Europa Universalis IV: Cradle of Civilizations / Колыбель цивилизации

[12488 3,662]

EU3 не была игрой в очки монарха. Технологии покупались за деньги, если они опережали время - за большие деньги, вплоть до невозможности. Корить провки не нужно было, они это делали сами... 50 лет (будучи почти бесполезными все это время). Стаба апалась за деньги. Идеи, по сравнению с тем что есть сейчас, были унылы. Привязаны они к тех уровню, взял 15 уровень - получил одну идею с одним бонусом, ждем уровень 20... Провки не апались, не было множества тц и относительно нормальной (той что сейчас) дипломатии. И не было еще много много чего. Все эти разговоры о очках монарха и что раньше было лучше - ИМХО от не знания темы. Потому что раньше - лучше не было, за исключением очень не многих моментов - нет. В четвертой части ресурс разделили на деньги и очки (влияние на прирост последнего ограничили) - и всё, теперь это игра в очко монарха. Да, очки очень казуальны, как и сама четверка. Тенденция парадоксов к упрощению продукта чтоб увеличить аудиторию мне не нравится. И я тоже жду пятую часть, в надежде на ее величие и крутизну. Но блин, раньше была та же система, что и сейчас. Всё покупалось за ресурс, построить танки в 1600 не получалось. Да и не думаю, что должно быть по другому.

[Юстус 26]

1 час назад, 12488 сказал:

EU3 не была игрой в очки монарха. Технологии покупались за деньги, если они опережали время - за большие деньги, вплоть до невозможности. Корить провки не нужно было, они это делали сами... 50 лет (будучи почти бесполезными все это время). Стаба апалась за деньги. Идеи, по сравнению с тем что есть сейчас, были унылы. Привязаны они к тех уровню, взял 15 уровень - получил одну идею с одним бонусом, ждем уровень 20... Провки не апались, не было множества тц и относительно нормальной (той что сейчас) дипломатии. И не было еще много много чего. Все эти разговоры о очках монарха и что раньше было лучше - ИМХО от не знания темы. Потому что раньше - лучше не было, за исключением очень не многих моментов - нет. В четвертой части ресурс разделили на деньги и очки (влияние на прирост последнего ограничили) - и всё, теперь это игра в очко монарха. Да, очки очень казуальны, как и сама четверка. Тенденция парадоксов к упрощению продукта чтоб увеличить аудиторию мне не нравится. И я тоже жду пятую часть, в надежде на ее величие и крутизну. Но блин, раньше была та же система, что и сейчас. Всё покупалось за ресурс, построить танки в 1600 не получалось. Да и не думаю, что должно быть по другому.

Ну все равно эволюция, теперь огромная страна не будет постоянно впереди мелкой страны по технологиям, появилась возможность какая-то апать провки (но лучше это был бы и за деньги тоже). Про казуальность, кое-что оказуалилось, зато кое-что и усложнилось, та же торговля например, по сравнению с третьей просто небо и земля. Ну да EU3 не была игрой в очки монарха, а была игрой в деньги, хотя это не экономика же одна в игре, а политика.

[12488 3,662]

5 минут назад, Юстус сказал:

Ну все равно эволюция

Как бы:

1 час назад, 12488 сказал:

Потому что раньше - лучше не было

 

И да:

10 минут назад, Юстус сказал:

теперь огромная страна не будет постоянно впереди мелкой страны по технологиям

Было как раз наоборот

[MerlinGM 456]

2 часа назад, 12488 сказал:

Все эти разговоры о очках монарха и что раньше было лучше - ИМХО от не знания темы.

Что раньше было лучше (в EU1-2-3) никто и не говорил. Но EU3 был при этом вполне хорошой игрой и без очков монарха. И для того, чтобы сделать EU5 лучше предыдущих игр очки монарха не являются неприменным условием. 

[Юстус 26]

42 минуты назад, 12488 сказал:

Было как раз наоборот

И это было нормально? Технологии как бы не зависят от финансовых возможностей, зависит лишь их внедрение.

