире, Те ресурсы которые они получили от колонизации пошли в итоге на развитие Мира, через развитие Европейцев( так например благодаря европейцам поднялись в развитии такие государства как Япония. потом Корея, ближний восток(Турция), сейчас поднимается активно Китай).Но это всё экономическо-техническое развитие, не мало важно и институты которые они смогли дать(или силой навязать) - индивидуализм, всякие права человека(гумманизм), демократизм, правовое и гражданское общество и т.д

 

спорно. Ибо до начала крестовых походов развитие науки и технологий (той же металлургии) в арабских странах было куда выше, чем в Европе. Медицина, механика, химия, астрономия, обсерватории, школы, больницы и прочая. А вот после них разожравшиеся грабежами европейцы стали расти как на дрожжах, зато потерпевшие конкретное кровопускание арабы "сдулись", вынужденные переводить экономику на военные рельсы, плюс на фоне катастрофического ослабления главных игроков пошли внутренние смуты  и межусобицы.

 

Я понимаю, что для тебя "что хорошо для европейцев, то хорошо для всех", но если подумать ? Сколько людей "просвещенные" колонизаторы убили ? Сколько ресурсов высосали из "колоний"  ? Сколько культур уничтожили или изменили до неузнаваемости ? Да взять ту же Индию или Китай.  Много ли добра принести Китаю колонизаторы ? На сколько сотен лет отбросили его опиумные войны, когда огромную страну ПРИНУДИТЕЛЬНО подсадили на наркоту для набивания карманов Британской короны ? А уничтожение тех же индейцев ? А варварская колонизация и эксплуатация Африки ?  А практическое втаптывание в пыль древнейшей Египетской цивилизации ?  А регулярные "дранг нах ост" ? Изуродованный Ближний Восток ? Где же тут "Благо для всего мира"-то ?

 

Индивидуализм, гуманизм, права человека, правовое общество дала миру средневековая европейская цивилизация ?!!!

А ничего, что практически все это существовало в тех или иных формах до них ? И что именно европейцы уничтожили и втоптали в грязь исконных носителей этих институтов ? А уже потом, через века, заново их "открыли" ?

 

Изменено 13.07.2017, 18:52:48 пользователем WolfRus

[trolinsky 62]

1 час назад, WolfRus сказал:

 

спорно. Ибо до начала крестовых походов развитие науки и технологий (той же металлургии) в арабских странах было куда выше, чем в Европе. Медицина, механика, химия, астрономия, обсерватории, школы, больницы и прочая. А вот после них разожравшиеся грабежами европейцы стали расти как на дрожжах, зато потерпевшие конкретное кровопускание арабы "сдулись", вынужденные переводить экономику на военные рельсы, плюс на фоне катастрофического ослабления главных игроков пошли внутренние смуты  и межусобицы.

 

Я понимаю, что для тебя "что хорошо для европейцев, то хорошо для всех", но если подумать ? Сколько людей "просвещенные" колонизаторы убили ? Сколько ресурсов высосали из "колоний"  ? Сколько культур уничтожили или изменили до неузнаваемости ? Да взять ту же Индию или Китай.  Много ли добра принести Китаю колонизаторы ? На сколько сотен лет отбросили его опиумные войны, когда огромную страну ПРИНУДИТЕЛЬНО подсадили на наркоту для набивания карманов Британской короны ? А уничтожение тех же индейцев ? А варварская колонизация и эксплуатация Африки ?  А практическое втаптывание в пыль древнейшей Египетской цивилизации ?  А регулярные "дранг нах ост" ? Изуродованный Ближний Восток ? Где же тут "Благо для всего мира"-то ?

 

Индивидуализм, гуманизм, права человека, правовое общество дала миру средневековая европейская цивилизация ?!!!

А ничего, что практически все это существовало в тех или иных формах до них ? И что именно европейцы уничтожили и втоптали в грязь исконных носителей этих институтов ? А уже потом, через века, заново их "открыли" ?

 

Беспорно, надо понимать что Европейцы - это вчерашние варвары которые громили Рим + так же не стоит забывать, что Арабы не в малой степени получали знания с Востока и перевод древних Европейских(греческих) и арабских(до Ислама) текстов. Темные века - лишь по названию темные, европа не переставал развиваться, но "стартовала" она просто с более низких позиций(варварское прошлое), а потом пришли вообще пришли Османы. Европа начала подниматсья над ближним востоком раньше Колонизации, а заметен их подъем раньше массивной колонизации(то есть когда Европейцы колонизировали значительную часть Америки, ибо колонизировать одни Карибы - это еще слишком слабый грабеж).Суть Европейского подъема - в конкуренции, Европа долгое время была местом, где бьют слабого, так что ты либо сдувался, либо совершенствовался и это было очень полезно(для развития), причем множество государств и их конкуренция помогала релизоваться раззным изобретениям, и идеям, так например Колумб перед тем как соорудить свою экспедицию просил денег у многих Королей торговцев и банкиров, но финансировал  его только Испанский король. 