[12488 3,662]

12 минуты назад, MerlinGM сказал:

Что раньше было лучше (в EU1-2-3) никто и не говорил.

А я никого и не цитировал. Не говорили на последних двух страницах, но такое мнение часто всплывает на форуме. В четвертой части деньги просто разделили на деньги для солдатов и домов, деньги на стабу и технологии. Как оно будет в 5-й - ни мне ни вам не известно. И вот такого:

12 минуты назад, MerlinGM сказал:

И для того, чтобы сделать EU5 лучше предыдущих игр очки монарха не являются неприменным условием. 

я тоже не утверждал. Очки монарха ничем принципиальным от системы EU3 не отличаются, а пока не вышла новая часть с новой механикой - утверждать/надеяться что она будет лучше/хуже преждевременно.

________________________

добавлено 1 минуту назад

3 минуты назад, Юстус сказал:

И это было нормально? Технологии как бы не зависят от финансовых возможностей, зависит лишь их внедрение.

Опять-же, я такого не писал. Не вставляйте свои личные выводы в мои фразы.

[Юстус 26]

48 минут назад, 12488 сказал:

________________________

добавлено 1 минуту назад

Опять-же, я такого не писал. Не вставляйте свои личные выводы в мои фразы.

Каков же тогда был смысл цитирования обрывков? Просто так? 

[12488 3,662]

13 минуты назад, Юстус сказал:

Каков же тогда был смысл цитирования обрывков? Просто так? 

Так вы мне и скажите, сами ведь этим и занимаетесь.

 

Я просто поправил вас, указав на неточность:

Вы - "теперь огромная страна не будет постоянно впереди мелкой страны по технологиям"

Я - "Было как раз наоборот"

 

Просто поправил, не утверждал ни о том правильно это или нет, нормально или нет (да и тема не подходящая для такого обсуждения).

Но вы почему-то в фразе "Было как раз наоборот" видите утверждения нормальности/ненормальности - "И это было нормально? Технологии как бы не зависят от финансовых возможностей, зависит лишь их внедрение.", а не констатацию факта, которой (и только которой) моя фраза и есть.

 

Это если я напишу - снег холодный. А вы мне в ответ - но что плохого в теплой одежде? Так вот, плохого в ней - ничего, да про одежду никто и не писал кроме вас ничего.

Изменено 13.10.2017, 10:13:21 пользователем 12488

[Юстус 26]

10 минут назад, 12488 сказал:

Так вы мне и скажите, сами ведь этим и занимаетесь.

Я вообще высказывал некоторые свои несогласия в 1 посте про различия европ.

 

12 минуты назад, 12488 сказал:

 

Я просто поправил вас, указав на неточность:

Вы - "теперь огромная страна не будет постоянно впереди мелкой страны по технологиям"

Я - "Было как раз наоборот

А это уже как бы перефразирование называется, или заключение, которое выводится из моего высказывания. Не знаю, в чем же неточность, может быть в краткости?

 

14 минуты назад, 12488 сказал:

Просто поправил, не утверждал ни о том правильно это или нет, нормально или нет (да и тема не подходящая для такого обсуждения).

Но вы почему-то в фразе "Было как раз наоборот" видите утверждения нормальности/ненормальности - "И это было нормально? Технологии как бы не зависят от финансовых возможностей, зависит лишь их внедрение.", а не констатацию факта, которой (и только которой) моя фраза и есть.

 

Это если я напишу - снег холодный. А вы мне в ответ - но что плохого в теплой одежде? Так вот, плохого в ней - ничего, да про одежду никто и не писал кроме вас ничего.

Ну если на то пошло, то тема эта для обсуждений своего воззрения на будущее, если я его вижу таким, то какие могут быть неточности кроме как противоречий и несовпадений? О том, что это "неточность и поправка" тоже нигде не было сказано, поэтому можно было решить это и как утверждение. Пример со снегом не совсем удачен, уж лучше тогда про теплый снег и холодный (ничего личного, только поправка неточности).

[Юстус 26]

15 часов назад, -Fluttershy- сказал:

Да, да. Нужен сильный лидер и чтоб он нами владел.

Примеры Наполеона, Юстиниана, Цезаря, Ивана Третьего ничего не показывают, когда они расширили за короткий промежуток времени территорию страны? А кто делал политику католицизма и сохранения традиций?  Короли Испании, они даже не пытались меняться. Другое дело, когда преобразования имеют препятствия или недостаток политического веса или финансов, но и тогда кое-что удавалось, например у Стефана Четвертого удалось выйти из подчинения Польши и выжить посреди крупных сил. 

[12488 3,662]

1 минуту назад, Юстус сказал:

Я вообще высказывал некоторые свои несогласия в 1 посте про различия европ.

Ок, только мой первый пост был о том, что разница между третьей частью без очок монарха и четвертой с очками - минимальна, если она есть вообще. А по всему остальному - четверка лучше. Ваш комментарий был - как будто я утверждал нечто обратное. Вот я вам и говорю - вы либо неправильно поняли мои высказывая, суть которых явно не в "Ну все равно эволюция" (а в том, что третья часть практически по всем параметрам хуже, вот - "Потому что раньше - лучше не было, за исключением очень не многих моментов - нет."), либо я не знаю.

 

10 минут назад, Юстус сказал:

А это уже как бы перефразирование называется, или заключение, которое выводится из моего высказывания. Не знаю, в чем же неточность, может быть в краткости?

, неточность в том, что в 3-й части мелкие страны опережали по технология огромные империи. Вы же пишите, что "теперь огромная страна не будет постоянно впереди мелкой страны по технологиям". Было (в третей части) наоборот, в этом и есть ваша неточность. О какой краткости речь идет?

 

15 минут назад, Юстус сказал:

Ну если на то пошло, то тема эта для обсуждений своего воззрения на будущее, если я его вижу таким, то какие могут быть неточности кроме как противоречий и несовпадений? О том, что это "неточность и поправка" тоже нигде не было сказано, поэтому можно было решить это и как утверждение. Пример со снегом не совсем удачен, уж лучше тогда про теплый снег и холодный (ничего личного, только поправка неточности).

Вы вообще видите разницу между констатацией факта и его трактовкой? Я вам пишу - Было как раз наоборот. И это факт. Потому что так было. Запустите EU3, погоняйте немного, сами убедитесь. Для одних людей этот факт может быть позитивным, и они скажут - да, это нормально. Для других - нет, это не нормально. Но сам факт это не изменит. Так было. Понимаете? Так просто было, маленькие страны получали технологии быстрее империй. Если вам охота порассуждать на тему нормально/ненормально - вперед, ваше право.

[MetallAlximist 1,580]

Ну личности довольно сильно влияли, но по большому счёту не на сами технологии, а на их внедрение. Объективно можно сказать, что правитель сильно влиял только на "военную тактику", иногда на "законодательство" (отражён в игре плюсом к налогом и трейд эффективностью), но тут далеко не так часто, как этот бонус даётся в игре.

 

В основном большую часть работы делали советники и чем одарённей, тем лучше были реформы. Поэтому как по мне больше фокус должен быть не на правителях, а на советниках.

 

Ну и на развитие территорий правитель напрямую не мог влиять, если это конечно не какое то небольшое герцогство или стратегическое производство. 

 

 

[Юстус 26]

35 минут назад, 12488 сказал:

, неточность в том, что в 3-й части мелкие страны опережали по технология огромные империи. Вы же пишите, что "теперь огромная страна не будет постоянно впереди мелкой страны по технологиям". Было (в третей части) наоборот, в этом и есть ваша неточность. О какой краткости речь идет?

Что же вы тогда сразу не сказали? Это уже не неточность, а фактическая ошибка (в еу3 сужу по чужим высказываниям). Разные вещи же, заметьте. 