А теперь  представь, что Колумб родился не в Европе, а в Китае - и вот ему отказал Китайский император и банкиры, ииии....всё идея была бы  убита(справедливости ради, стоит сказать, что Китайцы открыли Америку раньше европейцев, однако случился такой прецедент : "После смерти императора Юнлэ, при поддержке которого Чжэн Хэ совершил свои путешествия, на престол взошел его злейший враг, который постарался стереть из истории Китая все деяния своего предшественника, в том числе и историю морских экспедиций Чжэн Хэ."), Как видишь конкуренция принесла благо , или вот пример: книгопечатание, многие государства старались ограничить книгопечатание понимая что в умы простых смертных могут закраться "не те" идеи, однако и тут порешала конкуренция и разнообразие держав в Европе - маленькие немецкие князья не могли противостоять своему народу и вынужденны были разрешать книгопечатание(немного отвлекусь- весьма интересна противоречивость технологии - вроде книгопечатание это хорошо, но сколько людей потом из-за нее погибло в религиозных войнах?).А про развитие военной тактики и военных изобретений и говорить не стоит 

Ресурсов?- не много,раз эти эе страны сейчас ресурсы активно поставляют , да и с теми то технологиями много не выкачаешь.Ну культуры - да, но во временна господства Мальтузиановской ловушке многим было не до "культуры" ,их можно понять.

В Китае не было "колонизаторов" - да там были экспидиционные отряды, по типу Немецких* (как ты понимаешь в Китае так себе снабжение - поэтому немецкие отряды(они были небольшие) снабжали себя за счет Китайских деревень). Опиумные войны ни на сколько не отбросили в развитии Китай - Китай был неспособен противостоять европейцам так что эти войны были очень быстрыми. а основная проблема Китая заключалась в его внутриннем консерватизме, и неумелости тогдашних властей(они(точнее их либеральные представители) строили Ж/Д через поля, лишая работы крестиан и тех, кто перевозил людей и почту, разумеется эти люди были сильно недовольны потерей работы).Основной проблемой Китая была ее собственная культура  и как следствие этой культуры - появление боксеров, ну Китай и китайцев можно понять, они никогда не находились в условиях жесточайшей конкуренции(+ религия),потом в Китай пришел социализм и неплохо так подкосил их культуру, и тогда то Китай таки смог приспособится жить в этом мире.

2 часа назад, WolfRus сказал:

А уничтожение тех же индейцев ?

Ты правда считаешь это большой потерей(для мира),европейцы смогли использовать ресурсы Америки куда более рационально?У них не было особой своей РАЗВИТОЙ культуры.

2 часа назад, WolfRus сказал:

А практическое втаптывание в пыль древнейшей Египетской цивилизации ?

Европейцы его втаптывали?Египет перестал быть независимым очень давно и просто переходил из рук в руки, их культура терялась

2 часа назад, WolfRus сказал:

А регулярные "дранг нах ост" ?

Они были нерегулярными, и да не все мы идеальны. в Европе были и "так себе" идеи

2 часа назад, WolfRus сказал:

Изуродованный Ближний Восток ?

Его изуродывала еще османскоая империя. а что сделала Европа?

2 часа назад, WolfRus сказал:

где же тут "Благо для всего мира"-то ?

Да всё что ты имеешь появилось благодаря Европейцам, тот же китай за 20 лет вырвался из мальтузиановской ловушки и стал одним из самых прогрессивных государств именно благодаря Европейцам(и Американцам), которые вкладывали в Китай свои деньги(на уровне предпринимателей а не государств).

2 часа назад, WolfRus сказал:

Индивидуализм, гуманизм, права человека, правовое общество дала миру средневековая европейская цивилизация ?!!!

Не совсем - всё это зародилось еще в древней  Греции частично остались Риму, но именно Европейцы возвели эти принципы на совершенно новый уровень, в Других цивилизациях подобного не было 

[Дон Андрон 13,301]

14 часа назад, Venc сказал:

исключительный случай я так понимаю - надо смотреть какая там местность, расположение войск. Вот взгляни вниз. А теперь представь что ты аркебузир у тебя пять минут перезарядки. Ружье тяжелое, а на тебя прет энто.

Один выстрел в пять минут? Вы там бомбарду перезаряжаете, милсдарь?