 

37 минут назад, 12488 сказал:

Вы вообще видите разницу между констатацией факта и его трактовкой? Я вам пишу - Было как раз наоборот. И это факт. Потому что так было. Запустите EU3, погоняйте немного, сами убедитесь. Для одних людей этот факт может быть позитивным, и они скажут - да, это нормально. Для других - нет, это не нормально. Но сам факт это не изменит. Так было. Понимаете? Так просто было, маленькие страны получали технологии быстрее империй. Если вам охота порассуждать на тему нормально/ненормально - вперед, ваше право.

Вот теперь я вижу факт, точный факт, а н расплывчатую формулировку. 

 

38 минут назад, 12488 сказал:

Ок, только мой первый пост был о том, что разница между третьей частью без очок монарха и четвертой с очками - минимальна, если она есть вообще. А по всему остальному - четверка лучше. Ваш комментарий был - как будто я утверждал нечто обратное. Вот я вам и говорю - вы либо неправильно поняли мои высказывая, суть которых явно не в "Ну все равно эволюция" (а в том, что третья часть практически по всем параметрам хуже, вот - "Потому что раньше - лучше не было, за исключением очень не многих моментов - нет."), либо я не знаю.

Как я уже и сказал, формулировка была расплывчата, и поэтому судить можно было по-разному, вот я вас и не понял. Но думаю кое-чего этот диалог все же дал, по крайней мере для меня. Но говорите точнее тогда уж. 

[MerlinGM 456]

1 час назад, Юстус сказал:

Примеры Наполеона, Юстиниана, Цезаря, Ивана Третьего ничего не показывают, когда они расширили за короткий промежуток времени территорию страны? 

Наполеон как расшил, так Кутузов потом и уменьшил. Юстиниан и Цезарь тоже весьма спорные примеры, потому что военная машина Рима отлаживалась веками, а не была созданами ими буквально на коленках (тут уж скорее пример Чингис-хана подошёл бы больше, который как раз именно что создал почти с нуля военную систему монголов). Да и отнюдь не Иван Третий начал процесс объединения русских земель - и немалую роль в его экспансии сыграл тот факт, что его отец существенно порезал мелкие уделы внутри самого Московского княжества.

Вообще дискуссия о том, насколько роль личности важна в истории, как была открытой, так и остаётся - есть аргументы как за, так и против. Но, имхо, система очков монарха в EU4 создёт слишком большой перекос.

[JLRomik 12,645]

3 часа назад, Юстус сказал:

Ну если на то пошло, то тема эта для обсуждений своего воззрения на будущее,

Вообще-то это тема для обсуждения ДЛЦ и патча 1.23. О чем сообщено в шапке темы. Максимально приближенная тема для обсуждения своего воззрения на будущее вот эта:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 13.10.2017, 14:16:18 пользователем JLRomik

[Юстус 26]

3 часа назад, JLRomik сказал:

Вообще-то это тема для обсуждения ДЛЦ и патча 1.23. О чем сообщено в шапке темы. Максимально приближенная тема для обсуждения своего воззрения на будущее вот эта:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Благодарю за оказанную помощь. 

 

6 часов назад, MerlinGM сказал:

Наполеон как расшил, так Кутузов потом и уменьшил. Юстиниан и Цезарь тоже весьма спорные примеры, потому что военная машина Рима отлаживалась веками, а не была созданами ими буквально на коленках (тут уж скорее пример Чингис-хана подошёл бы больше, который как раз именно что создал почти с нуля военную систему монголов). Да и отнюдь не Иван Третий начал процесс объединения русских земель - и немалую роль в его экспансии сыграл тот факт, что его отец существенно порезал мелкие уделы внутри самого Московского княжества.

Вообще дискуссия о том, насколько роль личности важна в истории, как была открытой, так и остаётся - есть аргументы как за, так и против. Но, имхо, система очков монарха в EU4 создёт слишком большой перекос.

1) Наполеон проиграл ибо по игровому слишком много поел за столько лет, когда игрок под конец игры хапает больше 200 сверхрасширения, он превысил рамки возможного. 

2) Тем не менее есть куда более ужасные примеры правителей, даже если они и выжали многое из страны, то хоть чего-то добились, был такой император Фока, так после него Ираклию l пришлось расхлебывать в войне с Сасанидами, в конце концов он вывел на победу, но сил сопротивляться арабскому нашествию уже не было.

3) А я и не говорил, что Иван Третий объединил Москву, но то, что получил он, и оставил потомству, это небо и земля, думаю нельзя со мною не согласиться.

[Casus Belli 80]

Очко монарха - очевидный костыль, ведь куда сложнее разрабатывать механику адм, дип и воен развития, проще все это представить аморфным "очком", которое  от начала и до конца имеет корни казуальных игрушек, сосущих донат. 

Когда играешь в четверку не возникает ощущение погружения в историческую эпоху, или вы в каком то бреду читали в историческом труде что к примеру султан Сулейман решил  потратить 50 административных очков на развитие провинции Сана? Или английская королева потратила 50 военных очков чтоб ее армия быстрее добралась из одной провинции в другую? Это же под спайсом такое в голову не придет, но пароходом это в головушку пришло, как пришло в голову в  новом ДЛС создать некое государство "Транс-Оксану", что не париться над историчностью. 

Изменено 13.10.2017, 18:01:16 пользователем Casus Belli

[JLRomik 12,645]

1 час назад, Юстус сказал:

когда игрок под конец игры хапает больше 200 сверхрасширения, он превысил рамки возможного. 

Есть игроки, которые умудряются играть с ОЕ 800. А вы про какие-то 200 говорите. К тому же под конец игры ОЕ 200 как раз проще пережить.

[MerlinGM 456]

2 часа назад, Юстус сказал:

1) Наполеон проиграл ибо по игровому слишком много поел за столько лет, когда игрок под конец игры хапает больше 200 сверхрасширения, он превысил рамки возможного. 

2) Тем не менее есть куда более ужасные примеры правителей, даже если они и выжали многое из страны, то хоть чего-то добились, был такой император Фока, так после него Ираклию l пришлось расхлебывать в войне с Сасанидами, в конце концов он вывел на победу, но сил сопротивляться арабскому нашествию уже не было.

3) А я и не говорил, что Иван Третий объединил Москву, но то, что получил он, и оставил потомству, это небо и земля, думаю нельзя со мною не согласиться.

1) Какое 200 сверхрасширение? Наполеон действовал через клиентские государства, если уж говорить про аналогии с EU4, а сама территория Франции расширилась не так сильно. 

2) Есть и более ужасные, согласен, но приписывать расширение Рима именно этим двум очень спорно - безусловно, их личности сыграли роль в том, что они пришли к власти, но без уже отлаженной военки расширение было бы под очень большим вопросом.

3) Опять-таки, да, но насколько сильно играла роль именно его личность, а не сложившиеся факторы усилившегося Московского княжества и ослабших монголов?

[Юстус 26]

1 час назад, MerlinGM сказал:

1) Какое 200 сверхрасширение? Наполеон действовал через клиентские государства, если уж говорить про аналогии с EU4, а сама территория Франции расширилась не так сильно. 

2) Есть и более ужасные, согласен, но приписывать расширение Рима именно этим двум очень спорно - безусловно, их личности сыграли роль в том, что они пришли к власти, но без уже отлаженной военки расширение было бы под очень большим вопросом.

3) Опять-таки, да, но насколько сильно играла роль именно его личность, а не сложившиеся факторы усилившегося Московского княжества и ослабших монголов?

1) Ну если не сверхрасширение, то пусть тогда военная усталость.

2) Мне лень перечислять всех остальных, это и Ираклий l, Василий ll, Траян и т.д.

3) Умение правильно воспользоваться сложившейся ситуацией есть одно из качеств исторических личностей.

________________________

добавлено 1 минуту назад

2 часа назад, JLRomik сказал:

Есть игроки, которые умудряются играть с ОЕ 800. А вы про какие-то 200 говорите. К тому же под конец игры ОЕ 200 как раз проще пережить.

И опять-таки вы правы, но мы говорим об расширении всего лишь с начальной территории Франции, а не когда уже весь мир под ногами.