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Спойлер

При идеальных условиях фитильные ружья имели максимальную эффективную дальность поражения около 200 м, при том, что прицельная дальность составляла около 50 м. Хотя эта дальнобойность кажется по теперешним меркам весьма небольшой, она была вполне достаточной, когда целью являлась плотная группа войск; при этом кто-то обязательно был поражен, даже если и не тот, в кого целились. После нескольких залпов дым все равно мешал армиям видеть друг друга, так как в то время применяли только черный (дымный) порох.
Недавно в Японии провели серию любопытных экспериментов, направленных на исследование кучности, пробивной способности и скорострельности средневековых аркебуз. Для оценки кучности аркебузы хорошо подготовленный стрелок выпустил по 5 пуль калибром 8 мм по манекену в доспехах, расположенному на дистанции 30 и 50 м. На дистанции 30 м все пять выстрелов поразили грудь манекена, но уже на дистанции 50 м только одна из пяти пуль попала в этот центр мишени. Для определения пробивной способности проводили стрельбу пулями калибром 9 мм по четырем типам мишени:
1) деревянной доске толщиной 24 мм;
2) деревянной доске толщиной 48 мм;
3) железной пластине толщиной 1 мм;
4) железной пластине толщиной 2 мм.
На дистанции 30 м все мишени оказались пробиты насквозь. Но уже на дистанции 50 м пуля прошла насквозь только в случае мишеней 1 и 3. В 48-мм доску пуля проникла на две трети глубины, а в 2-мм железной пластине сделала заметную вмятину, но не пробила. Толщина пластин обычного, не усиленного, доспеха равнялась примерно 0,8-1,0 мм. Таким образом, на дистанции 50 м такой доспех легко пробивался выстрелом из аркебузы.

И, наконец, заключительный эксперимент состоял в оценке скорострельности аркебузы. Обнаружилось, что хорошо подготовленный энтузиаст может произвести 6 выстрелов (включая зарядку, прицеливание и выстрел) за 100 секунд, то есть примерно один выстрел в 15 секунд. Для ускорения стрельбы стрелки строились в шеренги; пока первая шеренга стреляла, задние - перезаряжали. В случае использования трех чередующихся шеренг аркебузиров скорострельность может быть повышена до одного выстрела в 5 секунд. Однако даже это не очень хорошие показатели для реального боя — для преодоления наиболее опасного участка в 50 м всаднику на полном скаку потребуется всего 6 секунд (если принять скорость коня в галопе около 30 км/час). Поэтому для того, чтобы остановить лавину конницы, как это было, например, при Нагасино в 1575 г., возможны были два варианта. Аркебузиры могли начать стрелять еще со значительной дистанции, скажем с 200 м, когда пробить доспехи не представлялось возможным, но можно было вывести из строя коней или ранить воинов без доспехов. На такой дистанции можно было особо и не целиться, главное, чтобы попало в кого-нибудь. Зато за 24 секунды три шеренги могут произвести около 8 залпов (3 первых залпа заранее заряженных аркебуз и 5 залпов с перезарядкой). Другой вариант заключался в выжидании, когда противник приблизится на дистанцию 50 м. Тогда шеренги по очереди и практически в упор разряжали аркебузы, но время на перезарядку оставалось только у первой шеренги. Всего при таком варианте три шеренги успевали произвести 4 залпа. Могло, конечно, использоваться не три, а, скажем, шесть шеренг аркебузиров, но очень глубокие формации были не характерны для японцев. Для того, чтобы выиграть время, японцы старались использовать естественные или искусственные препятствия. Например, в битве при Нагасино аркебузиры расположились за несколькими линиями полевых укреплений, представляющих собой связанные крест-накрест деревянные колья, а перед этими укреплениями находилась мелкая речушка. Поэтому коннице клана Такэда, несомненно, потребовалось значительно больше времени, чтобы преодолеть последние роковые 50 м.

 

7 часов назад, vito-san сказал:

Разве это не означает, что: в пехоте не настолько много было огнестрела, иначе подобная перестрелка оказывалась бы невыгодна коннице (как мишень они больше, мощность оружия меньше из-за его компактности, точность меньше, а потом еще и спину подставлять)? И таким методом "измора" нужно было действовать, потому что старым добрым наскоком уже не выходило?

А ведь в то время оснащение огнестрелом стало ещё больше, чем про обсуждаемый период позднего Средневековья.

Какие у кого мысли?

Кантабрийский круг известен ещё со времен императора Адриана, только тогда кавалерия бросалась дротиками. Так что подобный боевой прием, продержался почти полторы тысячи лет, пусть даже с модернизацией на огнестрельное оружие.

[romarchi 4,284]

13 часа назад, Gundar сказал:

Все верно и согласен со всем.

Добавил бы еще, что битва при Куртре (а также эффективное противостояние швейцарцев австрийским рыцарям и далее бургундским),т.е. появление эффективной пехоты с длиннодревковым оружием (и дисциплинированной, конечно же) в значительной степени сыграло свою роль.

Сыграло свою роль в чем?

[Venc 5,664]

5 часов назад, Дон Андрон сказал:

Один выстрел в пять минут? Вы там бомбарду перезаряжаете, милсдарь?

 

гипербола